Maux religieux

Rappel du premier message :

Bonsoir.
Nous vivons dans un monde ou plusieurs groupements de personnes gerent des organismes promouvant des idées non naturalistes mais au contraire, métaphysiques.

Les plus vieux et puissants des ces groupements sont appellées "Religions" et possedent des textes anciens sur lesquels ils se basent.

Périodiquement, l' un ou l' autre de ces groupes est attaqué idéologiquement parlant et les attaques concernent souvent les textes. 

Le probleme, c' est que la plupart du temps, quand une religion est critiquée sur certains passages de son texte sacré, les critiques oublient sciemment ou non de rappeller que les autres textes des autres religions comportent exactement la même chose.

Par exemple, je connais un qui critique la violence de la bible, mais trouve des circonstances attenuantes au coran.
Je connais aussi une personne faisant l' inverse. Il s' insurge devant la violence de certains versets du coran mais n' a pas un mot de réprobation sur les massacres et appels au meurtres qui emaillent les textes religieux non coraniques. Deux poids, deux mesures.

Pourtant, la dose de violence est à peu près équivalente.
Que penser? Que tous les textes se valent?
Tomberons nous dans un relativisme décrié?

Dédé 95 a écrit:

Qu'est-ce qu'une phobie?
Peur irraisonnée, instinctive et obsédante.

L'étymologie n'est pas plus utile que celle d'"antisémitisme" ("sémite", plutôt "sémitique", n'a plus de sens qu'en linguistique, et tous les Juifs ne parlent pas une langue sémitique, et des non-juifs parlent une langue sémitique, les Maltais par exemple... or l'antisémitisme n'a jamais ciblé que des Juifs vrais ou supposés).

Ce n'est manifestement pas dans ce sens qu'on l'utilise quand on dit : "L'islamophobie n'est pas une opinion, c'est un délit". Vu sur le site du CCIF (Comité Contre l'Islamophobie en France). Je n'ai pas trouvé de définition simple sur leur site, seulement des exemples scandaleux de discriminations, etc. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourtant, si on prétend en faire un délit punissable par la loi, il faut impérativement le définir et le délimiter aussi précisément que possible.

Le Conseil contre l'islamophobie en France (rapport 2014)*,  « il s'agit de l'ensemble des actes de discrimination ou de violence contre des institutions ou des individus en raison de leur appartenance, réelle ou supposée, à l'islam. Ces actes sont également légitimés par des idéologies et des discours incitant à l'hostilité et au rejet des musulmans. »

De la même manière, le Conseil de l'Europe établit dans son rapport sur l'islamophobie et ses conséquences pour les jeunes que « l'islamophobie peut se définir comme la peur, ou une vision altérée par des préjugés, de l'islam, des musulmans et des questions en rapport. » Ce à quoi il ajoute :

« Qu'elle se traduise par des actes quotidiens de racisme et de discrimination ou des manifestations plus violentes, I'islamophobie est une violation des droits de I'homme et une menace pour la cohésion sociale. »

Selon ces définitions, il ne s'agit donc pas d'une critique de l'islam en tant que dogme, mais bien d'une hostilité vis-à-vis des musulmans.

* [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

HorizonB a écrit:

Le Conseil contre l'islamophobie en France (rapport 2014)*,  « il s'agit de l'ensemble des actes de discrimination ou de violence contre des institutions ou des individus en raison de leur appartenance, réelle ou supposée, à l'islam. Ces actes sont également légitimés par des idéologies et des discours incitant à l'hostilité et au rejet des musulmans. »

Dont acte, mais ce n'est pas une définition officielle que je sache.

Après, ces actes sont bien réels, et insupportables. S'agissant des discriminations, les gens qui en sont accusés les assument souvent. Ils ne disent pas : "Je suis raciste et je vous emmerde..." (il est hautement probable que beaucoup le pensent, mais on n'a pas à s'ériger en police de la pensée, ce serait d'ailleurs totalement contre-productif). On n'a pas à accepter aveuglément ce qu'ils disent, mais pas non plus à le refuser aveuglément. Et donc, en synthétisant, pour les plus fréquemment montrés du doigt :

- les policiers accusés de contrôler trop souvent "au faciès" : "Ce n'est pas pour nous distraire. On nous met une pression très forte pour des résultats, au point que nous avons un taux élevé de suicides. Ca passe par des contrôles, et c'est en ciblant de cette façon qu'on a les meilleurs résultats, c'est comme ça...".
- les employeurs accusés de préférer systématiquement les non-musulmans à compétences égales : "On n'a pas le temps ni les moyens d'enquêter sur chaque candidature, et on n'a pas envie d'avoir des problèmes de revendications de locaux et horaires aménagés pour la prière, de jours fériés obligatoires spécifiques, de menus spécifiques à la cantine, de refus d'être subordonné à une femme pour les hommes, d'une tenue vestimentaire qui peut être gênante pour les femmes, de manque d'efficacité pendant le Ramadan, etc., c'est comme ça...".
- les tenanciers de boites de nuit qui refusent l'entrée en prétextant que c'est plein : "En les accueillant automatiquement on a trop d'incidents qui font fuir les autres consommateurs, et donc on perd moins d'argent en payant les amendes qui font vivre SOS Racisme, c'est comme ça...".

Je connais d'ailleurs des Arabes qui en sont conscients et se font une raison, bien qu'ils n'aient personnellement rien à se reprocher.

Tout cela pour dire quoi ?

C'est comme ça, la discrimination est bien réelle et les victimes doivent s'y faire !
On ne l'accepte pas lorsqu'il s'agît de personnes de confession juive, mais les musulmans ce n'est pas si grave, c'est cela ton appréciation ?

Dans les recommandations du CCIF il est dit :

Dans le domaine de la justice.

 Retenir systématiquement la circonstance aggravante de l’appartenance religieuse
lorsqu’elle est constituée, et s’assurer que les enquêteurs réunissent des éléments en ce
sens.

 Renforcer la coopération entre les organisations de lutte antiraciste et les parquets pour
lutter contre le fort taux de classement sans suite en matière de délits de discrimination
religieuse.

 Mettre en mouvement l’action pénale sans délai et sous la plus haute qualification pénale, et
prononcer des sentences fermes et rigoureuses pour empêcher la récidive.

 Associer systématiquement la victime aux alternatives aux poursuites, y compris le rappel à
la loi, afin de lui offrir une mesure de réparation symbolique à travers la reconnaissance par
la justice de son statut de victime.

 Recenser et évaluer l’action des pôles anti-discriminations (PAD) pour renforcer leurs actions
et leurs liens avec la société civile en raison du caractère inégal de leur action et de leur
mobilisation d’un parquet à l’autre.

Ce qui me paraît juste et sensé.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

si on reprend ma définition d' islamophobie, alors l' islamophobie est un pas un délit. Par contre, son incitation et sa propagation sur les reseaux sociaux sont elles, des délits.

Et donc, selon ta conception, il devrait être interdit de "propager" la peur ou plutôt l'alarmisme face à une religion au nom de laquelle on voit régulièrement des millions de gens manifester avec haine parce que quelque part dans le monde son prophète a été dénigré ? Au nom de laquelle il y a une pression énorme y compris au niveau de l'ONU, y compris à coups d'attentats, pour qu'il soit interdit de le dénigrer dans le monde entier ? Au nom de laquelle on maintient et s'efforce d'étendre une interdiction de la quitter sous peine de mort ?

Attends Tchar... La tu es en train d' utiliser TA définition de l' islamophobie.

Selon moi, oui, en france, il est interdit de répandre un message de peur et de haine envers une communauté.
Et c' est bien, selon moi.
Tu peux librement ne pas etre d' accord et voter aux prochaines elections pour un parti militant pour la libre diffusion des discours de haine si tu veux.


tes histoires d' apostasie, on a déja bien fait le tour, copain, on a bien vu que ca concerne les religions en général, pas seulement le coran, alors bon...

HorizonB a écrit:

Tout cela pour dire quoi ?

C'est comme ça, la discrimination est bien réelle et les victimes doivent s'y faire !
On ne l'accepte pas lorsqu'il s'agît de personnes de confession juive, mais les musulmans ce n'est pas si grave, c'est cela ton appréciation ?

Les gens de confession juives ne sont pas accusés de poser les mêmes problèmes plus que d'autres autant que je sache. Je n'ai fait que poser le problème, sans même porter de jugement.

Les solutions globales, je pense que s'il y en a on a plus de chance de les trouver par le dialogue que par la répression automatique, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille jamais réprimer.

tchar a écrit:

Je n'ai fait que poser le problème, sans même porter de jugement.

Ben voyons...

Bassmeg a écrit:

Attends Tchar... La tu es en train d' utiliser TA définition de l' islamophobie.

Non, la tienne.

Bassmeg a écrit:

tes histoires d' apostasie, on a déja bien fait le tour, copain, on a bien vu que ca concerne les religions en général, pas seulement le coran, alors bon...

Heureusement que Voltaire et les autres n'ont pas buté sur trop de raisonnements comme le tien sur leur chemin, les buchers flamberaient encore...

Après tout ce que tu as écris sur l'Islam et le Coran, comment peux-tu affirmer que tu ne portes pas de jugement ? Tu plaisantes j'espère ?!

HorizonB a écrit:

Après tout ce que tu as écris sur l'Islam et le Coran, comment peux-tu affirmer que tu ne portes pas de jugement ?

Pour le moment on parle de discriminations. Et encore heureux qu'on peut porter des jugements sur l'Islam et le Coran, même le CCIF l'admet... tu voudrais que chez nous aussi il y ait une interdiction de blasphème, ou quoi ?

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Attends Tchar... La tu es en train d' utiliser TA définition de l' islamophobie.

Non, la tienne.

Bassmeg a écrit:

tes histoires d' apostasie, on a déja bien fait le tour, copain, on a bien vu que ca concerne les religions en général, pas seulement le coran, alors bon...

Heureusement que Voltaire et les autres n'ont pas buté sur trop de raisonnements comme le tien sur leur chemin, les buchers flamberaient encore...

Ben non, puisque ma définition ne parlait pas de mise en garde.
Ca fait deux fois que tu parles de Voltaire. Tu as l' art de te comparer humblement.

Ce nom me dit quelque chose... C' est bien celui qui voulait régenter la sexualité des gens et qui répandait sa haine des juifs, c' est ça?
J' apprécie au plus haut point la modestie de tes comparaisons.

Se comparer à voltaire, c' est quand meme plus classe qu' à le pen ou trump, surtout quand on ne connait de voltaire que le nom.
Mais pourquoi s' arreter là, Tchar? Tu aurais aussi bien pu te comparer a gandhi, martin luther king, nelson mandéla...

Répandre un discours de haine contre un peuple, ça se fait toujours sous couvert de "proteger le peuple allemand", "mettre en garde contre l' inhumanité des métèques", "expliciter les differences civilationnelles incompréssibles entre eux et nous"...

Tchar, on est en 2018... des ficelles comme ça, ça ne marche plus mon ami... Tu connais Nuremberg?
Comment te le dire simplement...

Ton discours de haine et de peur, la france n' en veut plus. Depuis longtemps.
On a meme fait des lois pour ça.

Je dis ça, je dis tout.

De plus, je vois pas le rapport avec le bucher, sauf si tu penses que je devrais m' y retrouver, ce qui j' espere, n' est pas le cas.
Moi, les haineux et les peureux, c' est pas au bucher que je les enverrais, mais à l' ecole maternelle pour qu' ils apprennent les bases...
Surtout quand on voit comment certains haineuxfont des calculs indignes en les présentant comme scientifiques, ça ne leur ferait pas de mal.

Pas du tout tchar, mais alors admet que ce que tu dis en globalisant l'Islam et l'islamisme soit aussi jugé.
A qui profite c'est amalgame ?

HorizonB a écrit:

Pas du tout tchar, mais alors admet que ce que tu dis en globalisant l'Islam et l'islamisme soit aussi jugé.
A qui profite c'est amalgame ?

Pour le moment j'ai vu autre chose que des jugements sur ce que je dis (soit essentiellement l'énoncé de faits objectifs et facilement vérifiables là aussi).

Bassmeg, fais gaffe, je pourrais signaler que tu m'as encouragé chaleureusement, en MP, à venir sur ce fil, alors que tu ne pouvais pas ignorer ce que j'allais y dire.

Tu es prié de ne pas menacer ton interlocuteur merci florence_yvonne

Bassmeg a écrit:

Selon moi, l' islamophobie c' est quand un individu éprouve a priori de la peur ou de la haine envers les musulmans et-ou envers le coran.

Lorsque tu parles des exactions commises dans l'Ancien Testament au nom de l'obeissance à Dieu, n'est ce pas l'expression d'une haine ou au moins d'une colere envers cet Ancien Testament ? Pourquoi ta colere contre l'Ancien Testament serait legitime et pas la colere contre le Coran ?

Dans le cas où il n'y aurait pas de réelle difference entre la colere exprimée contre le Coran et celle exprimée contre l'AT, quelle disposition faudrait il prendre ? Interdire la colere contre l'AT au regard de l'interdiction de colere envers le Coran ou bien autoriser la colere contre le Coran au regard de l'autorisation de colere envers l'AT (ce qui est en fait globalement le cas à ce jour) ?

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Pas du tout tchar, mais alors admet que ce que tu dis en globalisant l'Islam et l'islamisme soit aussi jugé.
A qui profite c'est amalgame ?

Pour le moment j'ai vu autre chose que des jugements sur ce que je dis (soit essentiellement l'énoncé de faits objectifs et facilement vérifiables là aussi).

Victimisation une fois de plus

Ben je vois pas bien comment je pourrais hair des textes, Tchar.
Si tu veux hair des textes, libre à toi.

Tu as le droit de hair le coran tout ton sou, si tu veux.
Et si tu trouves 5 minutes entre deux moments de haine coranique, tu peux aussi essayer d' etre cohérent dans ta haine et t' apercevoir que ce que tu reproches au coran est tirré de la bible et que donc il te faudra aussi hair la bible en meme temps. Et la torah, au passage.

Ce qui est reproché aux haineux, c' est de se focaliser sur une seule religion.
En france, ça ne se fait pas et de plus, la loi l' interdit. Maisça, tu le sais mieux que moi, je crois, non?

Hair l' At et le dire, en france, tu peux, si tu ne crains pas le ridicule.
Hair les juifs ou les musulmans, ou les rousses, ou les flics et le dire, en france, tu peux pas.

On a des lois pour interdire l' incitation à la haine. Ces lois servent à nous proteger.
On te saurait gré de t' y conformer même en cas de défaillance de la police du fofo.

Je te demande de ne pas manquer de respect à ton interlocuteur florence_yvonne

Explications sur la condamnation des apostats et de l'infiltration de "faux" musulmans pour, une fois sortis de cette religion, mieux critiquer l'Islam.

tchar a écrit:

Je n'ai fait que poser le problème, sans même porter de jugement.

Je reviens un instant là-dessus car c'est bien toi tchar qui a dit :

"Tout être humain qui en a les moyens physiques est un terroriste potentiel, et la probabilité est aujourd'hui plus forte chez les musulmans, c'est comme ça."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce n'est pas un jugement par a priori ? As-tu les formations psychologiques pour savoir qu'un musulman est un terroriste potentiel au-dessus de la moyenne de tout être humain ?
Je demande les preuves scientifiques de ce que tu avances là et pas simplement les "rumeurs" qui font le bonheur de l’extrême droite.

HorizonB a écrit:

"Tout être humain qui en a les moyens physiques est un terroriste potentiel, et la probabilité est aujourd'hui plus forte chez les musulmans, c'est comme ça."

Le contesterais-tu, que les musulmans sont surreprésentés dans les auteurs d'attentats (y compris contre d'autres musulmans) aujourd'hui dans le monde ?

Ben, oui, on en doute, Tchar...

A moins que tu n' apportes la preuve de ce que tu répands, ce que tu dis estt hors la loi.

De plus, c' est de la malhonnetteté intellectuelle, puisque tu ne parles pas des attentats non musulmans...

Un gars vient de tuer 12 personnes en californie. Le 7 novembre...
Mais comme tu as bien spécifié "aujourd'hui", et bien cet attentat ne sera pas pris en compte dans ton décompte...

Tu saisis le probleme de ce genre de raisonnement?

Ce que je conteste tchar, comme l'a fait Tiersi, c'est de parler de terroristes potentiels chez LES musulmans !
Tu t'es soi-disant désolidarisé de Tiersi parce qu'il parlait aussi en généralisant sur LES musulmans et tu fais exactement la même chose. Cela montre les propos visqueux dont tu n'as peut-être pas conscience.

Je n'ai sinon aucun élément concret pour affirmer que la religion musulmane porterait en elle plus de terroristes que d'autres, je dirais plutôt qu'à mon sens plus de terroristes se servent de la politique islamiste pour commettre des attentats. La nuance est de mise.

Bassmeg a écrit:

A moins que tu n' apportes la preuve de ce que tu répands, ce que tu dis est hors la loi.

Alors on est nombreux à être hors-la-loi. Si tu me le montres, promis, je me retournerai contre ceux qui m'ont mal informé. Mais enfin, depuis le temps que ça se dit, personne n'aurait eu l'idée de rétablir les faits ?

Au passage, il est en principe interdit de dévoiler la proportion de musulmans dans les prisons françaises. Je ne la donne d'ailleurs pas. Sauf qu'un certain Jack Lang, ancien ministre de Mitterrand et président de l'Institut du Monde Arabe, a mangé le morceau. Il l'a fait pour protester contre le manque de moyens accordés aux aumôniers musulmans des prisons par rapport aux autres religions et compte tenu de leur nombre. Donc une injustice dont sont victimes les détenus musulmans, qui en ont besoin et y ont droit. Mais après ça, comment peut-on prétendre faire appliquer cette loi ?

HorizonB a écrit:

Je n'ai sinon aucun élément concret pour affirmer que la religion musulmane porterait en elle plus de terroristes que d'autres, je dirais plutôt qu'à mon sens plus de terroristes se servent de la politique islamiste pour commettre des attentats. La nuance est de mise.

La politique islamiste est portée par des musulmans, les attentats commis en son nom, par des musulmans sauf cas exceptionnel de sous-traitance, le sont aussi au nom de l'Islam.

D'une manière générale, on peut ergoter tant qu'on veut sur les motivations, que je ne juge pas autrement, les faits sont là.

Les faits de qui ?

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

A moins que tu n' apportes la preuve de ce que tu répands, ce que tu dis est hors la loi.

Alors on est nombreux à être hors-la-loi. Si tu me le montres, promis, je me retournerai contre ceux qui m'ont mal informé. Mais enfin, depuis le temps que ça se dit, personne n'aurait eu l'idée de rétablir les faits ?

Au passage, il est en principe interdit de dévoiler la proportion de musulmans dans les prisons françaises. Je ne la donne d'ailleurs pas. Sauf qu'un certain Jack Lang, ancien ministre de Mitterrand et président de l'Institut du Monde Arabe, a mangé le morceau. Il l'a fait pour protester contre le manque de moyens accordés aux aumôniers musulmans des prisons par rapport aux autres religions et compte tenu de leur nombre. Donc une injustice dont sont victimes les détenus musulmans, qui en ont besoin et y ont droit. Mais après ça, comment peut-on prétendre faire appliquer cette loi ?

Toujours la meme méthode.
Ce coup ci, une variante, l' inversion de la charge de la preuve...

C' est toi qui viens avec ton affirmation.
C' est donc à toi de la prouver, pas aux autres de te prouver ton erreur.

Alors commence a prouver ton affirmation hors la loi et on verra ce qu' on peut faire.

Ensuite, tu parles du taux de musulmans en prison...
La encore, c' est un truc classique tchar.
On appelle ça un BIAIS.

D' une, on n a pas de stats, donc jack lang  a probablement inventé.

De deux, si on reprenait cet argument vaseux, on pourrait prouver n' importe quoi.

Aux états unis, il y a énormément de afro américains en prison. Et alors? Ca prouve quoi?
En france il y a plein de maghrebins en prison. Et alors?
En suisse, ce sont les francais qui encombrent les prisons. Et alors?

On peut faire pareil pour les pauvres, au passage. Ils vont beaucoup plus en prison que les ultra riches. et alors?
T en déduis quoi?

Bassmeg a écrit:

On peut faire pareil pour les pauvres, au passage. Ils vont beaucoup plus en prison que les ultra riches. et alors?
T en déduis quoi?

Seulement qu'une loi n'est plus applicable (pas sûr qu'elle soit toujours en vigueur) et qu'elle peut être contre-productive si son but est défendre une communauté particulière.

C'est exactement comme si on disait que des fumeurs de cannabis ont des accidents de voiture, donc tous les fumeurs de cannabis auront un jour ou l'autre des accidents de voiture !

Ben non, ce n'est pas vrai

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

On peut faire pareil pour les pauvres, au passage. Ils vont beaucoup plus en prison que les ultra riches. et alors?
T en déduis quoi?

Seulement qu'une loi n'est plus applicable (pas sûr qu'elle soit toujours en vigueur) et qu'elle peut être contre-productive si son but est défendre une communauté particulière.

Cette loi contre les propos incitant à la haine est applicable.

Elle vise à défendre les communautés et tous les français contre les semeurs de haine.

Elle est productive, parce que meme ici, sur ce forum, nous pouvons tous en deux clics contacter PHAROS et empecher les semeurs de haine d' inciter a hair telle ou telle communauté.

Si tu ne crains pas pour ton casier judiciaire et pour la perennité du forum, on peut faire un test IRL si tu veux. 
Je te confirme au passage que la loi réprimant les insultes et les incitations à la haine confessionnelle est bel et bien toujours en vigueur, au cas ou tu en douterais.

HorizonB a écrit:

C'est exactement comme si on disait que des fumeurs de cannabis ont des accidents de voiture, donc tous les fumeurs de cannabis auront un jour ou l'autre des accidents de voiture !

Où aurais-je dit que tous les musulmans commettront un jour des attentats ?? Sinon je ne vois pas d'autre logique à ta remarque.

C'est très pénible de discuter avec des gens qui manipulent à ce point tout ce qu'on peut dire.

Bassmeg a écrit:

Je te confirme au passage que la loi réprimant les insultes et les incitations à la haine confessionnelle est bel et bien toujours en vigueur, au cas ou tu en douterais.

Figure-toi que sur d'autres forum, pas forcément mieux fréquentés que celui-ci, je rappelle souvent à l'ordre des gens pour ça, et c'est beaucoup plus fort. Bon courage si tu veux faire respecter cette loi partout.

Et n'oublie pas que tu m'as poussé à venir sur ce fil alors que tu savais ce que j'allais dire. A la limite, tu es complice si délit il y a.

tchar a écrit:

C'est très pénible de discuter avec des gens qui manipulent à ce point tout ce qu'on peut dire.

Compliment de spécialiste...

coco59 a écrit:

tchar a écrit:

Je ne vois pas ce qui manque au communisme façon Staline ou Mao pour être qualifié de religion. Il y a un clergé, des célébrations, une eschatologie, un culte du chef.

Il y a des religions athées (au sein du Bouddhisme par exemple).

tsss tss, le bouddhisme n'est PAS une religion mais une philosophie.

Des grandes connaissances sur les principales religions n’assurent pas un lien étroit avec Dieu. Même chose pour la philosophie.

Bassmeg a écrit:

C' est un peu comme pour le christianisme, l' islam et le judaisme, en fait.

Y en a plein de versions. Le mal religieux peut ensuite apparaitre de deux manieres.

Soit un religieux de la religion Y prétend avoir LA seule VRAIE version valable et il commence à mépriser les autres croyants,

Soit un religieux de la religion X prétend savoir quelle est LA VRAIE version de la religion Y.

La pureté religieuse est l’infection des religions. L’élu pur assassine comme un pur s…

Citation :

C' est ce qu' il se passe avec les islamophobes.
Au fait, pourquoi le topic sur ce sujet a t il été fermé?

C' était trop polémique?

Les obscurantistes d’Allah savent se faire passer pour des victimes. Ils crient plus fort que les victimes d’attentats. En traitant d’islamophobes leurs bourreaux inexistants, ils privent les victimes d’attentats du droit de se plaindre des textes indûment sacrés qui exaltent le djihadisme.

Tiersi a écrit:

Bassmeg a écrit:

C' est un peu comme pour le christianisme, l' islam et le judaisme, en fait.

Y en a plein de versions. Le mal religieux peut ensuite apparaitre de deux manieres.

Soit un religieux de la religion Y prétend avoir LA seule VRAIE version valable et il commence à mépriser les autres croyants,

Soit un religieux de la religion X prétend savoir quelle est LA VRAIE version de la religion Y.

La pureté religieuse est l’infection des religions. L’élu pur assassine comme un pur s…

Citation :

C' est ce qu' il se passe avec les islamophobes.
Au fait, pourquoi le topic sur ce sujet a t il été fermé?

C' était trop polémique?

Les obscurantistes d’Allah savent se faire passer pour des victimes. Ils crient plus fort que les victimes d’attentats. En traitant d’islamophobes leurs bourreaux inexistants, ils privent les victimes d’attentats du droit de se plaindre des textes indûment sacrés qui exaltent le djihadisme.

Je suis d' accord. Les fous de dieu sont souvent sanguinaires, comme pendant les croisades, l' attentat du cinoche à paris, les tueurs de medecins, et tout le reste.

En ce qui concerne ta derniere réponse, je ne suis pas d' accord. Tout le monde a le droit de se plaindre des textes qui exhaltent la haine, sacrés ou non.

C' est ce que j' expliquais à l' ami Tchar. En france, un texte qui appelle a la haine ou a la violence peut conduire son auteur en prison. Rasserenes toi, Tiersi.

Tu peux te plaindre des textes qui exhaltent la haine, quel qu ils soient.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

C'est exactement comme si on disait que des fumeurs de cannabis ont des accidents de voiture, donc tous les fumeurs de cannabis auront un jour ou l'autre des accidents de voiture !

Où aurais-je dit que tous les musulmans commettront un jour des attentats ?? Sinon je ne vois pas d'autre logique à ta remarque.

Tu as un peu plus nuancé, mais le but final est de faire croire que tous les musulmans sont potentiellement des terroristes, tu l'as dit et redit, tu ne peux pas le nier sauf à démontrer une mauvaise foi crasse.

HorizonB a écrit:

Tu as un peu plus nuancé, mais le but final est de faire croire que tous les musulmans sont potentiellement des terroristes,

Comme tout être humain qui en a les moyens physiques, parce que personne ne sait comment il peut réagir dans des circonstances extrêmes, que personne ne peut être assuré à 100% de sa santé mentale quoi qu'il arrive. Merci de ne pas tronquer.

C'est donc ni plus ni moins une façon de dire qu'il y a plus aujourd'hui d'attentats commis par des musulmans que par d'autres, à population égale (peut-être même dans l'absolu). C'est ce qui saute aux yeux quand on suit l'actualité. Estimes-tu qu'elle est biaisée, elle aussi ?

Parfaitement.
Aujourd hui, c' est un terme qui ne veut rien dire, sauf si tu parles seulement d' AUJOURD hui.

Je t ai parlé du récent attentat en californie, c' est bizarrement tombé dans l' oreille d ' un sourd.
Pourquoi?

Si tu ne prends pas en compte les attentats commis par les non musulmans, alors OUI,
ta vision est profondément biaisée, tchar.


et pour rappel, la police américaine, qui n' est pas la moins alarmiste du monde, considere depuis longtemps que ce n' est plus le terrorisme islamique qui représente la plus grande menace, mais le terrorisme chretien.

Ca fait reflechir, non, Tchar? Vas tu continuer a mettre en garde les gens en changeant de cible?

Bassmeg a écrit:

Parfaitement.
Aujourd hui, c' est un terme qui ne veut rien dire, sauf si tu parles seulement d' AUJOURD hui.

Je parle de la situation depuis le début du siècle, voire un peu avant. Je ne vois pas l'intérêt de ramener ici par exemple l'Inquisition puisqu'on y a mis fin (et encore une fois ça ne s'est pas fait tout seul et heureusement qu'il n'y a pas eu trop de gens pour dire "et l'Islam alors ?"). Et je n'ai pas dit que seuls des musulmans commettent des attentats.

J'en ai marre de devoir répéter toujours les mêmes choses.

lhirondelle a écrit:

Pour rappel, Horizon B

2. Les messages multiples sont à éviter. Pour ajouter quelque chose au message que l’on vient de poster, il faut le modifier grâce au bouton "Éditer" . Ceci dit, on peut déroger à ce point quand le message précédent date de plus de trois jours. La fonction "citation multiple" permet de citer plusieurs messages dans une même réponse.

Editer 3 ou 4 h après lorsqu'il n'y a plus le bouton pour le faire est compliqué, non ?

Ou FY enlève ce point de la charte, ou bien elle rallonge le temps d'édition à 24 h00
Lhirondelle

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Parfaitement.
Aujourd hui, c' est un terme qui ne veut rien dire, sauf si tu parles seulement d' AUJOURD hui.

Je parle de la situation depuis le début du siècle, voire un peu avant. Je ne vois pas l'intérêt de ramener ici par exemple l'Inquisition puisqu'on y a mis fin (et encore une fois ça ne s'est pas fait tout seul et heureusement qu'il n'y a pas eu trop de gens pour dire "et l'Islam alors ?"). Et je n'ai pas dit que seuls des musulmans commettent des attentats.

J'en ai marre de devoir répéter toujours les mêmes choses.

Alors donne une periode claire et precise.
Histoire qu 'on rigole un peu. Je connais ta methode, je suis prete.

Dis moi de quand a quand va la periode que tu veux etudier avec moi.
Du premier janvier 2000 jusqu' a maintenant, ca t irai?

Ca fait un moment qu on parle de mesurer ça scientifiquement, mais que tu fais l' anguille à chaque fois.

C' est pour moi l' occasion revée. On y va Tchar?

Bassmeg a écrit:

C' est pour moi l' occasion revée. On y va Tchar?

Non, j'abandonne. On en pensera ce qu'on voudra. J'ai dit ce que j'avais à dire, ça tourne en rond, si on ne veut pas comprendre je ne peux contraindre personne. Il y a des forums où on parle des mêmes choses et qui sont mieux fréquentés après tout (y compris par des musulmans voire des islamistes, mais j'ai bien moins de problèmes avec eux) qualitativement et quantitativement. Ici ça prend trop la tête.

HorizonB a écrit:

lhirondelle a écrit:

Pour rappel, Horizon B

2. Les messages multiples sont à éviter. Pour ajouter quelque chose au message que l’on vient de poster, il faut le modifier grâce au bouton "Éditer" . Ceci dit, on peut déroger à ce point quand le message précédent date de plus de trois jours. La fonction "citation multiple" permet de citer plusieurs messages dans une même réponse.

Editer 3 ou 4 h après lorsqu'il n'y a plus le bouton pour le faire est compliqué, non ?

Ou FY enlève ce point de la charte, ou bien elle rallonge le temps d'édition à 24 h00
Lhirondelle

Lhirondelle ne savais-tu pas que l'on ne pouvait plus rééditer après quelques heures ?

Je reprends quand même, on ne peut pas baisser les bras face à des accusations infamantes (même et surtout si une de ceux qui me les lancent m'avait incité en privé à les lancer... je peux produire la copie d'écran si on ne me croit pas).

Est-ce de la haine que de constater qu'il y a, parmi les musulmans (pas tous) une volonté collective extrêmement forte de reprendre le projet de soumettre la planète à la loi islamique, en misant aussi bien sur la manière forte que sur la manière douce ?

Est-ce de la haine que de dire qu'on ne contrera cette volonté collective qu'en lui opposant une volonté collective au même niveau, en opposant la manière forte à la manière forte et la manière douce à la manière douce (mais pas la haine à la haine parce que ça ne marche pas, les islamistes sont d'ailleurs loin d'être tous haineux) ?

Est-ce de la haine de dire que cette volonté d'islamiser a sa source dans le Coran et plus encore dans la Sunna ?

Après, il y a forcément des esprits primaires que cela peut pousser à la haine en bloc des musulmans, comme il y a eu beaucoup d'esprits primaires que la dénonciation du nazisme a poussés à la haine en bloc des Allemands. Aurait-on dû s'interdire de dénoncer le nazisme pour cette raison ? Des gens l'ont soutenu en son temps.

Et qu'on ne me fasse pas le coup du point Godwin. On ne peut discuter du caractère totalitaire ou pas d'une doctrine qu'en la comparant ou en l'opposant au totalitarisme de référence.

Lhirondelle a écrit:

Ou FY enlève ce point de la charte, ou bien elle rallonge le temps d'édition à 24 h00

Attention, allonger le temps d'édition c'est ouvrir des boulevards à la manipulation (par exemple, on fait réagir quelqu'un et quand il a réagi on supprime ce qui l'a fait réagir... c'est du vécu). Il serait plus simple d'assouplir la charte sur ce point.

tchar a écrit:

Est-ce de la haine que de constater qu'il y a, parmi les musulmans (pas tous) une volonté collective extrêmement forte de reprendre le projet de soumettre la planète à la loi islamique, en misant aussi bien sur la manière forte que sur la manière douce ?

J'aime bien ta prudence soudaine à dire "pas tous"

Il faudra étayer tes accusations de "volonté collective de soumettre la planète à la loi islamique", parce que là je ne vois qu'un accusation gratuite sans aucun fondement. Toujours ta phobie irrationnelle qui remonte on dirait car tu ne donnes qu'un avis personnel sans statistique reconnue par des autorités compétentes à le faire, sans argument, sans preuve de modélisation, etc... Du vent quoi.

Ce n'est pas la première fois dans l'histoire que des conflits, qui ont, à la base, des causes économiques et politiques, se parent de motivations religieuses.

Qu'on se rappelle la longue histoire, depuis déjà "les croisades", puis l'expansion de la culture arabe jusqu'en Espagne, le conflit entre l'occident et l'empire ottoman, pour aller vite, la colonisation du Moyen-Orient par les français et les anglais après la guerre 14-18 ..... et la suite ....

HorizonB a écrit:

J'aime bien ta prudence soudaine à dire "pas tous"

Je l'ai toujours dit, donc procès d'intention et insinuation comme d'habitude...

HorizonB a écrit:

Il faudra étayer tes accusations de "volonté collective de soumettre la planète à la loi islamique", parce que là je ne vois qu'un accusation gratuite sans aucun fondement. Toujours ta phobie irrationnelle qui remonte on dirait car tu ne donnes qu'un avis personnel sans statistique reconnue par des autorités compétentes à le faire, sans argument, sans preuve de modélisation, etc... Du vent quoi.

Je te renvoie aux ex-musulmans que j'ai cités, dont les écrits sont hyper-documentés, pour le passé comme pour le présent. Je te renvoie aux chrétiens réfugiés du Moyen-Orient comme Sami Aldeeb ou Bat Yeor, idem. Je te renvoie encore aux sondages qui ont pu être faits parmi les musulmans d'Europe. Tu peux les trouver aussi bien que moi. Comme tu peux aller voir aussi bien que moi ce qui se dit sur les forums islamiques francophones. Et si tu ne sais pas ce que dit la Sunna (et même pas apparemment ce qu'est la Sunna...) ne te mêle pas à une discussion sur les fondements de l'Islam sunnite.

Et tu affirmes beaucoup, mais je ne vois pas de sources, donc paille et poutre...

J-P Mouvaux a écrit:

Ce n'est pas la première fois dans l'histoire que des conflits, qui ont, à la base, des causes économiques et politiques, se parent de motivations religieuses.

Qu'on se rappelle la longue histoire, depuis déjà "les croisades", puis l'expansion de la culture arabe jusqu'en Espagne, le conflit entre l'occident et l'empire ottoman, pour aller vite, la colonisation du Moyen-Orient par les français et les anglais après la guerre 14-18 ..... et la suite ....

Il y a clairement une synergie entre les deux. Dire que la religion n'est qu'un prétexte pour servir des intérêts, quand on voit le nombre de gens qui se font tuer (est-ce qu'on se fait tuer par intérêt ?), je trouve ça plus que contestable. C'est d'ailleurs régulièrement avancé pour contester les dénonciateurs de l'islamisme (edit, plutôt alarmistes face à l'Islam).

tchar a écrit:

Je reprends quand même, on ne peut pas baisser les bras face à des accusations infamantes (même et surtout si une de ceux qui me les lancent m'avait incité en privé à les lancer... je peux produire la copie d'écran si on ne me croit pas).

Est-ce de la haine que de constater qu'il y a, parmi les musulmans (pas tous) une volonté collective extrêmement forte de reprendre le projet de soumettre la planète à la loi islamique, en misant aussi bien sur la manière forte que sur la manière douce ?

Est-ce de la haine que de dire qu'on ne contrera cette volonté collective qu'en lui opposant une volonté collective au même niveau, en opposant la manière forte à la manière forte et la manière douce à la manière douce (mais pas la haine à la haine parce que ça ne marche pas, les islamistes sont d'ailleurs loin d'être tous haineux) ?

Est-ce de la haine de dire que cette volonté d'islamiser a sa source dans le Coran et plus encore dans la Sunna ?

Après, il y a forcément des esprits primaires que cela peut pousser à la haine en bloc des musulmans, comme il y a eu beaucoup d'esprits primaires que la dénonciation du nazisme a poussés à la haine en bloc des Allemands. Aurait-on dû s'interdire de dénoncer le nazisme pour cette raison ? Des gens l'ont soutenu en son temps.
Et qu'on ne me fasse pas le coup du point Godwin. On ne peut discuter du caractère totalitaire ou pas d'une doctrine qu'en la comparant ou en l'opposant au totalitarisme de référence.

Effectivement, ce genre de discours est considéré comme incitant à la haine en france.
D' autant que ce que tu evoques, c' est exactement la meme chose dans la bible et chez les chretiens et dans toutes les religions ou ideologies.
Je m' attendais bien a ce qu a un moment ou un autre, tu compares les musulmans et les nazis...C' était plus que previsible...

Ce genre de discours haineux puni par la loi ne devrait pas etre publié.

Tchar a écrit:

Après, il y a forcément des esprits primaires que cela peut pousser à la haine en bloc des musulmans, comme il y a eu beaucoup d'esprits primaires que la dénonciation du nazisme a poussés à la haine en bloc des Allemands. Aurait-on dû s'interdire de dénoncer le nazisme pour cette raison ? Des gens l'ont soutenu en son temps.

Et des esprits primaires que la dénonciation du stalinisme pousse à la haine contre les marxistes!
N'est-ce pas Tchar ?

Bassmeg a écrit:

Effectivement, ce genre de discours est considéré comme incitant à la haine en france.

Par qui ? Des preuves ? Une jurisprudence ?

Dédé 95 a écrit:

Et des esprits primaires que la dénonciation du stalinisme pousse à la haine contre les marxistes!
N'est-ce pas Tchar ?

Si tu veux...

Confondre islam et islamisme (dans l'acception actuelle du terme) peut effectivement mener à une haine sans distinction de toute personne qui professe cette religion.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Effectivement, ce genre de discours est considéré comme incitant à la haine en france.

Par qui ? Des preuves ? Une jurisprudence ?

Ben plein de gens ont déja été condamné pour ce genre de propos, Tchar.

Des forums ont meme été fermés parce que les modos ne moderaient pas ce genre de propos.

Tu veux des noms?