Maux religieux

Rappel du premier message :

Bonsoir.
Nous vivons dans un monde ou plusieurs groupements de personnes gerent des organismes promouvant des idées non naturalistes mais au contraire, métaphysiques.

Les plus vieux et puissants des ces groupements sont appellées "Religions" et possedent des textes anciens sur lesquels ils se basent.

Périodiquement, l' un ou l' autre de ces groupes est attaqué idéologiquement parlant et les attaques concernent souvent les textes. 

Le probleme, c' est que la plupart du temps, quand une religion est critiquée sur certains passages de son texte sacré, les critiques oublient sciemment ou non de rappeller que les autres textes des autres religions comportent exactement la même chose.

Par exemple, je connais un qui critique la violence de la bible, mais trouve des circonstances attenuantes au coran.
Je connais aussi une personne faisant l' inverse. Il s' insurge devant la violence de certains versets du coran mais n' a pas un mot de réprobation sur les massacres et appels au meurtres qui emaillent les textes religieux non coraniques. Deux poids, deux mesures.

Pourtant, la dose de violence est à peu près équivalente.
Que penser? Que tous les textes se valent?
Tomberons nous dans un relativisme décrié?

tchar a écrit:

Jaïnisme, Bahaisme, Quakerisme, Ahmadisme, et même Mormonisme autant que je sache (mais je ne me battrai pas si on trouve des cas).
.

Un petit distinguo le "quakerisme" n'est pas une religion mais une confession chrétienne, c'est à dire une branche de la religion "christianisme". On le considère même comme un mouvement protestant.

Pour ce qui est des mormons, je me suis demandée si Arthur Conan Doyle leur avait créé une réputation mais une petite recherche sur la toile m'a confirmé que, s'ils avaient été persécutés, ils n'étaient pas non plus des apôtres de la non violence

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

The widely publicized Mountain Meadows Massacre of September 11, 1857, during the Utah War, was a mass killing of about 130 emigrants, mostly from Arkansas and heading for California. It was led by prominent Mormon leader John D. Lee over a Mormon militia. Lee was later excommunicated and executed for his role in the killings. After escalating rumors that some of the emigrants had participated in early Mormon persecution, the militia attacked the emigrants, forced them to surrender, and killed most of them in cold blood, although a few children did survive. The Mormons forcibly adopted these children and blamed the massacre on largely uninvolved Native Americans.

Traduction on line [i]:Le massacre de Mountain Meadows, largement médiatisé , du 11 septembre 1857, pendant la guerre de l' Utah , était un massacre d'environ 130 émigrants, originaires pour la plupart de l'Arkansas et se dirigeant vers la Californie. Il était dirigé par l'éminent chef mormon John D. Lee, dirigé par une milice mormone . Lee a ensuite été excommunié et exécuté pour son rôle dans les meurtres. Après avoir eu de plus en plus de rumeurs selon lesquelles certains des émigrés auraient participé à la persécution des premiers temps mormons, la milice les a attaqués, les a forcés à se rendre et a tué la plupart d'entre eux de sang froid, bien que quelques enfants aient survécu. Les mormons ont adopté de force ces enfants et ont imputé le massacre à des Amérindiens en grande partie non impliqués . : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Procédures disciplinaires

Un membre jugé déviant risque de se voir convoqué devant un conseil de discipline, et ceci même si son seul tort est d'avoir émis des critiques pertinentes sur son Église. Par exemple, en juin 2016, l'adepte Jeremy Runnells a été convoqué devant ce type de conseil pour avoir rédigé une longue lettre relevant diverses incohérences doctrinales, étant de ce fait accusé d'apostasie. Ainsi, le conseil disciplinaire peut se transformer en arme visant à museler toute velléité de remise en question de l'enseignement mormon146.

La procédure de discipline mise en œuvre par le conseil disciplinaire comprend trois degrés : la probation, la disqualification, et l'excommunication, cette dernière mesure sanctionnant les cas jugés les plus sérieux. Gillette estime que les excommuniés sont « marqués au fer rouge d'un ostracisme sans pitié ni charité », tandis que leur famille fait l'objet d'un « apitoiement parfois ostensible » de la part de la communauté. Des ex-membres témoignent du fait que quitter l'Église les a conduits à être rejetés par leurs amis, leur famille et leurs collègues de travail lorsque ceux-ci sont membres148. Aux États-Unis, l'ex-mormon Morris Bird a d'ailleurs mis en place, dès 2014, des journées de rencontre entre sortants de groupes sectaires car il avait remarqué les similitudes des expériences quel que soit le groupe, notamment le rejet familial

D'accord, on ne verse pas de sang, mais il s'agit tout de même d'une mise à mort sociale.
Les TJ font de même.

Et on ne parlera pas des branches dissidentes sectaires et dont le système même de fonctionnement est l'oppression.

moi a écrit:

Tchar a écrit:

L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête"

Ça mériterait un sujet une telle phrase :

Merci par avance pour l’info
Fin de parenthèse merci :)

Ca fait partie des Pensées, numéro 358. Une recherche sur le net ne t'aurait pas pris plus de temps que de me poser la question.

Pour revenir à ce relativisme qui décidément me fait gerber, il n'est pas seulement aveugle aux aspects de degré, échelle, proportions, renforcement ou affaiblissement, il est aveugle aux rapports de force et d'énergie.

Ce que l'affaire Bibi illustre, c'est qu'un pays de 200 millions d'habitants peut massivement se soulever et mettre l'état sens-dessus-dessous pour exiger la mise à mort d'une malheureuse paysanne qui s'est un jour énervée et a dit des choses inconvenantes. Bon sang de bois, est-ce qu'on arrivera à comprendre, indépendamment de tout jugement moral, ce que ça suppose comme énergie ??

Il y a une volonté collective, donc une énergie, partagée passionnément par des dizaines de millions de personnes, d'imposer à terme la loi islamique à la planète. Avec une gamme de moyens qui va de la séduction la plus suave à la violence la plus extrême, en passant par toutes les nuances de l'intimidation et de la manipulation. Et il faut être sacrément naïf pour se figurer que ceux qui jouent la séduction à un moment s'opposent par principe et s'opposeront toujours à la violence (au passages les séducteurs et les violents reçoivent les mêmes pétrodollars).

Cette énergie donne donc une pression. Si on n'y oppose pas une volonté collective au même niveau, une pression au même niveau, donc une énergie au même niveau, elle triomphera fatalement tôt ou tard, c'est physique à la limite. Je me demande bien comment on peut la susciter, cette énergie, cette motivation, si elle se heurte systématiquement à des "les chrétiens aussi, gnagnagna"...

Il y a l'Energie de l'humanisme qui lui as toujours triomphé de l’obscurantisme....

Tchar a écrit:

Ca fait partie des Pensées, numéro 358. Une recherche sur le net ne t'aurait pas pris plus de temps que de me poser la question.

C’est simplement sympathique de le faire Tchar, puisque tu le sais.
Merci,..et je sors @+

Dédé 95 a écrit:

Il y a l'Energie de l'humanisme qui lui as toujours triomphé de l’obscurantisme....

C'est une question de quantité. Et faut-il qu'on s'abstienne de lui casser les reins avec des discours comme le tien.

Je ne sais pas si mes discours sont contraire à l'humanisme mais en tout cas ils sont loin des discours lénifiant des religions et de ceux qui les propagent...panthéistes ou non!

On a depuis toujours tué au nom de la religion, aux USA, des catholiques fondamentalistes tuent des médecins au nom du droit à la vie, ce serait cocasse si ce n'était pas si pitoyable.

Dédé 95 a écrit:

Je ne sais pas si mes discours sont contraire à l'humanisme mais en tout cas ils sont loin des discours lénifiant des religions et de ceux qui les propagent...panthéistes ou non!

Puisque tu le prends sur ce ton, je te rappelle que les pires obscurantismes et horreurs humaines du siècle passé sont venus de ta religion. Ca n'arrive pas qu'aux autres.

Bassmeg a écrit:

TIERSI 
un grand merci pour la réponse détaillée.
De vous à moi, j' ai monté ce topic en esperant vous y lire.

Bon.
Si je lis bien, en gros, on est presque d' accord.

Y a des croyants barjots et pas civilisés. Qu ils soient musulmans juifs ou chretiens.

Et puis y a des croyants fréquentables, qu' ils soient musulmans juifs ou chretiens.

Jusque là, je pense qu' on est d' accord.

C' est après que ca se corse.
L' Inquisition n' est pas la "liberté d' assassiner au nom de Dieu".
Ce sont deux choses differentes.

La bible commande de tuer sa fille si elle nous dit d' abandonner la religion.
La bible commande de tuer les homos.

Si la Bible dit cela, ces passages correspondent à une sauvagerie caduque, inacceptable pour les êtres civilisés d’aujourd’hui.

Citation :

Ceci n' est pas l' inquisition.

L' inquisition, c' etait un organisme composé de membres du clergé et de laiques qui ne tuaient pas tout le temps les gens.
Plus souvent, c' était de la torture et des blessures graves.

Le tribunal inquisitorial ne pouvait exister qu’en se conformant à une loi cardinale: la légalité d’assassiner au nom de Dieu.

Citation :

Il y a quelques mois, une telle structure existait sur le territoire de daesch.
Mais ca n' a pas duré longtemps et c' est sans commune mesure avec ce qu on appelle vraiment l Inquisition qui, elle, a duré longtemps et a commis des crimes dans le monde entier.

S’agissant des catholiques, pas dans le monde entier.
En revanche, l’inquisition islamique dure encore, vraiment dans le monde entier. Au nom d’Allah, DES musulmans assassinent: apostats, homosexuels, mécréants, hérétiques, infidèles, athées, juifs, chrétiens, adultères, opposants, blasphémateurs, caricaturistes, journalistes, intellectuels, écrivains, artistes, amuseurs…
Modéré par lhirondelle

Citation :

Maintenant, si vous voulez bien, faisons une aparté.
Parlons de ce péché originel, parce que votre vision me fascine.

Selon vous, adam etait une canaille.
Je ne comprends pas ceci. Le pauvre, il ne savait pas que c' etait mal de manger le fruit, avant de manger le fruit.
Avant qu' il ne mange le fruit, il n' avait pas conscience du bien et du mal.
Comment alors le qualifier de canaille?

Adam est le nom collectif des premiers hommes affranchis du «joug anti-mal».
Depuis toujours, les criminels savent différencier le bien du mal. Par intérêt, ils ne respectent pas la conduite morale. Ce faisant, ils se leurrent sur leur véritable intérêt.

Citation :

Comment le punir? Moi, ça me parait injuste et absurde.

Le système karmique accomplit automatiquement cette tâche, sans l’intervention de Dieu. Les peines (didactiques) s’ajustent à l’importance des crimes. Aucun arbitraire, aucune injustice. Dieu ne gère pas chaque détail de la création comme un maniaque du travail.

Citation :

Et surtout, pourquoi punir tous les humains et les animaux innocents suite à la faute d' un innocent inconscient de sa faute?

Il n’y a aucun innocent. Un mental définitivement apaisé n’éclot qu’après une longue rédemption.
Par ailleurs, l’ensemble de la conscience animale est composé du trop-plein d’agressivité incoercible des premiers hommes, fragmentée.

Citation :

Tout ça pour quoi?

La finalité du plan divin est le bonheur définitif de tous. La concorde éternelle ne s’obtient que si chacun bannit l’immoralité. Aucun monde n’est paradisiaque si des canailles y résident.

Citation :

Pour qu' après, dieu s' envoie lui meme se faire tuer pour se pardonner à lui meme les trucs que font ses créatures et ensuite, laisser encore les femmes mourrir en couche, les gens mourrir de froid et de faim?

Dieu se faisant homme est une impossibilité physique. La puissance divine, tellement gigantesque, annihilerait tout organisme sur notre globe. L’énergie du soleil ne peut se condenser dans un objet terrestre. Même l’équivalent d’une galaxie au complet ne résisterait pas à l’incorporation de Dieu.

Citation :

Tiersi, sans vouloir spoiler, je ne crois plus au péché originel depuis l' age de 14 ans.

Ne pas croire à une chose ne l’explique en rien. Devant des malheurs désordonnés, la raison est désemparée.

Citation :

En parlerons nous sur une page dont c' est le sujet?

Ici c’est très bien pour parler des inconséquences religieuses.

Tiersi a écrit:

Au nom d’Allah, les musulmans assassinent: apostats, homosexuels, mécréants, hérétiques, infidèles, athées, juifs, chrétiens, adultères, opposants, blasphémateurs, caricaturistes, journalistes, intellectuels, écrivains, artistes, amuseurs…

Je rappelle que ce ne sont pas "les musulmans" qui assassinent mais des personnes qui commettent des crimes odieux, des intégristes islamistes.
Cet amalgame n'est pas acceptable, c'est une discrimination et cela est répréhensible par la loi.
Discrimination :  LOI n°2017-256 du 28 février 2017 - art. 70

Je le signale à l'administration de ce forum et demande que Tiersi soit sanctionné pour ce délit.

C'est faux !
La loi sur la discrimination en France est claire, l'administration du forum doit s'y conformer !

Où y a t-il de la discrimination dans mes propos ?

Euuuh, la, je crois que tu ne généralises. LES musulmans ne tuent pas à tour de bras.

CERTAINS musulmans , juifs, chretiens ou bouddhistes tuent pour la religion.

La bible et le coran contienne des appels au meurtre. La plupart des gens ne les prennent pas en compte, mais certains, SI. Ce n' est pas spécifique aux musulmans, au contraire.

L' inquisition musulmane n' existe pas Tiersi. Il y a eu une police religieuse sur le territoire de daesh pendant quelques mois.
Et certains états musulmans punissent les crimes contre la religion, comme des états non musulmans...
Tu savais que le délit de blaspheme existe encore dans PLEIN de pays non musulmans, genre USA, angletrre etc?
Au nom de Dieu, des gens tuent... Dans toutes les religions, Tiersi.

Le reste, j' ai pas tout suivi.
Selon moi, le karma n' existe pas, pas plus que le péché originel (qui est une absurdité profonde...Si adam ne mange pas le fruit, il ne sait pas que c' est mal de le manger... Il n' est donc logiquement pas passible de vengeance divine.)

La raison n' est pas désemparée face aux malheurs.
Evidemment, on peut baisser les bras et dire "Ohlalala, c' est un grand malheur qui nous arrive, surement du au péché originel et à nos péchés et patati alors repentons nous et mettons nous à genou en priant, ca ne peut qu' améliorer les choses..."

Sauf que c' est faux. Et de plus , dangereux.

Pendant la grande Peste, certaines personnes faisaient preuve de raison.
Ils ont compris le phénomène de contamination et ont parfois sauvé leurs vies.

D' autres ont débranché leur cerveau. Alors, ils se sont mis à croire et à  faire croire que la Peste était un fléau de Dieu envoyé en représailles pour leurs péchés et blablabla...
Du coup, pour amadouer Dieu, ils ont fait des bien belles processions mélant malades et valides, en se promenant dans les rues des villes... 
Pas de bol. Ce n' était pas ce qu' il fallait faire. DU TOUT.
En fait, si ils avaient voulu répandre l' épidémie, ils ne s' y seraient pas pris autrement.

Ce qu' il fallait faire, c' était isoler les malades, bruler les cadavres, améliorer l' hygiene, fuir les centres urbains...
Mais pour ça, il faut faire confiance à la raison. Ce qui n' est pas possible quand on explique tout avec la pensée magique et la carte Jocker-Dieu.

Tu parles de DIeu fait homme, d' energie du soleil (au fait, le soleil pourrait tout a fait tenir dans un objet terrestre. Dans un trou noir, il serait si comprimé que sa masse entiere serait plus petite qu' une cerise.) De plan divin a base de bonheur pour tous (on ira dire ça aux enfants qui sont à l' hopital, juste pour voir les réactions...)
Et tu parles de tout ça comme si c' était des choses évidentes, connues et visible de tous.
Alors que bon...Tu répétes simplement des trucs qu' on t' a raconté, en fait.
Un enfant dirait pareil du pere noel.

La foi, c' est prétendre savoir des choses qu' en fait, on ne sait pas.

ET si dieu est omnipotent, alors la concorde éternelle peut s' obtenir d' un claquement de doigt divin. Pareil pour le bannissement de l' immoralité 
(ce qui serait drole, vu que on n' a pas tous la meme morale... Un truc qui me parait immoral à moi (par exemple, raser une ville et tuer tous ces habitants) peut paraitre moral à d' autres gens...)

Parlons inconséquences religieuses.
Moi, un truc qui m' a profondément scandalisée plus jeune, c' etait jean paul II pronant l' abstinence pour lutter contre le sida.
La , il a fait pareil que pour la peste. On pose la cervelle sur l' étagere, et on va faire un tour au pays merveilleux des licornes magiques.
Alors que ce qu' il DEVAIT faire, c' était juste acheter des millions de capotes avec le magot de l' église, et les distribuer gratos.

La, il aurait sauvé des vies. Et sa réputation, en passant.

Bassmeg a écrit:

Euuuh, la, je crois que tu ne généralises. LES musulmans ne tuent pas à tour de bras.

Où ais-je dit ça ?

Bassmeg a écrit:

Tu savais que le délit de blaspheme existe encore dans PLEIN de pays non musulmans, genre USA, angletrre etc?

Sous peine de mort ? Exemples d'applications récentes, légales, histoire de comparer ?

florence_yvonne a écrit:

On ne peut pas nier que si tous les musulmans ne sont pas terroristes, tous les terroristes sont musulmans.

Je crois au contraire que non seulement, on peut parfaitement le nier, et démonter cette idée fausse en une seule et courte phrase efficace.

mais qu' en plus, c' est choquant et réprimé par la loi française de tenir ce genre de propos.

En tout cas, c' est mon avis.

(pour ta derniere question, en fait, je m' adressais à Tiersi, mais ton message a été publié entre temps)

TCHAR, je vais fouiller. On va voir le dernier condamné a mort pour raison religieuse dans un pays non musulman. Je me mets sur la piste tout de suite.
Mais je te préviens... Ca ne changera rien à la question pour une raison simple.
On a arreter ce genre de choses en france pas parce que l' eglise avait changer d' avis, ni que la Bible a été réécrite. Non.
C' est le pouvoir politique qui a agit.

Pareil pour les musulmans. Certains chretiens ou msulmans aimeraient appliquer la loi divine.
Mais on les en empeche. C' est le pouvoir civil qui est comptable de la fin des meurtres pour apostasie, pas la religion chretienne.
Je vais faire mes recherches.

J'ai signalé par abus à ForumActif !

"Bonjour,

je signale un abus sur le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une phrase discriminatoire qui est : " Au nom d’Allah, les musulmans assassinent: apostats, homosexuels, mécréants, hérétiques, infidèles, athées, juifs, chrétiens, adultères, opposants, blasphémateurs, caricaturistes, journalistes, intellectuels, écrivains, artistes, amuseurs…" phrase écrite par un membre nommé Tiersi.
Je mets le lien du sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'ai demandé à l'administration de modérer cette phrase mais apparemment elle s'y refuse.
Je demande donc à ForumActif de faire le nécessaire conformément à la loi LOI n°2017-256 du 28 février 2017 - art. 70
Merci
Cordialement

Bassmeg a écrit:

On a arreter ce genre de choses en france pas parce que l' eglise avait changer d' avis, ni que la Bible a été réécrite. Non.
C' est le pouvoir politique qui a agit.

Non, c'est parce des gens ont milité pour ça, ont protesté de plus en plus fort dès que l'étau s'est un peu desserré. L'exécution du Chevalier de La Barre (condamné non par l'Inquisition mais par la justice ordinaire) a provoqué un tollé, et ça a été la dernière. C'était aussi l'aboutissement d'un processus : un siècle avant on avait commencé à pouvoir dire et faire admettre que le Pentateuque ne pouvait pas être de Moïse. Ca a ouvert des brèches.

Et heureusement qu'il n'y a pas eu trop de discours comme le tien pour se mettre en travers...

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

On a arreter ce genre de choses en france pas parce que l' eglise avait changer d' avis, ni que la Bible a été réécrite. Non.
C' est le pouvoir politique qui a agit.

Non, c'est parce qu'il y a des gens qui ont milité pour ça, qui ont protesté de plus en plus fort dès que l'étau s'est un peu desserré. L'exécution du Chevalier de La Barre (condamné non par l'Inquisition mais par la justice ordinaire) a provoqué un tollé, et ça a été la dernière. C'était aussi l'aboutissement d'un processus : un siècle avant on avait commencé à pouvoir dire et faire admettre que le Pentateuque ne pouvait pas être de Moïse. Ca a ouvert des brèches.

Et heureusement qu'il n'y a pas eu trop de discours comme le tien pour se mettre en travers...

On est completement sur la meme idée, en fait.
Ce n' est pas grace à la religion chretienne que les assassinats ont cessé.

C' est le peuple et le pouvoir politique qui s' est déchristianisé. Relis la bible d' avantl' assassinat de la Barre, puis lis en une posterieru à son assassinat.
Tu pourras constater que l' apostasie et le blaspheme doivent etre punis de mort.
Rien n' a changé. Par contre, désormais, en france, on ne laisse plus les bigots (chretiens, juifs ou musulmans) faire la loi.
Sauf exception (comme la circonsition, qu est un sujet qui me heurte profondément).

Et tout ça n' est pas grace a une religion. Mais grace à une révolution.
Si on avait laissé faire, tu peux etre sur qu' on aurait encore l' inquisition sur le dos. Les religions ne lachent jamais facilement leurs pouvoirs.


HORIZON?
contacter Forumactif ne sert à rien dans ce cas la.
Ils vont te répondre d' en parler à la moderation de notre forum, ce qui ne risque pas vraiment de produire beaucoup d'effets positifs dans ce cas...
C' est directement Pharos qu' il faut contacter, en cas d' appel à la haine et à la discrimination confessionnelle.
La, ce serait beaucoup moins mou du genou comme réplique.
Probleme, les conséquences pourraient etre très déplaisantes pour Flo ET le forum. Le code pénal parle d' amende, voire d' emprisonnement.

Je suggere qu' on attende que Flo nous donne son avis sur tout ça. Je serais d' avis qu' elle supprime son message. Mais c' est elle qui décide.
La défense a droit à la parole, non?

Bassmeg a écrit:

Ce n' est pas grace à la religion chretienne que les assassinats ont cessé.

Il y avait toujours eu et depuis la première exécution (Priscillien et ses disciples en 385) des gens pour protester, de l'intérieur ("Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à bruler les hommes ?" - Sébastien Castellion à Calvin après le bucher de Michel Servet). J'ai lu quelque part que Voltaire, le principal artisan, a été discrètement protégé par le Pape. Il y a une synergie qui ne devient vraiment efficace que quand il y a un extérieur. Au Pakistan, il y a aussi des musulmans qui prennent la défense d'Asia Bibi (dont un gouverneur de province qui a été assassiné pour ça), y compris en manifestant dans la rue. On ne les aidera pas avec des "de toutes façon toutes les religions, gnagnagna"...

Bassmeg a écrit:

C' est le peuple et le pouvoir politique qui s' est déchristianisé. Relis la bible d' avantl' assassinat de la Barre, puis lis en une posterieru à son assassinat.
Tu pourras constater que l' apostasie et le blaspheme doivent etre punis de mort.

Il y a toujours eu des chrétiens comme des musulmans opposés à ça. Mais le rapport de forces n'est pas du tout le même, et ça s'explique par les différences fondamentales entre les deux (texte dicté ou inspiré, séparation ou pas du politique et du religieux...).

Bassmeg a écrit:

Rien n' a changé. Par contre, désormais, en france, on ne laisse plus les bigots (chretiens, juifs ou musulmans) faire la loi.
Sauf exception (comme la circonsition, qu est un sujet qui me heurte profondément).

Moi aussi. Mais autre sujet.

Bassmeg a écrit:

Et tout ça n' est pas grace a une religion. Mais grace à une révolution.

Les révolutions commencent par des prises de conscience. Faut-il qu'elles puissent se répandre sans être entravées par des "de toute façon toutes les religions, gnagnagna".

On avance Tchar.
On constate donc toi et moi que dans toutes les religions gnagnagna, il y a des barjots appliquant la loi divine à la lettre,

et des gens sympas ayant une morale humaniste détachée de leur morale religieuse.
Chez les chretiens comme chez les musulmans...

Certains ont tués des gens au nom de dieu, d' autres sont prets à risquer leur vie pour prendre la défense de leur prochain. Dans toutes les religions (nianianianiania...)

Dans la religion chretienne, les textes et lois divines ordonnant de tuer plein de gens sont DICTEES par Dieu a Moise.
Pourtant, la plupart des chretiens que je fréquente ne tuent pas les homos.
Pareil pour les musulmans que je fréquente.

Voila ce que moi, je constate.

(et la premiere execution pour blaspheme ou apostasie de l' histoire chretienne, ce n' est pas 385 apres JC... Dieu tue Er. Dieu condamne a mort Adam et eve ainsi que tous leurs descendants. Dieu noie l' humanité entiere sauf une famille ayant des problemes d' inceste. Dieu ordonne a Josué de tuer des bébés... Je peux continuer...)

Bassmeg a écrit:

Certains ont tués des gens au nom de dieu, d' autres sont prets à risquer leur vie pour prendre la défense de leur prochain. Dans toutes les religions (nianianianiania...)

Quand tu te décideras à admettre que des "barjots", l'Islam en produit aujourd'hui plus et de beaucoup que toutes les autres religions réunies, et qu'ils représentent une menace grave pour la civilisation, et que ça doit dicter les priorités, on pourra avancer.

Bassmeg a écrit:

Dans la religion chretienne, les textes et lois divines ordonnant de tuer plein de gens sont DICTEES par Dieu a Moise.

Non ! Seul le Décalogue (y compris "tu ne tueras pas...") est supposé dicté (et même écrit d'ailleurs). D'ailleurs le Pentateuque lui-même ne présente pas de signature.

Bassmeg a écrit:

(et la premiere execution pour blaspheme ou apostasie de l' histoire chretienne, ce n' est pas 385 apres JC... Dieu tue Er. Dieu condamne a mort Adam et eve ainsi que tous leurs descendants. Dieu noie l' humanité entiere sauf une famille ayant des problemes d' inceste. Dieu ordonne a Josué de tuer des bébés... Je peux continuer...)

De toute façon, Dieu tue tout le monde tôt ou tard . Josué, c'est une invention à une époque où on avait des velléités de prendre la place de l'Assyrie qui déclinait comme potentat régional sanguinaire. Mais ça a durement capoté et les juifs se le sont tenus pour dit.

Tu n'en as pas marre, de vouloir acculer les religieux au fondamentalisme ? Même les juifs, les pharisiens notamment, n'avaient pas attendu Jésus pour relativiser (dans le bon sens) tout ça ("Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres. C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaire" - Rabbi Hillel Ha Zaken d'après Talmud de Babylone, Shabbat, 31a).

HorizonB a écrit:

Une phrase discriminatoire qui est : " Au nom d’Allah, les musulmans assassinent: apostats, homosexuels...

Je m'interdis personnellement ce genre d'expressions, mais enfin quand on dit "les français" ou les qui on voudra, ceci ou cela, est-ce qu'à chaque fois on englobe tous les Français ou qui on voudra ?

Tchar...
Franchement, pinailler sur le fait de savoir si on doit dire plutot "Dicter" ou "Inspirer" quand Dieu ordonne de tuer des gens, je t' avoue que c' est une question qui me passe loin au dessus de la tête.

Lucas Leonard a été tué pour apostasie. Par une quinzaine de personnes qui tiennent la bible et ses lois pour vraies. Dont ses parents et le pasteur.
Beltrame a été tué par un terroriste qui tient le coran pour vrai.

Je vois pas en quoi le fait de chipoter sur le terme Dicté ou Inspiré pourrait ressusciter qui que ce soit.

ENsuite, je parlais pas du décalogue. Mais des 622 lois mosaiques, DICTEES par Dieu a Moise,
lois qui ordonnent de bousiller plein de gens. Clairement.
Ensuite... Une bande de gamins trouve un vieux en train de ramasser du bois pendant le shabat.
Que nous dit la bible? Que doit on faire en ce cas la?
Le texte est clair, la mort  coups de caillous (on reparlera plus tard de ta definition de la barbarie...)
Mais les enfants ne sont pas surs d' eux. Que font ils alors?
Ils vont interoger Moise.
Probleme, il ne sait pas non plus, meme si le texte est tres clair.
Que faire de ce vieillard qui ramasse du bois pour se chauffer et manger chaud?
La bible répond. Moise va demander à Dieu. 
Dieu dit: T es bete ou quoi, j' ai expressement dit que celui qui bosse pendant shabat, il faut le tuer, alors arrete de niaiser.Tuez le, point.


C' est ce que la bible nous apprend et le coran, c' est pareil.
Et comme tu dis, Dieu tue tout le monde, de pleins de manieres tres raffinées.
Parfois il a la flemme, alors il delegue.
Il parle dans la tete de gens.
-Bush, envoie la plus grande armée du monde  transformer un PVD en charnier.
-Koulibaly, va tuer des clients d' epicerie juive.
-Monsieur et madame leonard, massacrez votre enfant en pleine église parce qu il ne croit pas en mon existence.
-Monsieur Bidochon, votre femme est infidele? tuez la donc.

Je n' accule pas les religieux au fondamentalisme.
Je suis en train de te montrer avec une patience dont je ne me croyais pas capable que acculer les musulmans au fondamentalisme est une impasse, parce que ça te force logiquement à acculer tous les autres croyants au fondamentalisme, ce qui risque d' etre très compliqué.

Tu comprends mieux ma position, maintenant?

ensuite, tu reviens sur cette histoire de mesures.
Tu me dis:

Quand tu te décideras à admettre que des "barjots", l'Islam en produit aujourd'hui plus et de beaucoup que toutes les autres religions réunies, et qu'ils représentent une menace grave pour la civilisation, et que ça doit dicter les priorités, on pourra avancer.

Alors, CA, Tchar, je suis prete à abandonner toute notre discussion pour que nous puissions nous concentrer sur cette seule et unique idée.
Tu parlais bien plus haut de mesures en disant qu' on devrait le faire. J' ai tenté de relancer (evidemment, pour moi, c' est une bonne opportunité de démontrer la validité de mon point de vue et l' invalidité du tien, donc j' ai voulu m' engouffrer dans la faille)
Mais tu n' as pas donné suite.
Alors, reparlons en .

Tu viens avec une affirmation que tu poses sur la table:

des "barjots", l'Islam en produit aujourd'hui plus et de beaucoup que toutes les autres religions réunies, et qu'ils représentent une menace grave pour la civilisation

Et bien, Tchar, mon ami, je me propose de réfuter cette phrase.
(tu te souviens, je t ai dit par MP que meme si on doit ne pas etre d' accord et se le dire, on reste copain, hein?)

Commencons, court:
L' islam n' est pas une menace pour la civilisation etant donné que la civilisation est necessaire a l' existence de l' islam. SI le quincailler Martin ouvre boutique et pique des clients au quincailler dupont,
le quincailler martin n' est pas une menace pour la Quincaillerie. Juste pour la quincaillerie dupont.

L' islam est une menace pour le christiannisme, oui. ET puis le christiannisme est aussi une menace pour l' islam (genre les croisades, la guerre d' irak...).
Et puis aussi pour le judaisme, tant qu' a faire.
Et puis en fait, toutes les religions sont des menaces les unes pour les autres, non?

Maintenant, le second volet.
Tu me dis que je devrais enfin comprendre que l' islam produit plus de barjots que l' ensemble des autres religions. (et que des non religions, je pense)...

Moi, Tchar, je veux bien le comprendre. Je veux bien te croire. Je suis avide de connaissance et de savoir et si tu possedes des infos sur les dangers qui me guettent moi , ma famille et ma civilisation, je suis completement prete à les entendre.
SEULEMENT...
Il va me falloir des MESURES (on y revient... Le retour du demi basset...)
Et tu sais que je peux etre un peu grincheuse sur le sujet...
Mais mettons.

Tu dis que l' islam produit plus de barjots que toutes les autres religions.
Comment tu le sais, ça TCHAR?

Bassmeg a écrit:

Je vois pas en quoi le fait de chipoter sur le terme Dicté ou Inspiré pourrait ressusciter qui que ce soit.

Parce que tu penses qu'autrement on pourrait ressusciter des gens ? J'ai déjà expliqué qu'un texte dicté à la lettre près est forcément plus difficile à relativiser. En outre, à supposer que des gens soutiennent encore que le Pentateuque a été dicté à la lettre près (mais il y a des divergences de détails entre la Massorétique et la Septante, il y a aussi quelques variantes chez les samaritains, et on ne leur cherche vraiment pas de poux pour ça), il est permis de leur dire qu'il se fourrent le doigt dans l'oeil y compris en Israël. Contester que le Coran soit "incréé" dans un pays sunnite, c'est équivalent à apostasier.

Bassmeg a écrit:

ENsuite, je parlais pas du décalogue. Mais des 622 lois mosaiques, DICTEES par Dieu a Moise,

Que personne n'a jamais respecté intégralement puisqu'on y trouve des contradictions.

Bassmeg a écrit:

Dieu dit: T es bete ou quoi, j' ai expressement dit que celui qui bosse pendant shabat, il faut le tuer, alors arrete de niaiser.Tuez le, point.

Combien de morts, récemment, pour ça ?

Bassmeg a écrit:

Je n' accule pas les religieux au fondamentalisme.

Je veux dire par-là que pour toi ils ne pourraient pas y échapper...

Bassmeg a écrit:

Je suis en train de te montrer avec une patience dont je ne me croyais pas capable que acculer les musulmans au fondamentalisme est une impasse, parce que ça te force logiquement à acculer tous les autres croyants au fondamentalisme, ce qui risque d' etre très compliqué.
Tu comprends mieux ma position, maintenant?

Sincèrement, non.

Je reviendrai sur la suite. Ca devient très compliqué à gérer avec tes jeux de polices.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Une phrase discriminatoire qui est : " Au nom d’Allah, les musulmans assassinent: apostats, homosexuels...

Je m'interdis personnellement ce genre d'expressions, mais enfin quand on dit "les français" ou les qui on voudra, ceci ou cela, est-ce qu'à chaque fois on englobe tous les Français ou qui on voudra ?

C' est une question de vocabulaire un peu moderne.
Il y a 60 ans, on pouvait dire à l' aise "les allemands tuent les juifs".
Maintenant, ce genre de phrase est moins bien acceptée, étant donné que "LES" allemands, ça englobe tous les allemands, et que tous les allemands ne tuent pas de juifs.

Je sais, ca peut paraitre un peu casse pied et coupeur de cheveu en quatre, mais bon, le monde et l' esprit du monde évolue.

Du coup, aujourdhui, dire
Les juifs sont des radins, les arabes sont des voleurs, les musulmans sont des terroristes , les catho sont des pédophiles, les noirs sont cannibales, les jaunes sont fourbes...
Ben tout ce genre de bouses, en france, on a décidé que c' etait de mauvais gout, que c' était de nature à te faire passer pour un peu beauf... et en plus, on a légiferé.

Dorénavant, je ne peux pas dire LES triangles sont des pervers. Par respect pour les triangles NON pervers, on dira Certains triangles sont pervers.
Ca laissera evidemment la porte grande ouverte aux gens soutennant que la perversité n' est pas l' apanage de certains triangles, mais qu au contraire, elle touche tous les polygones.
Ce qui sera vite problematique pour les gens aimant par gout personnel conspuer la perversité de certains triangles en la faisant passer pour une caracteristique des triangles et en taisant soigneusement la perversité de certains non triangles.

Tout ça tient de la convention de langage, mais aujourd hui, c' est aussi dans le code pénal.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Je vois pas en quoi le fait de chipoter sur le terme Dicté ou Inspiré pourrait ressusciter qui que ce soit.

Parce que tu penses qu'autrement on pourrait ressusciter des gens ?   J'ai déjà expliqué qu'un texte dicté à la lettre près est forcément plus difficile à relativiser. En outre, à supposer que des gens soutiennent encore que le Pentateuque a été dicté à la lettre près (mais il y a des divergences de détails entre la Massorétique et la Septante, il y a aussi quelques variantes chez les samaritains, et on ne leur cherche vraiment pas de poux pour ça), il est permis de leur dire qu'il se fourrent le doigt dans l'oeil y compris en Israël. Contester que le Coran soit "incréé" dans un pays sunnite, c'est équivalent à apostasier.

Bassmeg a écrit:

ENsuite, je parlais pas du décalogue. Mais des 622 lois mosaiques, DICTEES par Dieu a Moise,

Que personne n'a jamais respecté intégralement puisqu'on y trouve des contradictions.

Bassmeg a écrit:

Dieu dit: T es bete ou quoi, j' ai expressement dit que celui qui bosse pendant shabat, il faut le tuer, alors arrete de niaiser.Tuez le, point.

Combien de morts, récemment, pour ça ?

Bassmeg a écrit:

Je n' accule pas les religieux au fondamentalisme.

Je veux dire par-là que pour toi ils ne pourraient pas y échapper...

Bassmeg a écrit:

Je suis en train de te montrer avec une patience dont je ne me croyais pas capable que acculer les musulmans au fondamentalisme est une impasse, parce que ça te force logiquement à acculer tous les autres croyants au fondamentalisme, ce qui risque d' etre très compliqué.
Tu comprends mieux ma position, maintenant?

Sincèrement, non.

Je reviendrai sur la suite. Ca devient très compliqué à gérer avec tes jeux de polices.

Je suis vraiment désolée pour les jeux de polices, ce n' est pas de mon fait, les modes d' edit ont un peu changé ces jours, navrée.

Concernant la question de savoir combien de morts dans le monde judeo-chretien RECEMMENT (le terme est des plus flous) a cause de travail pendant le shabbat je ne peux que t' avouer mon ignorance.
Ce qui est sur, c' est qu' il y en eu, et que l' ancienneté de leur assassinat ne change rien.
ET donc, nous sommes encore à la merci d' un revirement de situation.

Si un protestant barjot comme bush repasse au pouvoir et qu' il entend encore dieu dans sa tete qui lui ordonne d' appliquer la loi divine, ca peut devenir corsé.
Mais je te retourne la question. Combien de morts sont dus chez les musulmans a cause de travail pendant le jour de congé hebdomadaire?

La suite :

Bassmeg a écrit:

Commencons, court:
L' islam n' est pas une menace pour la civilisation etant donné que la civilisation est necessaire a l' existence de l' islam. SI le quincailler Martin ouvre boutique et pique des clients au quincailler dupont,
le quincailler martin n' est pas une menace pour la Quincaillerie. Juste pour la quincaillerie dupont.

Le Christianisme, en son temps, a brisé la civilisation hellénistico-romaine. Il a fallu des siècles pour retrouver le même niveau. L'Islam a brisé entre autres la civilisation indienne, qui était la plus avancée au monde en son temps (l'algèbre, les chiffres "arabes", et bien d'autres avancées scientifiques venaient de l'Inde), et l'Inde ne s'est jamais complètement remise de la dévastation au nom d'Allah.

Bassmeg a écrit:

Moi, Tchar, je veux bien le comprendre. Je veux bien te croire. Je suis avide de connaissance et de savoir et si tu possedes des infos sur les dangers qui me guettent moi , ma famille et ma civilisation, je suis completement prete à les entendre.

Des tas de pays qui n'étaient pas islamiques le sont devenus, par invasion (Perse par exemple, qui était aussi plus civilisée) ou infiltration progressive (Indonésie par exemple).

Bassmeg a écrit:

Tu dis que l' islam produit plus de barjots que toutes les autres religions.
Comment tu le sais, ça TCHAR?

Tu es sérieuse, là ?  

Bassmeg a écrit:

Si un protestant barjot comme bush repasse au pouvoir et qu' il entend encore dieu dans sa tete qui lui ordonne d' appliquer la loi divine, ca peut devenir corsé.

La folie est, quasiment par définition, imprévisible. Que peut-on par rapport à ça ? En l'occurrence, au pire, Dieu a dit à Bush de faire une guerre. Tu crois que s'il avait décidé sur un coup de folie, d'un seul coup, de faire la guerre, disons, au Canada (un voisin, c'est plus facile), ou qu'à partir de maintenant on tue les homos, les apostats, etc. etc. le pays aurait suivi ?

Bassmeg a écrit:

HORIZON?
contacter Forumactif ne sert à rien dans ce cas la.
Ils vont te répondre d' en parler à la moderation de notre forum, ce qui ne risque pas vraiment de produire beaucoup d'effets positifs dans ce cas...
C' est directement Pharos qu' il faut contacter, en cas d' appel à la haine et à la discrimination confessionnelle.
La, ce serait beaucoup moins mou du genou comme réplique.
Probleme, les conséquences pourraient etre très déplaisantes pour Flo ET le forum. Le code pénal parle d' amende, voire d' emprisonnement.

Je suggere qu' on attende que Flo nous donne son avis sur tout ça. Je serais d' avis qu' elle supprime son message. Mais c' est elle qui décide.
La défense a droit à la parole, non?

Si plusieurs fois il y a signalement à ForumActif, je peux t'assurer qu'ils mettent le nez dans le forum signalé.
Je ne cherche pas à faire sanctionner ce forum mais il me semble inacceptable que l'administratrice en chef laisse passer sans broncher des propos discriminatoires interdits par la loi. C'est du "jemenfoutisme", voire de l’incompétence ! Lhirondelle est passée faire un peu le ménage mais au strict minimum, j'attendais au moins un avertissement à Tiersi...

HorizonB a écrit:

Si plusieurs fois il y a signalement à ForumActif, je peux t'assurer qu'ils mettent le nez dans le forum signalé.
Je ne cherche pas à faire sanctionner ce forum mais il me semble inacceptable que l'administratrice en chef laisse passer sans broncher des propos discriminatoires interdits par la loi. C'est du "jemenfoutisme", voire de l’incompétence ! Lhirondelle est passée faire un peu le ménage mais au strict minimum, j'attendais au moins un avertissement à Tiersi...

Il faudrait être cohérent et signaler tous les "les Américains..." ou "les Israéliens..." sans autre précision, lancés pour dénoncer une horreur quelconque. Bon courage !

Je suis contre les généralisations, mais il y a des amalgames par inadvertance stupide et ceux par volonté de dénigrements systématiques et nuisibles à l'ensemble d'une population.
La loi est très claire là-dessus.

Tchar Respecte l'anonymat de ton interlocuteur, tu dois le savoir, car j'ai cru comprendre qu'à une époque il y a eu une plainte judiciaire pour les mêmes raisons contre toi et tu as été viré d'au moins un forum pour cette raison.
Je comprends ta prudence en la matière actuellement.

Modéré par lhirondelle

HorizonB a écrit:

Je suis contre les généralisations, mais il y a des amalgames par inadvertance stupide et ceux par volonté de dénigrements systématiques et nuisibles à l'ensemble d'une population.

Et tu les distingues comment ? On dirait bien qu'ici, pour le moment, tu es le seul à le voir. Et ton discernement, ne serait-ce qu'avec ton Coran au sens "globalement clair"...  

HorizonB a écrit:

Tchar, tu dois le savoir, car j'ai cru comprendre qu'à une époque il y a eu une plainte judiciaire pour les mêmes raisons contre toi et tu as été viré d'au moins un forum pour cette raison.
Je comprends ta prudence en la matière actuellement.

Edit plutôt que me mettre au même niveau : coup bas et évocation d'une histoire qui n'a pas à être évoquée. J'ai signalé.

Le harcèlement judiciaire ou réglementaire fait partie de l'arsenal des islamistes comme de leurs idiots utiles (si au moins une personne a compris ce que signifie "idiot utile" je n'aurai pas complètement perdu mon temps). Comme d'ailleurs le fait d'encourager les musulmans à se figurer (ils y sont déjà portés par leur éducation) que si on n'aime pas leur religion c'est qu'on ne les aime pas, eux. Brefs, en se prétendant pacificateurs ils jettent de l'huile sur le feu.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Tchar, tu dois le savoir, car j'ai cru comprendre qu'à une époque il y a eu une plainte judiciaire pour les mêmes raisons contre toi et tu as été viré d'au moins un forum pour cette raison.
Je comprends ta prudence en la matière actuellement.

Pas envie de me replonger dans cette histoire. Je me souviens juste avoir dénoncé trop tard et maladroitement la prise de contrôle d'un forum par des psychopathes pervers, indépendamment même de leurs idées.

Je comprends que tu ne veuilles pas voir remonter cette affaire, mais la loi est la loi et l’enfreindre est passible de poursuite, tu en sais quelque chose... C'est ce que j'ai voulu dire à l'administration ici.

HorizonB a écrit:

Je comprends que tu ne veuilles pas voir remonter cette affaire, mais la loi est la loi et l’enfreindre est passible de poursuite, tu en sais quelque chose... C'est ce que j'ai voulu dire à l'administration ici.

Alors il faut être cohérent dans l'application de cette loi puisque ce n'est plus une question d'opinion des uns ou des autres. Tu ne l'es pas. Pour l'affaire dont tu parles, j'ai signalé donc je ne vais pas m'étendre ici, mais je peux te mettre les points sur les i en MP.

Bon... Après ça, ça va être un vrai défi de relancer le dialogue.

Je disais donc que souvent, la religion d' une personne peut l' amener à penser ou à croire des choses fausses et illégales.
Voir à les dire.
Dans ce cas, que devons nous faire?

Quand un croyant passe les bornes et répand la haine, devons nous contacter la police ou bien essayer de le raisonner et de lui ramener les pieds sur terre?
Je pose la question parce que je suis en train de me la poser profondément, vu que j' hésite entre contacter la personne du forum tenant des propos illustrant scandaleusement la capacité de nuisance des paradigmes religieux, ou bien juste contacter la police.

Je demande conseil.
QUe feriez vous à ma place?

On est en plein dasn le sujet,non?
Quand on constate un mal religieux, que devons nous faire?
Nous laisser museler ou bien nous défendre?


Si demain un bouddhiste ou autres insulte tout une communauté religieuse en disant que tous les gens qui sont juifs ne sont pas radins mais que tous les radins sont juifs,
doit on réagir ou bien se terrer par peur des représailles?
Ou bien contacter les autorités compétentes et le dire publiquement, aux risques de représailles, quitte à suivre HorizonB qui a le courage qui nous fait défaut à tous?

Comment traiter ce cas de conscience, si on veut etre égalitaire et tolérant? Je sais que je risque ma tete en publiant ce post et ça m' attriste.
Pour vider l' abcès, FLO a dit que tous les terroristes sont des musulmans.

Ca me choque profondément. Je demande que cette phrase soit supprimée, en vertu des lois françaises et de la logique de base.
C' est possible?

Je n'ai jamais dit cela.

J'ai dis que tous les terroristes n'étaient pas musulmans, la preuve il y a des terroristes bouddhistes.

Et même si je l'avais dit, si la police devait s’occuper de tous les écarts de langage trouvés sur internet, il n'y aurait jamais assez de policiers..

Les propos illegaux ont été effectivement effacés.
C' est mieux.
Merci pour ça.

La justice se doit d'être neutre d'où qu'elle vienne.

On est d' accord.
Je dirais même plus: neutre, indépendante, impartiale et équitable avec les faibles comme avec les puissants.

C' est un objectif à atteindre.

La justice se doit d'être équitable et aveugle

Et oui. Ce serait tellement mieux.

Revenons au sujet.
Parfois, les convictions religieuses entravent la lucidité et l' impartialité de ceux chargés de faire respecter la justice et la loi.

Que pouvons nous faire contre ce mal religieux omniprésent qui fait des victimes innocentes?

Tchar n'est pas le sujet de conversation.

Salut Leela.
Je trouve que c' est bien d' avoir préciser les choses et vider l' abcès.

Parfois la foi de certains les mene à la haine et au racisme. C' est tout le sujet de ce topic.

florence_yvonne a écrit:

La justice se doit d'être équitable et aveugle

La Justice aveugle ?
La Justice voit rouge, moi j'dirais

Oui, Lizzi.

C' est justement un autre mal religieux. Souvent, ceux et celles en charge de faire respecter la loi se pensent investis d' une mission divine qui les autoriserait à outrepasser la loi qu' ils sont chargés de faire respecter.
Ils commencent par se prendre pour le bras armé de Dieu, puis, ils finissent par se prendre pour Dieu lui même.

Il est très compliqué de combattre ce genre de comportements. On essaie, mais les resultats sont assez decevant.

Que faire?

Bien. Après cette petite interlude fort informative, revenons au sujet.

Au moindre manquement à la charte, je ferme définitivement le topic et j'enverrai en vacances qui en rouvrirait sur le même sujet.

Les fils de discussion sont sujet à censure? C'est une question à Flo l'administratrice!

Ben le sujet est polémique, mais je pensais pas à ce point.