Quel avenir pour le catholicisme ?

Pourrions-nous échanger autour de cette lettre ouverte ?

Présence info a écrit:

Je suis un homme plutôt nuancé dans ses propos et rarement bruyant dans l’expression de ses opinions. J’estime qu’il faut garder sa capacité d’indignation pour les rares choses qui en valent le coût. Ces dernières semaines, comme tant d’autres catholiques, j’ai mal encaissé le dernier acte d’une sinistre suite de dénonciations sérieuses et fondées d’abus de nature sexuelle commis par des membres du clergé en grand nombre. Le lugubre tour du monde des affaires de pédophilie (de l’Australie aux États-Unis en passant par le Chili, l’Irlande et le Canada) commence à être un peu lourd à supporter pour le fidèle lambda. Les affaires récemment dévoilées par le procureur de l’État de Pennsylvanie ont eu l’avantage de livrer un verdict sans appel que l’on n’osait pas croire: ce n’est pas qu’une histoire d’individus déviants, c’est un système pervers qui a longtemps donné l’impunité à des délinquants dangereux. Et, de toute évidence, ce n’est pas de l’histoire lointaine. Quand on parle des années 90, il n’est pas question du XIXe siècle...

J’en tire deux conclusions dont je suis conscient de la gravité. Mais, à bien y penser, aussi durs soient les mots, ils ne sont rien à coté des horreurs commises.

La crise que traverse l’institution catholique romaine est de l’ampleur de ce qui a conduit à la Réforme au XVe siècle. La délinquance largement répandue de la part d’un grand nombre de prêtres jette le discrédit sur l’ensemble du clergé, bien qu’une part importante d’honnêtes hommes soient sans tache. Luther dénonçait la corruption du clergé. Bien qu’un tel jugement soit injuste pour les hommes de bien, il ne s’en applique pas moins à ce qui est divulgué maintenant (et depuis une trentaine d’années). La «corporation professionnelle» des prêtres est en crise. Le clergé est sévèrement discrédité et il n’a qu’à s’en prendre à lui-même. Et comme si ce n’était pas assez, on comprend maintenant que les manoeuvres de cover up des délinquants de la part de l’épiscopat n’ont pas été épisodiques, le lot de quelques hommes dépourvus de jugement, mais une pratique coutumière largement répandue. Comme on dit dans le monde des affaires, cela relevait de la «culture d’entreprise». Or, faut-il le rappeler, ce sont des crimes qui ont été dissimulés, et des criminels qui ont été soustraits à la justice. Comment qualifie-t-on une organisation qui protège des criminels? Je n’ose écrire la réponse qui, à elle seule, indique que l’institution catholique est sur une trajectoire obscure. L’argument souvent entendu selon lequel les gestes de quelques-uns ne doivent pas confondre toute l’institution ne tient plus. L’institution, souillée par les crimes sordides d’un grand nombre de ses cadres, n’est plus crédible. Elle a failli à ses devoirs élémentaires: comment pourrait-on lui faire confiance?

Le discrédit institutionnel est une chose. L’effondrement moral en est une autre. Comment ne pas être profondément scandalisé par le fait que le clergé s’est fait le porte parole des plus sévères consignes morales dans le domaine sexuel pendant que nombre de prêtres s’autorisaient ce que la plus élémentaire des morales naturelles interdit. On a chargé les fidèles, les femmes surtout, d’un fardeau moral parfois inhumain tout en fermant les yeux sur les plus immondes des comportements de prêtres. L’outrage est immense. Et la conclusion terrible: l’Église n’a plus aucune crédibilité dans le domaine. Elle devrait se taire pendant au moins un siècle avant de reparler de sexe. Je reprendrais volontiers les mots des Athéniens à saint Paul: «sur cette question, nous t’entendrons une autre fois», tout en virant les talons. Il faut être digne des exigences éthiques que l’on veut énoncer. L’Église a gravement failli à son devoir. Elle a fait de sa théologie morale la plus vaine des idéologies. À ceux qui disent qu’il faut distinguer le message de l’institution (et de son «hommerie») je dis que je vis dans le monde réel, dans le concret de la vie, pas au ciel. Et sur la terre, la crédibilité du discours moral va de pair avec la cohérence de ceux qui l’énoncent. Dans la foulée de Vatican II, le magistère romain a eu l'audace de reprendre à son compte un slogan du marxisme en déclarant l'Église «experte en humanité». Je n’aurais jamais cru qu’une si noble ambition deviendrait une cynique description du pire. Experte en humanité? Ça ne fait pas de doute, et dans ce qu’elle a de plus terrible...

Pour rester dans le ton, on se souvient du pauvre Loisy qui, dans un élan d’exaspération, avait eu ce mot ironique: «Le Christ a annoncé le Royaume et c’est l’Église qui est advenue!»

Aujourd’hui, dans une des crises les plus graves vécues par le catholicisme, l’Église s’est embourbée elle-même dans un désastre que les mots, les discours et les communiqués ne répareront pas. L’institution a rendez-vous avec le réel. Et, dans le réel, la fin est une hypothèse plausible.

Jean-François Bouchard
Éditeur

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Très beau texte mesuré et lucide.

Il est certain que TOUTES ces affaires de pédophilie dans de nombreux pays font un mal considérable à cette Eglise.

Mais il n'y a pas que cela. Il y a aussi un conservatisme incompréhensible qui l'éloigne de ses fidèles qui les uns après les autres s'en vont sur la pointe des pieds, comme moi.

Je déteste rappeler cela car j'en suis encore malade. Mais pensionnaire de 11 ans à 17 ans dans une école catholique diocésaine en Bretagne, j'ai été l'objet de la part d'un professeur de latin-grec, prêtre, d'avances (dans sa chambre) qui me mettaient mal à l'aise mais heureusement elles n'ont pas débordé....Je devais avoir 13 à 14 ans. J'ai ensuite été renvoyé deux fois de ce collège pour indisciplne dont la deuxième à titre définitif l'année de mon bac philo.

Évidemment ce souvenir qui me hante n'arrange pas mes rapports avec l'Eglise mais je reste croyant néanmoins avec  un certain doute.

Ce que je me refuse à croire, ce sont la naissance de Jésus sans l'intervention physique d'un homme, sa virginité, la résurrection de Jésus et celle des corps à la fin des temps....Donc vraiment loin des cathos...

Ce n'est pas parce que l'on est un prêtre que l'on est un saint.

N'importe quel laïc n'a pas non plus à faire "des avances" à un enfant.

Un père, un oncle, un cousin non plus.

parfaitement, personne n'a le droit et dans les famille, c'était tabou d'en parler "dans le temps"... Si c'est à une fille, on aurait dit qu'elle avait aguiché…

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas parce que l'on est un prêtre que l'on est un saint.

Non, mais du fait de leurs engagements au moment de leur entrée dans les ordres et de leur enseignement ecclésiale, ils doivent être plus rigoureux que les autres...

Dans la théorie oui.

Au delà des affaires de pédophilie, il y a bien d'autres raisons pour que les croyants se désintéressent d'une religion comme celle qui est dirigée du Vatican!
Il y a aussi le fait que le niveau d'éducation augmentant, les histoires qui justifient les dogmes des religions tombent à l'eau!
Comme je le dis souvent les religions étant l'Opium du Peuple, le peuple en s'éduquant a compris le pouvoir que s'octroyaient des potentats et découvre toute l'hypocrisie de ces dirigeants!
La laïcité dans bien des pays a aidé le plus grand nombre à se libérer de ces chaînes...moyenageuses!

Le sujet n'est pas tellement la pédophilie mais la perte de crédibilité de l'appareil clérical.

lhirondelle a écrit:

Le sujet n'est pas tellement la pédophilie mais la perte de crédibilité de l'appareil clérical.

Tout à fait. Et ça date de pas mal d'années!

Et pourtant il y a de grands personnages, ultra diplômés, qui sont des catholiques pratiquants !

J'avais un oncle médecin général *** qui avait écrit des livres scientifiques de haute volée, athée pendant son existence et qui, juste avant sa mort, a demandé à recevoir le sacrement des malades...Et il y a plein d'exemples comme le sien.

Cela se déroulait à une  autre époque !
Aujourd'hui quel catholique (sur le papier) va encore à la messe quand il est dans la force de l'âge ?
Je ne parle pas de certaines poches géographiques et/ou sociologiques, mais de l'ensemble de l'Europe occidentale.
Je connais des cinquantenaires qui étaient de jeunes cathos fervents et qui ont quitté l'institution complètement dégoûtés.

levergero78 a écrit:

Et pourtant il y a de grands personnages, ultra diplômés, qui sont des catholiques pratiquants !

J'avais un oncle médecin général *** qui avait écrit des livres scientifiques de haute volée, athée pendant son existence et qui, juste avant sa mort, a demandé à recevoir le sacrement des malades...Et il y a plein d'exemples comme le sien.

Ca n'as aucun rapport!
Est catholique celui qui (et c'est la définition du mot religion) est adhérent à cette institution, c'est à dire suis les enseignements, donc les dogmes!
Or au 21ème siècle de plus en plus de monde comprend l'absurdité des dogmes de ces institutions religieuse!
Celà indépendamment de la spiritualité de chacun, il y a bien sur la croyance en un Dieu créateur....mais là c'est du domaine de la Foi exclusivement!

La principale cause de désaffection des catholiques ä l'égard de leur Église et de son clergé, c'est son conservatisme outrancier et le manque d'humanité et d'empathie à l'égard de ceux-ci.

Tu as mis le doigt dessus.

C'est effectivement une des réponse Levergero!
Mais tu parles à l'envers, je m'explique:
La principale cause de désaffection des catholiques ä l'égard de leur Église et de son clergé, c'est son conservatisme outrancier et le manque d'humanité et d'empathie à l'égard de ceux-ci.
D'abord une Eglise n'est QUE la réunion d'adepte sur une doctrine !
Or cette doctrine de plus en plus de personnes s'en écartent!
Ce que ceux qui ont décidés de devenir les "propagandistes" de cette doctrine (le clergé) font est secondaire, pour la plupart de ceux qui abandonnent l'ECR!
Avant que ne soit connus les affaires de pédophilie, et pas seulement, on l'a vu avec les meurtres des Blanchisserie Madeleine, les chrétiens, croyants, dont je suis un parmi les multitudes d'exemple, repose sur la réflexion :
Mais qu'est-ce qu'ils veulent nous faire avaler comme couleuvres!

Je suis (verbe suivre) de temps en temps le Dimanche midi les émissions religieuses, ce midi il y avait un reportage sur l'Eglise arménienne (Aznavour oblige) et bien c'est caractéristique, 10 personnes (peut être moins) pour une émission de 15 minutes qui "applaudissent" à une mascarade de spiritualité, à coup d’encensoir.
Tu vas me dire mais c'est dans le rite?
Bah oui et c'est bien celà que la plupart rejettent, des rites ridicules qui sont censés représenter leurs convictions spirituelles!

Il n'y a qu'a voir le rejet de certains catholiques conservateurs pour des sujets aussi simples que la contraception, la fécondation in-vitro ou encore tout simplement la femme qui travaille.

Dédé 95 a écrit:

D'abord une Eglise n'est QUE la réunion d'adepte sur une doctrine !
Or cette doctrine de plus en plus de personnes s'en écartent!
Ce que ceux qui ont décidés de devenir les "propagandistes" de cette doctrine (le clergé) font est secondaire, pour la plupart de ceux qui abandonnent l'ECR!

Pour une fois, on sera d'accord sur quelque chose : la plupart de ceux qui fréquentent encore les églises sont plus proches de l'Eglise catholique-chrétienne (Vielle-catholique) de la catholique romaine. Cette Eglise ordonne des femmes et permet le mariage des prêtres.

Beaucoup fréquentent par tradition ou pour faire comme son voisin!
Je le vois en Corse!
J'en connais même un, qui est athée et qui pourtant porte la statue de la vierge le 15 Aout!
L'habit ne fait pas le moine!

Je répond au titre du fil. Cela fait des siècles que le Catholicisme s'affaiblit peu à peu. Il y a eu une accélération de ce déclin après le dernier concile (Vatican II, conclusion en 1965). C'est un peu l'histoire du Roi Lear qui se figure que ses filles l'aimeront encore mieux s'il renonce à son pouvoir. Le pouvoir du Catholicisme se fondait sur le "hors de l'Eglise point de salut". Ca marchait de moins en moins, c'était discrédité, mais le laisser tomber formellement n'a pas rétabli la situation au contraire, que ce soit en termes de pratique ou de "vocations", ses indicateurs préférés.

Les affaires de pédophilie en sont une conséquence parmi d'autres : on ne peut plus les cacher, et les prêtres sont largement démoralisés. De toute façon il y a de moins en moins de prêtres, j'ai lu quelque part que leur âge médian (ça veut dire qu'il y en a autant de plus vieux que de plus jeunes que ça), au moins en France est de 75 ans, et on les remplace de plus en plus par des diacres qui peuvent être mariés, et qui font pratiquement les mêmes choses.

Il reste quand même un ensemble de valeurs, de principes, de traditions, qui continuent, plus ou moins "en roue libre" mais ça marche. Je suis personnellement impressionné par la façon dont les funérailles sont encadrées et organisées dans ma région d'origine et donc dans ma famille, par des bénévoles.

Et au fait, une réflexion que je me fais : les dieux auxquels plus personne ne croit peuvent garder leur prestige. Parmi les navires qui se sont combattus à Trafalgar il y avait d'un côté un Neptune anglais, de l'autre un Neptune français et un Neptuno espagnol.

Je pense que l'Eglise catholique romaine redeviendra dans quelques dizaines d'années la secte qu'elle fut à l'origine du temps de Jésus et de ses apôtres.

Par manque de prêtres et de fidèles.

Ce sera une secte très traditionaliste et fondamentaliste, avec un ou des gouroux.

Qué malheur !

Au temps de Jésus il n'y avait pas encore de secte, les sectes sont arrivées APRES.
Maintenant parler de sectes comme celle d'Antioche est éronné, on parle plutot de communauté!

Malheur ?
Bof, pour celui qui fonde sa spiritualité sur le monothéisme, je dirais plutot que c'est une chance de se débarasser de cet organisation criminelle!

Secte : Groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion.

Désolée, mais Jésus et ses disciples formaient une secte.

Dédé 95 a écrit:

Au temps de Jésus il n'y avait pas encore de secte, les sectes sont arrivées APRES.

Flavius Josèphe, qui vivait à peu près à la même époque, distinguait quatre sectes au sein du Judaïsme, sans nuance péjorative puisqu'il était fier d'appartenir à l'une d'elle, à savoir celle des pharisiens.

Sectes au sein du Judaisme pas de la chrétienté!

Exactement. Et le judaïsme d'alors était divisé en quatre sectes : les pharisiens, les zélotes, les saducéens et les esséniens !

florence_yvonne a écrit:

Secte : Groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion.

Désolée, mais Jésus et ses disciples formaient une secte.

Tout à fait ! C'est bien plus tard quand les fidèles se multiplièrent dans plusieurs pays, ils devinrent une Eglise.

Dédé 95 a écrit:

Au delà des affaires de pédophilie, il y a bien d'autres raisons pour que les croyants se désintéressent d'une religion comme celle qui est dirigée du Vatican!
Il y a aussi le fait que le niveau d'éducation augmentant, les histoires qui justifient les dogmes des religions tombent à l'eau!
Comme je le dis souvent les religions étant l'Opium du Peuple, le peuple en s'éduquant a compris le pouvoir que s'octroyaient des potentats et découvre toute l'hypocrisie de ces dirigeants!
La laïcité dans bien des pays a aidé le plus grand nombre à se libérer de ces chaînes...moyenageuses!

D'autant plus que si les membres de cette église (et de toutes les autres religions d'ailleurs) avaient à l'esprit que l’existence réelle d'un vrai DIEU parfait est que celui-ci n'aurait jamais eu a l'idée de demander à qui que ce soit de lui rendre un culte puisque la perfection induit que ce créateur est a des milliards d'années lumières d'une telle futilité qui ne peut provenir que d’êtres humains imparfaits avides de leurs propres intérêts égoïstes en créant des sectes et religions en tous genres pour leurrer et emprisonner l’esprit des plus faibles dans des croyances et des espérances qui vont bien au-delà de l'endoctrinement des foules (la foi) pour les maintenir dans un état permanent de dépendance spirituelle.

Si l'homme était conscient qu'un créateur parfait ne demande pas qu'on lui rende un culte alors il aurait compris depuis longtemps que les religions ne sont rien d'autres que des usines a frics et a mensonges.


Si l'homme était conscient que les leaders religieux sont en réalité tous athées alors il comprendrait immédiatement leurs motivations perverses et leurs mobiles égoïstes pour s'enrichir et endoctriner les foules.


Et si les croyants se désintéressent d'une religion c'est aussi par ce que leur lucidité reprend le dessus quand ils se rendent comptent des scandales, des mensonges religieux, des actes contre-nature, etc. etc. etc....

Mais dans tous les cas le pire mensonge religieux restera celui d'avoir fait croire à l'humanité qu'un DIEU parfait réclame qu'on lui doive un culte alors qu'un telle idée est contradictoire avec la perfection.

Rien que pour avoir créé une telle idée les religions et sectes méritent de disparaitre, et je ne parle même pas du mal qu'elles ont fait à l'humanité et du mal qu’elles font encore en persistant dans leurs mensonges, dans leurs endoctrinements et dans le grossissement de leurs comptes en banque.

Pendant combien de siècles ou de millénaires les croyants devront-ils vivre dans le mensonge religieux ?

A mon avis tant qu'ils n’auront pas la lucidité de comprendre qu'il ne viendrait jamais a l'idée d'un créateur parfait de demander a sa création de lui rendre un culte.

Le fond majeur du problème est là et pas ailleurs.

L'existence ou la non-existence de Dieu n'est pas le thème du topic.
Si tu poses l'hypothèse que le clergé est athée, il serait bon de ne pas te contenter de l'affirmer, il faut l'étayer.

lhirondelle a écrit:

...Si tu poses l'hypothèse que le clergé est athée, il serait bon de ne pas te contenter de l'affirmer, il faut l'étayer.

Leurs actes prouvent qu'ils sont athées par le simple faits de leurs enseignements contraires et leurs doctrines contraire a l'essence même d'un vrai DIEU parfait dont ils se réclament fidèles et sur ses pas.

Ils ne sont pas a l'image d'un vrai DIEU sinon leur actes iraient clairement et en permanence vers les plus faibles, les démunies, vers les peuples qui meures de faim, vers la misère etc.


Si leurs actes était en permanence dans le bon sens alors le Vatican n'auraient pas des centaines de milliards en banque car ces centaines de milliards seraient constamment et en permanence dédiés a l'aide, a la misères et contre la faim.


Mais la plus grande preuve que tous les leaders religieux sont athées et imposteurs c'est que s'ils étaient réellement représentant de DIEU sur terre alors ils ne se contrediraient pas entre eux et toutes les religions auraient le même message CAR il est impossible a un DIEU parfait de se contredire.


Je ne peu pas mieux étayer que par cette constatation irréfutable que le fait de se contredire prouve l'imposture, et l'imposture dans ce domaine prouve la non foi, la non croyance, l'athéisme, car on ne peu a la foi croire en un vrai DIEU qui ne se contredit jamais et être leader d'une religion qui en contredit une autre.

Et tu notera que je ne te parle que des religions qui se contredisent entre religion, je ne te parle même pas des religions qui se contredisent elles-mêmes dans leurs propres doctrines et dans leurs propres enseignements soit disant provenant de DIEU par l'intermédiaire d'un livre saint ou de paroles divine envoyées par DIEU lui même, ce qui prouve encore plus leurs impostures car un DIEU parfait ne se contredit jamais.

lhirondelle a écrit:

Pourrions-nous échanger autour de cette lettre ouverte ?

Présence info a écrit:

Aujourd’hui, dans une des crises les plus graves vécues par le catholicisme, l’Église s’est embourbée elle-même dans un désastre que les mots, les discours et les communiqués ne répareront pas. L’institution a rendez-vous avec le réel. Et, dans le réel, la fin est une hypothèse plausible.

Jean-François Bouchard
Éditeur

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Je n'ai pas encore saisi l'occasion de venir m'exprimer sur ce sujet.

L'Eglise Catholique Romaine est ma mère ; voilà ce que je suis.

né de père inconnu, comme Jésus.

J'ai été nourri de son lait dès mes toute premières années.
Je n'ai pas oublié les contes dont elle a bercé mon enfance.

Cette Eglise Catholique Romaine a des soeurs, aussi vieilles qu'elle, en Orient ; elle a des filles, un peu partout dans le monde, sous diverses appellations.

Certains de mes frères ont mal tourné, embringués dans des affaires de moeurs sordides ; c'est à la justice de s'en occuper.
D'autres sont devenus des ayatollahs sectaires et intolérants.
D'autres ont quitté le giron maternel en claquant la porte et lui gardent une rancune tenace.
Je connais des tas de frères et de soeurs qui vivent, sans faire de bruit, les valeurs évangéliques que cette Eglise nous a transmis, tout en les trahissant elle-même souvent, au fil des siècles.

Elle est de ces vieilles paysannes, increvables, dures à la tâche et dont on se demande quelquefois si elles ont un coeur sous leur carapace.

J'ai grandi ; je suis devenu adulte ; j'ai gardé, et j'essaie de vivre, à ma façon, ce message évangélique qu'elle m'a transmis.
Même si ça pu lui arriver de faire la pute, je ne l'ai pas reniée.

Va-t-elle disparaitre ? Je ne sais pas. Je pense qu'elle a encore bien des années à vivre ; pour ma part, en tous cas, je sais qu'elle m'enterrera, comme on dit.

Comme l'Etat de Palestine, le Saint-Siège a une "Mission permanente d'observation auprès de l’Organisation des Nations Unies"

De ces deux Etats, je ne sais pas lequel a la situation la plus précaire.

Je crois que le destin du catholicisme se trouve entre les mains des catholiques.

florence_yvonne a écrit:

Je crois que le destin du catholicisme se trouve entre les mains des catholiques.

On croirait lire Monsieur de la Palisse !

Cela te parait évident, mais cela n'est pas le cas pour tout le monde.

En effet, mais ce ne peut être que les adhérents .... par défaut!

Dédé 95 a écrit:

En effet, mais ce ne peut être que les adhérents .... par défaut!

??????

Si il n'y a plus d'adhérents (défaut d'adhérents) il n'y a plus de religion!
Le mot religion signifiant se relier.

Pour se relier, il suffit d'être deux.

Oui bien sur , mais pour une religion il faut plus.....

Et pourtant, a la base du catholicisme, il y à eu un homme nommé Jésus.

Ah non, ce n'est pas Jésus qui as fondé le catholicisme mais un empereur romain au 4ème siècle, bien sur avec l'aide de dirigeants de sectes chrétiennes, nombreuses à Rome à cette époque.
Et ce sur les bases de Paul de Tarse!

Jésus est la base de la chrétienté, c'est différent !

Ce n'est pas faux, le Dédé !

@Dédé95
Le catholicisme/start up ok mais le saint message de Jésus comment s'est-il réellement transmis ?

Le message est en parti inventé et écrit bien des années après la mort de cet homme condamné pour sédition par le pouvoir romain en place, d'où sa "pendaison au bois" (et non sa crucifixion) !
Le NT as été écrits au 4ème et 5ème siècle sur la base de notes disparates ...et de traditions orales, dont on as plus de copies, sinon quelques brides de phrases issues de la découverte de Qumran et la source Q aujourd'hui disparue!
Mais ce n'est pas le sujet!

Un catholique qui ne va pas à la messe, qui ne pratique pas le carême, qui ne prie pas, qui ne communie pas, qui ne va pas à confesse est-il toujours catholique ?

Non c'est un croyant!
Par contre pour la hiérarchie catholique (l'ECR), il est catholique à partir du moment où il est baptisé!
Du reste ils le compte dans les statistiques....hélas!

Je connais des athées qui sont baptisés, mon mari et mon fils par exemple.

Dédé 95 a écrit:

Non c'est un croyant!
Par contre pour la hiérarchie catholique (l'ECR), il est catholique à partir du moment où il est baptisé!
Du reste ils le compte dans les statistiques....hélas!

Tout à fait, le Dédé !

C'est pour cela u'on clame qu"'il y a 1 milliard 200 millions de catholiques dans le monde ! C'est un calcul "au doigt mouillé" car dans les pays en voie de développement, notamment, je doute fort qu'ils comptabilisent les baptisés...