Pologne: les nationalistes manifestent contre la restitution des biens juifs

A l'appel de nationalistes polonais, une importante manifestation s'est tenue le 11 mai à Varsovie contre une loi américaine de 2018 dont le but est de faciliter la restitution de biens juifs tombés en déshérence après l'Holocauste.

Plusieurs milliers de personnes ont manifesté le 11 mai à Varsovie à l'appel des nationalistes sous le mot d'ordre «Stop 447» contre la loi américaine portant ce numéro. Une loi votée en 2018 qui vise à appuyer la restitution de biens juifs en déshérence après l'Holocauste.

«Non aux revendications» et «Honte», ont clamé les manifestants, au nombre d'environ 4 000 selon une journaliste de l'AFP. Ils brandissaient des drapeaux européens tout en arborant des chemisettes ornées de symboles nationaux. Ils se sont rassemblés devant le bureau du Premier ministre et ont terminé leur marche devant l'ambassade américaine. Tant les conservateurs au pouvoir en Pologne que l'opposition centriste et libérale ont minimisé l'importance de cette loi, signée par Donald Trump en mai 2018 et baptisée JUST (Justice for Uncompensated Survivors Today). Ils ont assuré qu'elle n'aurait aucun effet en Pologne.

Sauf qu'à l'approche des élections européennes, une alliance ad hoc de plusieurs partis et groupuscules nationalistes ainsi que d'un syndicat paysan ont lancé une importante campagne de propagande à ce sujet. L'un de ses animateurs, Robert Bakiewicz, figure du Camp National-Radical (ONR) a réaffirmé, lors de la marche, la thèse selon laquelle «cette loi est une menace pour la Pologne et pour sa sécurité, puisque les organisations juives lui réclament trois cents milliards de dollars [267 milliards d'euros]».

On nous taxe d'agents russes, mais cette loi est un cadeau à Vladimir Poutine

«[La loi 447] stipule que le président des Etats-Unis doit appuyer des revendications qui sont illégales, car en vertu des principes de notre civilisation les biens en déshérence appartiennent au Trésor public», a déclaré un autre orateur, Marek Wawrzyszko, venu de Cracovie.

«On nous taxe d'agents russes, mais cette loi est un cadeau à Vladimir Poutine», a-t-il ajouté, prédisant qu'elle aura un effet néfaste sur les relations polono-américaines.

Le syndicat paysan AGROunia qui s'est joint à cette marche a soutenu de son côté que les agriculteurs craignaient d'éventuelles revendications concernant leurs terres. Le mouvement anti-système Kukiz'15, qui compte actuellement 26 députés au parlement polonais, ainsi qu'une coalition nationaliste créée en vue des élections au Parlement européen, ont préparé chacun un projet de loi déclarant officiellement que la Pologne refusera la restitution des biens en déshérence.

Ne vaudrait t'il pas mieux que l'état compense financièrement la perte des juifs et pour éviter de léser les citoyens qui eux ont payer pour leurs biens acquis .

Non, moi, je suis pour la restitution des biens volés.

Imagines que l'on t'a volé un énorme diamant qui serait dans ta famille depuis dix générations, qu'est-ce que tu préférerais une compensation financière calculée de façon aléatoire ? ou bien que l'on te rende ce bien familial ?

pour les oeuvres d'art et bijoux si c'est possible de les retrouver et de les restituer alors tant mieux ,mais moi je parle ,des terres et des biens immobilier ,il y a longtemps que le tout a été vendu ,revendu et encore revendu .

J'ai une magnifique photo de mes arrière-grand-parents, donc les arrières-arrière-grand parents de mes enfants, en admettant que cette photo ai une valeur commerciale, je m'en moquerais bien que l'on m'indemnise, je préférerais que l'on me rende ma photo.

évidemment les photos de famille c'est sacré

Les tableaux de maître le sont tout autant.

oui nous sommes d'accord avec la loi 447 ,il faut restituer tout ce que peux, bijoux ,photos ,oeuvres d'art ,meubles et indemniser monétairement, les biens immobiliers, terrains et entreprises .

Si je faisais partie de ces familles spoliées, je me moquerais bien d'une quelconque indemnisation, tout ce que je voudrais, c'est que l'on me rende mon bien.

je pense qu'il faut faire le maximum pour eux ,mais ils sont très âgée maintenant pour ceux et celles qui vivent encore .

Et les biens palestiniens volés par les juifs en territoires occupés!

La célèbre Orange de Jaffa, elle a été rendue à son ancien propriétaire ?

Personnellement je suis contre l'héritage .....alors....

Paix aux victimes de l'holocauste! Leurs enfants ont su se reconstruire, alors récupérer des biens 75 ans après .... c'est du mercantilisme!

L'héritage est un procédé d'évaluation des biens du défunt et de succession , division envers les membres de la famille ,si vous n'êtes pas pour cela vous donner tout à l'états.

J'avoue que prendre les oeuvres d'art et bijoux , meubles, statues ,si ils les ont retrouvé tant mieux
même si cela fait 75 ans c'était carrément du vol

Citation :

L'héritage est un procédé d'évaluation des biens du défunt et de succession , division envers les membres de la famille ,si vous n'êtes pas pour cela vous donner tout à l'états.

NON, car je le donne de mon vivant, à ma mort j'ai déjà tout donné à mes enfants! L'Etat n'as rien!
Mais c'est un autre débat!

si vous avez tout donné de votre vivant ,alors vous n'avez plus aucun biens ,propriété, voiture ,meubles ,comment vivez vous avec rien

Non je suis en co-propriété, je vis de mon salaire, la paillotte de Corse est à mes enfants, j'en ai l'usufruit, la maison du val d'Oise est en co-propriété familiale, là encore en usufruit, ma voiture, bah je suis en location longue durée!
Les meubles? Ils vont avec la maison!

Je vis de mes revenu et je dépense tout! C'est à dire pas grand chose, si j'ai un peu plus et bien mes enfants en profite....MAINTENANT!
Mes parents ont suivis ce principe et je les en remercie, car ce n'est pas après leur mort que j'ai eu besoin d'aide mais du temps de leur vivant!

On peut donner et être usufruitier!

un bon procédé et de bon aloi

Pandore a écrit:

un bon procédé et de bon aloi

Mais qui va à l'encontre de la sacro-sainte propriété capitalisée !

Dédé 95 a écrit:

Et les biens palestiniens volés par les juifs en territoires occupés!

La célèbre Orange de Jaffa, elle a été rendue à son ancien propriétaire ?

Personnellement je suis contre l'héritage .....alors....

Paix aux victimes de l'holocauste! Leurs enfants ont su se reconstruire, alors récupérer des biens 75 ans après .... c'est du mercantilisme!

Que doivent devenir les biens matériels d'une personne qui décède et qui a des enfants ?

Récupérer son patrimoine familial, c'est important.

Pourquoi l'accumuler et ne pas le donner de son vivant, c'est pas quand mes enfants seront à la retraite qu'ils auront besoins de mon surplus, mais MAINTENANT, de mon vivant!

Il y a une chose que tu ne comprends pas, la personne doit conserver sa maison, car elle aura besoin de la vendre pour payer la maison de retraite.

Ma belle-mère avait fait don de sa maison à ses enfants, quand il a fallut la vendre pour qu'elle puisse récupérer le fruit de la vente pour payer se maison de retraite, il a fallut annuler le don.

Citation :

Il y a une chose que tu ne comprends pas, la personne doit conserver sa maison, car elle aura besoin de la vendre pour payer la maison de retraite.

Pourquoi la maison de retraite ? Ce sont justement avec l'argent présent que la personne avec l'aide de ses enfants peut subvenir à la retraite chez soi!
C'est mon cas!

Et Regarde, 50% des foyers ne sont pas propriétaires de leurs maison.....alors? Ils n'ont pas le droit à la maison de retraite, ou leurs enfants les abandonne ?

Ma belle-mère à 90 ans vivait dans une maison à étage, mais elle ne pouvait plus monter les escaliers et la chambre et la salle de bain étaient à l'étage. il aurait fallut quoi ? quelle dorme sur le fauteuil du salon ?

Dédé 95 a écrit:

Et Regarde, 50% des foyers ne sont pas propriétaires de leurs maison.....alors? Ils n'ont pas le droit à la maison de retraite, ou leurs enfants les abandonne ?

Dans ce cas les enfants devront payer la maison de retraite, enfin, s'ils le peuvent, parce que quand on voit les salaires aujourd'hui. de plus quand on voit le prix des maisons de retraite, si la personne âgée n'a pas de maison à vendre, alors je ne sais pas.

Mais on n'est plus vraiment dans la restitution des biens juifs.

Je parlais des héritages, et mon point de vue là dessus!

Citation :

Dans ce cas les enfants devront payer la maison de retraite, enfin, s'ils le peuvent, parce que quand on voit les salaires aujourd'hui. de plus quand on voit le prix des maisons de retraite, si la personne âgée n'a pas de maison à vendre, alors je ne sais pas.

Ils ne vont pas en maison, ou ils sont aidés par les services sociaux via la croix rouge par exemple!
Il y en a des centaines de milliers dans ce cas, ne jamais oublié que les enfants sont tenu à l'obligation alimentaire de leurs parents par le paiement d'une pension!
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Si les enfants n'ont pas les moyens, il se passe quoi ?

Les personnes grabataires ne peuvent pas rester chez elles.

...elles sont pris en charge par les services sociaux!
Pour les personnes grabataires c'est connu il y a des hopitaux spécialisés!

Dédé 95 a écrit:

Il y en a des centaines de milliers dans ce cas, ne jamais oublié que les enfants sont tenu à l'obligation alimentaire de leurs parents par le paiement d'une pension!

Moi j'aurais honte de demander à mes enfants de payer pour moi, cela voudrait dire que durant ma vie je n'ai pas eu de quoi épargner pour mes vieux jours. Même si c'est une obligation je ne le ferais jamais. Les hôpitaux pour grabataires se sont des mouroirs, vivement l'euthanasie légalisée !

C'est pas toi qui demande, mais la Loi!
C'est comme pour la pension alimentaire des enfants!
Quand tu as des employeurs qui pendant 45 ans t'ont payé au SMIC ou en dessous, avec le cout de la vie, je doute fort que tu puisses te payer une maison de retraite médicalisée!

Euthanasie légalisée (sic)? A te lire, pour les grabataire qui n'ont pas les moyens?
Aktion T4 version 2019?
Il est vrai que Eugen Fischer est mort de sa belle mort en 67, il as fait des adeptes! Humm
Tu file un mauvais coton Horizon!

La loi donne la possibilité de demander mais tu n'es pas obligé de le faire.
Une pension alimentaire n'est pas du même ordre, elle est demandée pour l'enfant parce qu'il n'a pas la possibilité d'avoir lui des revenus. Une personne âgée qui a travaillé dans sa vie n'a pas à grever le budget de ses enfants, sauf si ils sont extrêmement riches, pour durer dans le temps en maison médicalisée, c'est de l'indécence pour moi.

Citation :

Quand tu as des employeurs qui pendant 45 ans t'ont payé au SMIC ou en dessous

Si tu as été assez c*n pour rester 45 ans avec un employeur qui ta payé au smic ou en dessous, c'est que, soit tu ne valais pas mieux que cela, soit tu n'as pas eu le courage de faire autre chose, tu t'es contenté d'être un pas grand chose sans ambition, sans prétention, sans envergure, tu n'as sans doute eu que ce que tu méritais, des cacahuètes  

Citation :

La loi donne la possibilité de demander mais tu n'es pas obligé de le faire.

Si tu es obligé! Moralement tu peux en penser ce que tu veux mais la loi est là!

Citation :

Et si l'ascendant refuse de payer ?
Lorsque l’aide est refusée, le demandeur peut saisir la justice. Mais il doit alors prouver qu’il se trouve réellement dans le besoin. Pour cela, tous ses revenus sont pris en compte, ainsi que ceux de son conjoint : revenus d’activité, pension de retraite, prestations sociales… Le fait d’être propriétaire de son logement n’oblige pas à le vendre avant de réclamer une aide financière.

Parfois, ce sont les enfants qui se tournent vers la justice s’ils ne parviennent pas à se mettre d’accord sur la contribution financière de chacun, ou si l’un d’entre eux cesse de verser sa part.

Enfin, il arrive qu’une administration saisisse le juge pour obtenir le remboursement de certains frais à la place de l’ascendant. C’est le cas des hôpitaux publics qui peuvent demander à des descendants le remboursement des frais engagés pour soigner une personne âgée malade.

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Citation :

Si tu as été assez c*n pour rester 45 ans avec un employeur qui ta payé au smic ou en dessous, c'est que, soit tu ne valais pas mieux que cela, soit tu n'as pas eu le courage de faire autre chose, tu t'es contenté d'être un pas grand chose sans ambition, sans prétention, sans envergure, tu n'as sans doute eu que ce que tu méritais, des cacahuètes

RATP Apprenti puis 12 ans P3
SNCF Conducteur 5 ans
Privé Tourneur P3 12 ans
Privé infographiste 15 ans
Auto entrepreneur à ce jour!

Tu oublie une seul chose, 50 % des salariés en France sont payés au SMIC, et par ailleurs, bien des patrons paient en notes de frais ou combines du même ordre! Si tu veux les preuves je peux te les montrer en IRL, je suis un des seul sur ce forum à ne pas me cacher derrière mon écran!

Par contre effectivement j'ai défendu mes semblables syndicalement et politiquement, ce qui m'as éloigné pendant des année de pratiquer des courbettes à mes exploiteurs!
Quand à mon envergure, à 45 ans je suivais encore des cours d'économie avec des gens comme Delors, alors on compare nos connaissances et nos capacités reconnues?

Tu vois la connerie(*) n'est pas du coté que tu crois!

(*) je ne suis pas hypocrite je met le mot CON en toute lettre , c'est un mot français!

Serait-il possible de revenir au sujet ?

En effet!

Ne serait-il pas normal que des biens volés soient restitués à leurs propriétaires ?

Si les propriétaires existent c'est certain!

Si les propriétaires des biens spolies sont morts ces tableaux doivent être restitués aux héritiers, c'est cela la justice.

Vous ne me ferais pas croire que les acheteurs des biens spoliés ne savaient pas que les biens avaient été volés à des juifs et cela s’appelle du recel.

T'inquiète que les grandes familles avaient su se préserver (cf les Rothschild), la Suisse à été la bienvenu!
Pour les autres dès 44 un organisme a fonctionné.
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Si les ayants droit on pu pendant 70 ans s'en passer, je vois pas pourquoi d'un seul coup la 2 ème génération s'offusquerait !
Pour beaucoup c'est l'Etat qui as récupéré ces biens en particulier des tableaux aujourd'hui dans les musées!
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Le patrimoine d'une famille doit rester dans la famille, sauf si c'est la famille qui a vendu le bien.

C'est pas ma notion du patrimoine! Mais je respecte!

La banque national Suisse et autres banques suisse ont apparemment remboursé la dette 50 ans après la guerre aux juifs ,ne reste plus que les objets personnel .

C'est le plus important.

Objets qui sont souvent des tableaux et oeuvres d'art acquis par des musés à des gens souvent disparus qui eux même les avaient récupérés! Wiki donne les problèmes posés!

Citation :

Dès la fin de la guerre se pose le problème de la restitution des œuvres d'art spoliées par l'administration du Troisième Reich, qui s'inscrit dans les politiques de réparation (en). Une Commission des restitutions (de) au Congrès juif mondial est instituée à cet effet en 1947 tandis que la Jewish Claims Conference voit le jour en 1951. En Allemagne, cette question prend une ampleur particulière dans le cadre de la politique allemande de réparation des crimes du régime national-socialiste (de). Les procédures d'indemnisation y sont prévues par la loi fédérale BrüG (de) entrée en vigueur le 19 juillet 1957.

En France, dès la Libération, les autorités françaises élaborent des textes affirmant la nullité des actes de spoliation intervenus pendant la période d'occupation puis organisent les modalités pratiques de réparations et de restitutions. Un organisme est créé à cet effet : la Commission de récupération artistique (CRA), instituée le 24 novembre 1944. Dotée de deux services spécialisés, l’un pour les œuvres d’art et objets précieux, l’autre pour les livres et les archives, la CRA est chargée, d'une part de recevoir les doléances des familles spoliées et, d'autre part, de diligenter des missions en Allemagne pour tenter de récupérer les biens. Au sein du ministère des Affaires étrangères, elle dépend de l'Office des biens et intérêts privés (OBIP) fondé en 1919 et dont l'objet est de sauvegarder les biens des ressortissants français. Par l’ordonnance du 13 décembre 1944, la CRA est chargée de « recenser et restituer l’ensemble des biens spoliés en France par les occupants et transportés hors du territoire national »18.
Au total :

45 400 tableaux sont notamment identifiés et restitués via la CRA ;
13 000 œuvres dont les propriétaires ne sont pas identifiés sont vendues aux enchères par le Service des domaines ;
les pièces de plus grande valeur, soit 2 058 œuvres, sont, non pas vendues, mais inscrites sur des listes dites « MNR » (Musées Nationaux Récupération)19,20,21,22,23 et, dans l'attente d'être réclamées, réparties dans les musées de France24. Sur le plan juridique, défini par le décret du 30 septembre 1949, ses œuvres n'appartiennent pas à l’État qui n'en est que détenteur provisoire.
Les raisons pour lesquelles ces œuvres sont restées orphelines sont complexes. Il faut tenir compte des propriétaires et de leurs familles morts en déportation, de l'ampleur du pillage, de la dispersion des biens spoliés (dans des fondations, musées, bibliothèques ou collections), du manque d'archives pour cause de destruction, des droits régissant les restitutions qui diffèrent selon les pays et enfin et surtout, des efforts d'identification après-guerre qui ont été jugés après coup insuffisants25.

Le problème de la restitution des biens spoliés se repose à partir des années 1970 et de façon plus sensible encore dans les années 1990 au moment de la réunification allemande. Dans un premier temps, sont publiés des travaux de recherches universitaires qui mettent en lumière certaines aberrations voire une forme de laxisme. Dans un deuxième temps, différentes commissions nationales et internationales de restitution et d’indemnisation, telle la Commission Bergier en Suisse ou la Commission pour l'indemnisation des victimes de spoliations intervenues du fait des législations antisémites en vigueur pendant l'Occupation en France, sont mises en place et des dispositions sont prises pour mener des recherches de provenance (de) qui se révèlent parfois complexes comme le montre l'affaire en 2012 du Trésor artistique de Munich.

Bien entendu, les médias se passionnent pour ces questions de restitution et de « trésor et de butin cachés » pendant des décennies26, l'évolution du marché de l'art est d’ailleurs révélatrice à cet égard : en 1991, est mise sur pieds la base de données Art Loss Register qui, en principe, permet d'éviter la revente d’œuvres dont l'origine est douteuse, et, en l’occurrence, issues d'une spoliation.

En octobre 2009, l'Unesco adopte une résolution prenant acte d'un projet de déclaration relatif aux objets culturels déplacés en relation avec la Seconde Guerre mondiale27.

En 2011 est ouvert un portail Internet, géré par les archives nationales américaines, qui permet d'accéder aux archives nationales de plusieurs pays européens relatifs aux biens culturels (en) spoliés par l’administration nazie28.

On mesure les difficultés!

Rendez à César ce qui appartient à César.

J'imagine combien il peut être difficile de rendre des oeuvres qui n'ont jamais été vu par la descendance ,vaut mieux tout rendre au pays d'Israël

Et pourquoi donc ? tu voudrais que ton patrimoine familial soit donné à des étrangers ? autant qu'il reste là où il est.

Tout à fait, d'autant plus que dans les spoliés il n'y a pas que des juifs !

Non on remet tout ce que l'on peut aux gens et le reste non réclamé on le rend au pays d'Israël

Mais ces biens n'ont jamais appartenu à l'état d’Israël.

Les toiles non déclarées auraient d'avantage leur place au musée du Louvre.

D'autant plus que l'Etat d'Israel n'existait pas au moment de la spoliation!

Mais c'est l'endroit par excellence Israël est leur berceau d'origine ,il faut poser la question au survivant et descendant ,le Louvre ou Israël , concernant les oeuvres non réclamé où les voulez vous.

Israel n'existe que pour les Hébreux, pas les juifs qui sont les adeptes d'une religion.
Bien des juifs ne sont pas hébreux...et inversement!

Pandore a écrit:

Mais c'est l'endroit par excellence Israël est leur berceau d'origine ,il faut poser la question au survivant et descendant ,le Louvre ou Israël , concernant les oeuvres non réclamé où les voulez vous.

Et les tableaux volés a des non juifs, tu en fais quoi ?

S'il n'y a ni survivant ni descendant, mon avis est que les tableaux doivent être confiés au misée du Louvre.