Être ou ne pas être

Rappel du premier message :

Bonjour,

Je suis une croyante.
Pour moi, être croyant signifie "Croire en l'existence réelle d'un monde invisible où peuvent évoluer les âmes".
Rien d'autre.

Être agnostique est donner force de vérité aux dogmes athéiques sans pour arriver à nier fermement la possibilité de ce monde invisible.
En résumé, pour moi, un agnostique est une personne qui a souvent peur de se déclarer croyante.

Pourquoi ?
Parce que, aujourd'hui, dans notre monde occidental détaché des dogmes religieux, être croyant est très souvent perçu comme de l'imbécilité.
C'est vrai que les religions nous ont tenus des siècles durant dans le crétinisme
Je ne suis pas d'accord ! Ce n'est plus vrai aujourd'hui !

La peur de se sentir rabaissé, humilié, parce qu'on se déclare croyant, bloque fortement l'agnostique.

Pourtant ... pour arriver à commencer à toucher du bout du doigt la compréhension de ce monde invisible ..La première chose à faire reste d'y croire.
Seulement quand nous aurons réussi à le faire entrer dans notre conscience de la réalité, il pourra commencer à devenir réel en nous.
Bien sur que c'est de l'auto-persuasion.
Sauf que cette auto-persuasion sert à ouvrir une voie dans notre psyché nous rapprochant de cette réalité.
et non pas, à s'auto-persuader de se conduire comme un imbécile.

Edit : Que de fotes de petites frappes

Mic777 a écrit:

chat-man a écrit:

Dans un laboratoire, l'expérimentateur sera un scientifique avec son domaine de compétence et le sujet le cobbaye!

Ok, j'etais pas certain, j'ai préféré demander. Je me place du point de vue du sujet. L'experimentateur n'étudie pas la conscience en tant qu'experience subjective, il etudie tout ce qui est etudiable de manière positiviste, c'est à dire qu'il étudie le systeme materiel sous-tendant l'experience subjective non materielle de la conscience. Ce système materiel n'est pas l'experience de la conscience elle-même.

Tu veux dire que parce qu'elle est subjective elle n'est pas d'origine matérielle ou soumise à des lois naturelles? C'est une affirmation...non?

chat-man a écrit:

Mic777 a écrit:

Ok, j'etais pas certain, j'ai préféré demander. Je me place du point de vue du sujet. L'experimentateur n'étudie pas la conscience en tant qu'experience subjective, il etudie tout ce qui est etudiable de manière positiviste, c'est à dire qu'il étudie le systeme materiel sous-tendant l'experience subjective non materielle de la conscience. Ce système materiel n'est pas l'experience de la conscience elle-même.

Tu veux dire que parce qu'elle est subjective elle n'est pas d'origine matérielle? C'est une affirmation...non?

Oui c'est une affirmation. Mais je n'ai pas dit qu'elle n'est pas d'origine materielle. Je dis que sa manifestation n'est pas materielle.
C'est l'évidence même. Enfin pour moi cela coule de source. Je vis mon experience subjective comme tout le monde et je constate que ce n'est pas un objet materiel. L'experience de conscience subjective n'existe pas dans la dimension physique. Tout ce qui existe dans le domaine physique posséde une etendue dans l'espace. Ces objets physiques sont de natures soit corpusculaires soit ondulatoires (bien que la quantique rende caduque cette dualité au niveau microscopique). Cela dit, s'il y a d'autres objets physiques connus que j'aurais oublié et dans lesquelles je pourrais faire entrer la conscience, n'hésite surtout pas à me les signaler, je modifierai ma position en conséquence.
Ainsi n'etant pas un objet physique, l'experience de conscience n'est donc pas materielle. Je veux bien éventuellement souscrire au postulat que l'experience subjective de conscience (désolé pour les redondances de la formulation mais elles me semblent utiles) ne trouve son origine dans rien d'autre que le circuit neuronal bien materiel, mais je ne peux décemment pas dire qu'elle relève elle-même du domaine materiel. Pour moi ca releve d'un obscurantisme materialiste. Un déni. Ou bien qu'on redefinisse le materiel et qu'on affirme que le materiel peut etre ni un corps ni à une onde, n'avoir aucune étendue dans l'espace, bref que le materiel puisse n'avoir aucune propriété physique. Là ce serait cohérent. Mais je t'assure que les physiciens vont halluciner. "Hého les gars vous etes bien gentils, mais ce que vous decrivez comme materiel, c'est du rien, du rien physique!". Mais qu'est ce que peut etre un "rien physique" qui a pourtant une réalité sinon un quelque chose immateriel ?
 Je précise que ma demarche n'a aucune vocation à soutenir dans la continuité des phénomènes surnaturels, ou esoteriques, spirituels et tout le tralala. J'admets que j'accorde un certain interet à ces phénomènes mais je ne sais pas s'ils ont une réalité  et même si j'etais persuadé qu'ils sont une réalité, je n'aurais absolument aucun argument pour les etayer. L'immaterialité de fait de l'experience de conscience n'implique pas par exemple de perrenité de la conscience au delà de la mort du cerveau.

Je rajoute un truc. Si je considere que l'experience de la conscience ne s'exprime pas dans un plan materiel, je constate qu'elle existe malgré tout et que par conséquent il est rationnel de postuler qu'elle existe dans un plan qui ne serait pas materiel, donc qu'on pourrait qualifier d'immateriel. Ceci implique qui'l existerait une connexion de fait entre le plan materiel et le plan immateriel. Mais rien ne disant que la conscience n'ait pas expressément besoin de l'existence du cerveau pour se manifester, la mort du cerveau, même en considérant l'existence d'un plan immateriel, ne serait pas différente de la mort telle que considérée par les materialistes. Le plan immateriel pouvant etre considérée comme substrat vide à l'experience de la conscience par le cerveau, la mort de ce dernier entrainerait un etat de conscience nulle, vide, un passage dans le néant.

HorizonB a écrit:

Tu mets de la transcendance là où je mets du matérialisme.

Je considère que la nature tend vers le déterministe mais cela ne la rend pas toujours prévisible et s'agissant de la pensée humaine, c'est sans doute encore plus vrai.
Pour autant, le caractère généralement imprévisible de cette pensée/conscience, ne justifie peut-être pas qu'on croie qu'elle subit des influences transcendantes.
La conscience repose seulement sur des états et interconnexions de neurones, qui à leur tour reposent seulement sur la physiologie et la biologie moléculaire.
Une complexité se rajoute à tout ceci, c'est l'intervention de l'inconscient qui rend la pensée imprévisible, mais toujours pas par une transcendance ou une influence divine selon moi.

Une autre complexité dans la compréhension, c'est aussi de savoir si on parle de conscience avec l’auxiliaire "avoir" ou "être":

J'ai conscience de...
ou je suis conscient de...  

Je ne vois pas bien ce que tu entends par "transcendance" ; en tous cas, je ne fais aucunement référence à une "influence divine".
Je ne sais toujours bien, quand tu parles de "matérialisme", si tu te situes de la philosophie, de la "méta-physique". ou sur le plan de la science ; il me semble que c'est sur ce plan-là que tu t'exprimes dans ton petit topo ci-dessus ; et, dans ce cas-là, comme je l'ai déjà dit, la science est, par principe matérialiste.

"J'ai conscience de ..." ou " Je suis conscient de ..." ; j'emploierais aussi bien une formule que l'autre.
Je dis volontiers : "Je suis un corps (matériel, donc) "vivant", et "pensant" - "conscient de lui-même".
- un corps, composé d'éléments matériels, et qui se "dé-compose" dès l'instant que nous appelons la mort. Et je ne conçois pas que ce corps, dans un avenir qu'on appelle "la fin des temps" pourrait se "re-composer" pour continuer une existence d'une durée infinie dans je ne sais quel lieu. - un corps vivant, c'est-à-dire qu'à un moment donné de l'évolution qui s'est produite sur la planète "Terre", il est apparu des assemblages complexes de molécules ayant acquis, de ce fait, la capacité (que n'ont pas les minéraux) de se "s'auto-reproduire" ; c'est le cas des végétaux et des animaux. - dans une étape ultérieure de l'évolution, à la suite d'une augmentation de la taille du cerveau, et donc, d'un accroissement considérable des connexions entre neurones, à la suite également je pense, de l'apparition du langage articulé, une espèce particulière d'animaux a développé une capacité de "penser" (du bas latin « pensare » (en latin classique : peser, juger) , et d'être "conscient de soi", capacité de se dédoubler en quelque sorte, comme dans un miroir, capacité de dire "Je" suis "ceci, celà..." ; cette capacité est apparue, bien sûr, dans certaines conditions bien matérielles déterminées. "la nature", qui est d'ordre matériel, aurait-elle la capacité de "produire" quelque chose qui ne serait pas matériel ? Qui sait ?

Mic777 a écrit:

chat-man a écrit:

Tu veux dire que parce qu'elle est subjective elle n'est pas d'origine matérielle? C'est une affirmation...non?

Oui c'est une affirmation. Mais je n'ai pas dit qu'elle n'est pas d'origine materielle. Je dis que sa manifestation n'est pas materielle.
C'est l'évidence même. Enfin pour moi cela coule de source. Je vis mon experience subjective comme tout le monde et je constate que ce n'est pas un objet materiel. L'experience de conscience subjective n'existe pas dans la dimension physique. Tout ce qui existe dans le domaine physique posséde une etendue dans l'espace. Ces objets physiques sont de natures soit corpusculaires soit ondulatoires (bien que la quantique rende caduque cette dualité au niveau microscopique). Cela dit, s'il y a d'autres objets physiques connus que j'aurais oublié et dans lesquelles je pourrais faire entrer la conscience, n'hésite surtout pas à me les signaler, je modifierai ma position en conséquence.
Ainsi n'etant pas un objet physique, l'experience de conscience n'est donc pas materielle. Je veux bien éventuellement souscrire au postulat que l'experience subjective de conscience (désolé pour les redondances de la formulation mais elles me semblent utiles) ne trouve son origine dans rien d'autre que le circuit neuronal bien materiel, mais je ne peux décemment pas dire qu'elle relève elle-même du domaine materiel. Pour moi ca releve d'un obscurantisme materialiste. Un déni. Ou bien qu'on redefinisse le materiel et qu'on affirme que le materiel peut etre ni un corps ni à une onde, n'avoir aucune étendue dans l'espace, bref que le materiel puisse n'avoir aucune propriété physique. Là ce serait cohérent. Mais je t'assure que les physiciens vont halluciner. "Hého les gars vous etes bien gentils, mais ce que vous decrivez comme materiel, c'est du rien, du rien physique!". Mais qu'est ce que peut etre un "rien physique" qui a pourtant une réalité sinon un quelque chose immateriel ?
 Je précise que ma demarche n'a aucune vocation à soutenir dans la continuité des phénomènes surnaturels, ou esoteriques, spirituels et tout le tralala. J'admets que j'accorde un certain interet à ces phénomènes mais je ne sais pas s'ils ont une réalité  et même si j'etais persuadé qu'ils sont une réalité, je n'aurais absolument aucun argument pour les etayer. L'immaterialité de fait de l'experience de conscience n'implique pas par exemple de perrenité de la conscience au delà de la mort du cerveau.

Tu pars dans tous les sens mic.
A defaut de la dimension métaphysique tu évoques la dimension perceptive et subjective qui peut s'affranchirr des concepts de réalité et des contraintes de temps. On va peut être t'offrir un casque de réalité virtuelle, qui sait.... tu te laisseras peut- être prendre par l'histoire en oubliant tout le reste.
Il est vrai aussi que le cerveau a ses limites système, et peut nous jouer des tours, j'ai posté une vidéo avec cette idée !
Ensuite tu parles de biologie quantique qui peut laisser les portes ouvertes à toutes les supputations concernant la furtivité de la matière.et ses interactions avec un domaine inconnu. évidemment tout ça ne va pas t'engager... ni te faire avancer.....

Mic777 a écrit:

L'immaterialité de fait de l'experience de conscience n'implique pas par exemple de perrenité de la conscience au delà de la mort du cerveau.

Admet que tu as un peu changer l'objet d'immatérialité, car au début de cette conversation tu affirmais que la conscience était immatérielle, mais maintenant tu parles de "l'expérience" de conscience qui est immatérielle. Ce n'est pas la même chose.
C'est comme si je disais un jour que le vent est immatériel, puis le lendemain que le ressenti du vent est immatériel.

Je n'ai pas changer l'objet de l'immaterialité, j'ai toujours eu en tête "l'experience de la conscience" mais je n'ai en fait pas l'habitude d'utiliser cette formulation, j'emploie en général le simple terme de conscience, ce qui peut etre très maladroit et engendrer une incompréhension de ma pensée et cela a été le cas. M'en étant rendu compte et ne pouvant imputer cette situation qu'à moi-même à et à l'ambiguité et au flou que pouvait créer mon utilisation d'un terme si peu précis que le simple "vocable" conscience, j'ai volontairement décider d'êter beaucoup plus clair sur la nature de ce dont je parlais car les gens ne sont pas dans ma tête et si c'est evident pour moi, ca reste inaccesible pour eux si jene l'exprime pas clairement. J'ai donc décidé, d'employer la formulation plus précise d' "experience de conscience". Parfois "experience subjective de conscience" qui est redondant mais met l'emphase sur la notion-clé qui est mon propos. J'ai également rajouter au cours de mes posts l'idée de "manifestation de la conscience", ce qui était absente au départ de mon disxcours et qui m'a paru pouvoir eventuellement aider à me faire comprendre plus précisément.


Par ailleurs, si tu relis mes posts, tu verras que je ne nie jamais l'implication du cerveau.

A mon idée, tout notre débat se résume dans cette question : « y a-t-il, oui ou non, une réalité autre que la réalité matérielle ? » (nous n’envisageons pas l’éventualité que cette réalité matérielle ne soit que pure illusion)
A cette question, si j’ai bien compris, tu as opté pour le « Non » ; j’ai opté pour le « Oui », de même que - si j’ai bien compris - Mic, Chatman, liv, florence – et j’en oublie peut-être ; Dédé, lui, je pense, a opté pour le « Non ».
Maintenant, qu’en est-il de cette éventuelle réalité « non matérielle » ?
Il y a, dans le dialecte Tournaisien, qu’on parle du côté de Lille, et qu’on appelle aussi le « chtimi », une expression que je trouve remarquable : pour dire « quelque chose », nous disons « un n’sait quo » - un « on ne sait quoi ». Pour moi, cette réalité non-matérielle, qu’on l’appelle « spirituelle » ou du nom qu’on voudra, c’est ce « on ne sait quoi » et qui est ce qu’il y a de plus profond en nous : le centre – « l’âme » comme on dit « l’âme du canon ».
A cette question : « y a-t-il, oui ou non, une réalité autre que la réalité matérielle ? » j’ai donc répondu « Oui », tout en n’excluant pas la possibilité que ce soit « Non ».
C’est là que se situe la question, plus fondamentale.
Parmi les nombreuses personnes que j’ai rencontrées, sur ce forum ou ailleurs, j’en connais pas mal qui ont opté pour le « Oui » ; les unes excluant la possibilité que ce soit « Non », d’autres acceptant cette éventualité ; j’ai rencontré également des personnes qui ont opté pour le « Non », les unes acceptant, d’autres refusant la possibilité que ce soit « Oui ». Autrement dit, on accepte ou pas l’éventualité qu’on puisse se tromper.

Mic777 a écrit:

Je n'ai pas changer l'objet de l'immaterialité, j'ai toujours eu en tête "l'experience de la conscience" mais je n'ai en fait pas l'habitude d'utiliser cette formulation, j'emploie en général le simple terme de conscience, ce qui peut etre très maladroit et engendrer une incompréhension de ma pensée et cela a été le cas. M'en étant rendu compte et ne pouvant imputer cette situation qu'à moi-même à et à l'ambiguité et au flou que pouvait créer mon utilisation d'un terme si peu précis que le simple "vocable" conscience, j'ai volontairement décider d'êter beaucoup plus clair sur la nature de ce dont je parlais car les gens ne sont pas dans ma tête et si c'est evident pour moi, ca reste inaccesible pour eux si jene l'exprime pas clairement. J'ai donc décidé, d'employer la formulation plus précise d' "experience de conscience". Parfois "experience subjective de conscience" qui est redondant mais met l'emphase sur la notion-clé qui est mon propos. Par ailleurs, si tu relis mes posts, tu verras que je ne nie jamais l'implication du cerveau.

Cette précision change beaucoup de chose pour ma part. Je ne doute pas que tu avais employé le terme inapproprié en toute bonne foi.
Si nous parlons d'expérience de la conscience, je suis d'accord pour parler d'immatérialité, cela ne fait aucun doute pour moi.

J-P Mouvaux a écrit:

A mon idée, tout notre débat se résume dans cette question : « y a-t-il, oui ou non, une réalité autre que la réalité matérielle ? »

Désolé, mais ta question pour moi est mal posée. Il y a des réalités immatérielles comme un sentiment mais les effets d'un sentiment sont matérielles elles.

JP a écrit:

C’est là que se situe la question, plus fondamentale.

Je suis d'accord pour dire que la question est fondamentale mais uniquement dans une optique philosophique et même epistémologique. Si l'on admet que l'experience de la conscience est immaterielle et n'existe donc pas dans le plan physique qui est le plan materiel et considérant que malgré tout cette experience est une réalité, il est naturel de considérer qu'elle s'exprime "quelque part" et on ne peut que décemment postuler que ce "quelque part" soit un plan immateriel. Mais ceci fait, on ne rien dire de plus. Etant immateriel ce plan ne peut etre decrit, ne peut etre objectivé puisqu'il serait "espace" de subjectivité pure et lorsque je parle de subjectivité, je ne parle par d'individualité, cette derniere etant une construction psychique. On ne peut strictement rien dire de ce plan. Juste postuler son existence sur le constat fait précedemment. Pour reprendre, une expression que j'aime bien et qui , je crois mais je n'en suis pas sur, provient du Talmud, il est "comme rien". Il n'a aucune incidence. Sinon d'etre substrat indispensable à l'existence d'une subjectivité primitivement impersonnelle.

Pour revenir à l'idée de vie après la mort, je dirais que cette derniere ne depend pas de l'existence de ce plan immateriel, de ce plan qu'on pourrait même qualifier de plan de l'esprit (du moins je n'ai aucun scrupule à le faire), mais elle dépend d'une toute autre chose qui est celle de l'existence de ce que certains appellent une âme, corps astral ou encore corps subtil. Personnellement, j'admets ma croyance en la possibilité d'existence de cette "âme" (comme j'admets la possibilité de sa non-existence) mais je n'ai honnêtement aucun materiel dialectique me permettant de pouvoir affirmer son existence comme je le fais du plan immateriel. Cela dit, concernant ce dernier, affirmer est un mot trop péremptoire. Je dirais plutôt le postuler rationnellement, faire valoir qu'il est, selon moi, plus rationnel de le postuler que de ne pas le faire.

HB a écrit:

Cette précision change beaucoup de chose pour ma part. Je ne doute pas que tu avais employé le terme inapproprié en toute bonne foi. Si nous parlons d'expérience de la conscience, je suis d'accord pour parler d'immatérialité, cela ne fait aucun doute pour moi.

Ok, c'est bien que nous parlions enfin de la même chose. Puisque, je crois, tu te refuses à postuler l'existence d'un plan immateriel, comment concois tu la manifestation de cette experience subjective, si du moins tu te donnes le droit d'en exprimer une conception (peut etre considères tu qu'il est hasardeux d'en dire quoi que ce soit en l'état actuel des connaissances) ?

HorizonB a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

A mon idée, tout notre débat se résume dans cette question : « y a-t-il, oui ou non, une réalité autre que la réalité matérielle ? »

Désolé, mais ta question pour moi est mal posée. Il y a des réalités immatérielles comme un sentiment mais les effets d'un sentiment sont matérielles elles.

Ah, bon !

Tu admets donc qu'il y a des réalités immatérielles ; tu cites les sentiments ; tu ajoutes que "les effets d'un sentiment sont matérielles elles" ; j'en suis bien d'accod.

Et je dis la même chose à propos de la conscience.

La verbalisation d'une expérience immatérielle, comme un sentiment par exemple, rend de facto l'immatériel en matérialisation représentative.

Le sens que je donne à cette "représentation" c'est l'acte par lequel l'esprit du sujet se représente quelque chose à un instant donné. Il y a mise en relation de l'objet avec ce qu'on appelle une abstraction, c'est à dire l'ensemble de données mentales qui le représentent dans l'esprit du sujet.

Nous pouvons parler d'un ensemble qui décrit l'objet d'une manière synthétique et schématique, en ne retenant de ses propriétés que celles jugées utiles par l'inconscient. Ce qui amène donc à l'utilisation d'une représentation d'objet par la mémoire de travail et la mémoire à long terme.

J-P Mouvaux a écrit:

Tu admets donc qu'il y a des réalités immatérielles ; tu cites les sentiments ; tu ajoutes que "les effets d'un sentiment sont matérielles elles" ; j'en suis bien d'accod.

Et je dis la même chose à propos de la conscience.

J'ai toujours dis la même chose, la conscience est matérielle, l'expérience de conscience elle est immatérielle, mais en verbalisant ou en la retranscrivant, cette expérience devient matérielle. Elle est représentée.

Je sais que ce n'est pas facile à concevoir...

Mic777 a écrit:

JP a écrit:

C’est là que se situe la question, plus fondamentale.

Je suis d'accord pour dire que la question est fondamentale mais uniquement dans une optique philosophique et même epistémologique.

Bien sûr.

Citation :

Pour revenir à l'idée de vie après la mort

J'ai déjà dit mon point de vue à ce sujet : l'idée que des corps, morts, décomposés donc (des milliards depuis que l'espèce humaine existe) puissent, à un moment donné, revivre, c'est-à-dire se "recomposer" et continuer à vivre un temps infini ? me parait inconcevable.

Par contre, je retiens le concept "d'éternité", c'est-à-dire un "je ne sais quoi" différent du temps, et où, par conséquent, les notions de "avant", "pendant" et "après" n'ont plus cours.

HorizonB a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Tu admets donc qu'il y a des réalités immatérielles ; tu cites les sentiments ; tu ajoutes que "les effets d'un sentiment sont matérielles elles" ; j'en suis bien d'accod.

Et je dis la même chose à propos de la conscience.

J'ai toujours dis la même chose, la conscience est matérielle, l'expérience de conscience elle est immatérielle, mais en verbalisant ou en la retranscrivant, cette expérience devient matérielle. Elle est représentée.

Je sais que ce n'est pas facile à concevoir...

Effectivement, ce n'est pas facile à concevoir qu'une expérience "immatérielle", quand elle est "verbalisée" ou "retranscrite", devienne "matérielle", c'est-à-dire composée d'atomes ? d'ions ? de "particules élémentaires" ? assemblés dans des organisations qui peuvent être d'une extrême complexité.

Et quand nous nous "représentons" quelque chose, ce qui, dans le langage ordinaire est une opération de "l'esprit", du "mental" si on préfère, et non pas du "corps" comme respirer, manger, marcher, courir .....cette représentation deviendrait "matérielle", c'est-à-dire composée d'atomes ...........?

Je vais prendre un exemple très simple, lorsque j'ai une idée, une image en tête je souhaite la communiquer à une autre personne, je vais lui parler de mon image par des mots, des sons, des vibrations. Le son est une vibration mécanique d'un fluide, qui se propage sous forme d'ondes, nous sommes d'accord ?
La personne en face de moi va m'entendre, ce son va lui parvenir à son oreille et cheminera jusqu' a son cerveau. L'image qui m'appartenait mentalement va finir sa trajectoire dans le cerveau, puis la conscience de mon partenaire et il pourra à son tour se la représenter.

Tout ceci est de la matérialisation schématiquement !

Si c'est celà que tu appelles la "matérialisation", nous sommes bien d'accord, évidemment. La communication entre deux êtres qui sont des corps vivants pensants conscients, passe par des signes qui sont de nature matérielle.

J-P Mouvaux a écrit:

Si c'est celà que tu appelles la "matérialisation", nous sommes bien d'accord, évidemment. La communication entre deux êtres qui sont des corps vivants pensants conscients, passe par des signes qui sont de nature matérielle.

J'ai simplifié au maximum, mais si je voulais être plus précis il faudrait parler alors dans le processus de matérialisation d'une représentation (idée), de l'énergie d'investissement ou d'énergie libre... car oui, se représenter une image est énergivore dans l'appareil psychique !

Et c'est malheureusement le problème des occidentaux qui ne savent pas faire de Zen, n'imagine pas ce que tu ne vois pas .

"En zazen, les images, les pensées, les formations mentales surgies de l'inconscient passent comme des nuages dans le ciel et s'évanouissent naturellement. Sans entretenir de pensées personnelles, la conscience au-delà de la pensée et de la non-pensée apparaît. C'est le retour à la condition originelle de l'esprit"

La conscience pour la conscience... mais encore !

Qu'est ce que tu imagines que tu ne visualises pas.. . Pascal ?

Imaginer: "se faire une image de quelque chose ou de quelqu'un, se les représenter mentalement"

Ne pas imaginer le moins possible, rester concentré sur son travail et l'imagination fait le reste automatiquement .
Mais, ce n'est pas un centre qui sert à s'évader dans des rêves .

En occident, dès les premières études on nous bourre la tête avec des textes à apprendre par coeur, mais ça n'est pas bon du tout . De ce fait le centre penseur tourne trop vite .

On ne devrait apprendre que l'essentiel, ce qui va avec notre qualité naturelle et personnelle .

Le Bouddha dit : " Ce que tu penses tu le deviens, ce que tu ressens tu l'attires, ce que tu imagines tu le crées . "

J'ai relevé une contradiction tout simplement dans ton discours.

Attends...je suis allé dans des monastères paumés en Birmanie où on apprenait à des bonzillons à se réciter constamment des mantras même en mangeant. As tu une notion de la quantité d'écrits produits dans le cadre du bouddhisme, ce n'est pas axé que sur une conscience méditative meta cosmique.

L'essence de soi n'est pas une chose facile à trouver et l'essentiel souvent une préoccupation de survie.

Un artisan "produit" un objet ; un jardinier "voit pousser" la graine qui a été mise en terre.

A mon idée, il en est de même pour ce qui est de la pensée, de la conscience ; je ne dirais pas qu'elle est "produite" par le cerveau, mais qu' "on la voit naitre et se développer dans le cerveau".

J-P Mouvaux a écrit:

Un artisan "produit" un objet ; un jardinier "voit pousser" la graine qui a été mise en terre.

A mon idée, il en est de même pour ce qui est de la pensée, de la conscience ; je ne dirais pas qu'elle est "produite" par le cerveau, mais qu' "on la voit naitre et se développer dans le cerveau".

Quelle différence fais-tu entre produite et naître dans le cerveau ?

"l'agent producteur" n'est pas le même :

"l'agent producteur" de l'objet "produit" par l'artisan est bien identifié ; c'est un artisan.

"l'agent producteur" qui fait naître la plante dans le jardin, de même que "l'agent producteur" qui fait apparaitre la conscience chez l'être humain, c'est "un on n'sait quoi".

Mais je n'impose pas mon hypothèse comme quelque chose de "prouvable" au sens de la preuve "scientifique".

C'est sûr qu'avec des " un on s'ait quoi", on ne va pas loin...

Pourquoi t'accroches-tu ainsi dans cette croyance personnelle qui n'a pas de sens ?
C'est un besoin, une peur de quelque chose ? Bizarre quand même !

Je pense...... qu'on est dans le vif du sujet avec cette conversation sur la conscience...

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Excellent entretien, je me retrouve dans ce que dit Dehaene ! Merci pour cette vidéo.

Au cours de l'évolution, sur la planète Terre, à un moment donné se sont formées des "structures", assemblage de molécules d'un certain degré de complexité, où est apparue la capacité de se reproduire de façon autonome ; cette capacité, qu'on appelle : la vie, existe chez les végétaux et les animaux.

Ultérieurement, chez une espèce d'animaux, qu'on appelle l'espèce humaine, est apparue la capacité de penser, d'éprouver des émotions, des sentiments, de prendre conscience d'eux-mêmes.

Au vu de l'apparition de cette capacité, depuis des temps immémoriaux, des humains se sont posé la question : "comment se fait-il que ...." "d'où vient que ...." ; une réponse à cette question fut de penser qu'il y avait, à l'origine de l'apparition de cette capacité, "faculté" de penser .....il y avait des êtres, des "esprits", ou des "dieux", ou "un dieu", doués d'une intelligence analogue à la nôtre, mais beaucoup plus puissants puisqu'ils avaient été capables de "fait apparaitre" cette capacité de penser, de prendre conscience de soi, et avec lesquels (ou lequel) il était possible de communiquer.

Par la suite, à cette "croyance", certains en sont venus à opposer la croyance inverse, à savoir que cette évolution n'est pas le fait d'un être, ou des êtres supérieurs, mais le fait du "hasard".

Entre ces deux hypothèses, je continue à tenir qu'il n'y a pas de "preuves" au sens scientifique pour trancher la question.

Pour ma part, je me rallie à l'une de ces deux options, tout en sachant que je peux me tromper.

Reste la question de "nommer" cet être éventuel qui serait à l'origine de cette évolution ; le terme "dieu" ne me convient plus ; c'est pourquoi je dis simplement que "je ne sais pas" comment le définir, le nommer.

chat-man a écrit:

Je pense...... qu'on est dans le vif du sujet avec cette conversation sur la conscience...

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Vu mon âge avancé, je ne suis plus capable d'accéder à des videos ; tu ne pourrais pas m'en donner un petit résumé ?

J-P Mouvaux a écrit:

Par la suite, à cette "croyance", certains en sont venus à opposer la croyance inverse, à savoir que cette évolution n'est pas le fait d'un être, ou des êtres supérieurs, mais le fait du "hasard".

Hasard ? Tu résumes de façon un peu simpliste, non ? Tu as écouté la vidéo de Chat-man ?
Fais-le et tu apprendras plein de choses

J-P Mouvaux a écrit:

chat-man a écrit:

Je pense...... qu'on est dans le vif du sujet avec cette conversation sur la conscience...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vu mon âge avancé, je ne suis plus capable d'accéder à des videos ; tu ne pourrais pas m'en donner un petit résumé ?

Essaie de cette manière peut-être !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou celle-là

chat-man a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

chat-man a écrit:

Je pense...... qu'on est dans le vif du sujet avec cette conversation sur la conscience...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vu mon âge avancé, je ne suis plus capable d'accéder à des videos ; tu ne pourrais pas m'en donner un petit résumé ?

Essaie de cette manière peut-être !

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Là, je lis :

Citation :

Les neurosciences et les sciences cognitives, qui sont en pleine ébullition, peuvent-elles apporter des éléments de réponses plus justes que les hypothèses des philosophes ?

Et je redis : sciences et philosophie étant des disciplines distinctes, qui ne se situent pas sur le même plan, on ne peut pas dire si les sciences peuvent apporter des éléments de réponses plus ou moins "justes" que celles des philosophes.

Faut pas mélanger les choux et les carottes.

HorizonB a écrit:

Ou celle-là

C'est celle, me semble-t-il, qu'avait déjà signalé chat man.

Stanislas Dehaenne est un neuro-scientifique de renom.

J'ai une grande estime pour les sciences ; mais mon questionnement se situe sur le plan de la philosophie et non pas sur le plan de la science.

Alors tout ce que j'ai pu écrire sur le sujet ne t'intéresse pas ou du moins ne correspond pas à ce que tu attendais. La philosophie de la conscience c'était avant, maintenant il me semble plus judicieux de s'intéresser à la science de la conscience.

HorizonB a écrit:

Alors tout ce que j'ai pu écrire sur le sujet ne t'intéresse pas ou du moins ne correspond pas à ce que tu attendais. La philosophie de la conscience c'était avant, maintenant il me semble plus judicieux de s'intéresser à la science de la conscience.

Ce n'est pas du tout que le sujet ne m'intéresse pas. J'ai une grande estime pour les neuro-sciences, même si je peine un peu à suivre ; je reconnais que les découvertes en ce domaine peuvent, entre autres, contribuer à soigner les troubles mentaux ; je pratique des exercices inspirés des neuro-sciences (je ne sais pas si tu connais Christophe André, qui est psychiatre à Ste Anne).

Que tu juges "dépassé" de s'intéresser à la philosophie (c'était avant, comme tu dis), c'est ton droit. Je suis donc, peut-être, un "attardé", mais je suis comme ça. Que veux-tu : j'ai passé 90 ans, c'est sans doute normal que je sois un peu gaga.

J-P Mouvaux a écrit:

Que tu juges "dépassé" de s'intéresser à la philosophie (c'était avant, comme tu dis), c'est ton droit. Je suis donc, peut-être, un "attardé", mais je suis comme ça. Que veux-tu : j'ai passé 90 ans, c'est sans doute normal que je sois un peu gaga.

Tu sais très bien que je ne le pense pas du tout ! J'essaye un peu de secouer tes neurones mais en toute amitié si tu l'acceptes.
Honnêtement, je voudrais être comme toi si un jour j'arrive à ton âge.

Tu peux secouer le prunier autant que tu veux, la saison des prunes est passée.



Je t'ai demandé si tu connaissais Christophe André.

J-P Mouvaux a écrit:

Je t'ai demandé si tu connaissais Christophe André.

Qui ne le connais pas ? J'ai plusieurs livres de lui, comme  psychologie de la peur, phobies et obsessions ou Chers patients : petit traité de communication à l'usage des médecins.

Le cerveau est plastique... un changement de connectique lié à un traumatisme et pof.. on peut changer de centre d'intérêt voire de personnalité... je trouve ça fascinant !
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Eh HB... demain tu te cognes la tête au fond de ta très belle piscine puis tu ressens le besoin irrépressible d'écrire la nouvelle bible et de t'inscrire comme un croyant prosélyte et ascète ! C'est pas formidable ?

C'est possible, oui !
C'est pour cela que je dis que les illuminés se sont cognés la tête au réverbère !

Et les athées en ont éteint la lumière ...

HorizonB a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je t'ai demandé si tu connaissais Christophe André.

Qui ne le connais pas ? J'ai plusieurs livres de lui, comme  psychologie de la peur, phobies et obsessions ou Chers patients : petit traité de communication à l'usage des médecins.

Je pratique les exercices que propose Christophe André ; étant, comme on dit, un "cérébral", il ne m'est pas inutile de me rappeler que j'ai aussi un corps. Par contre, je n'aime pas beaucoup la façon dont Christophe André parle du "vagabondage de la pensée", du "bavardage de l'esprit". Pour moi, l'activité de l'esprit est tout autre chose qu'un "bavardage". Je prends soin de mon "véhicule" (que ce soit mon corps ou ma voiture) pour éviter qu'il ne tombe en panne, mais je ne conçois pas que je sois réduit à n'être que ce "véhicule", ce corps ; je reste le "conducteur".

J-P Mouvaux a écrit:

Que tu juges "dépassé" de s'intéresser à la philosophie (c'était avant, comme tu dis), c'est ton droit. Je suis donc, peut-être, un "attardé", mais je suis comme ça. Que veux-tu : j'ai passé 90 ans (*), c'est sans doute normal que je sois un peu gaga.

Bien sûr que non Jean-Pierre, tu es parfaitement sain d'esprit -et de corps aussi je l'espère- et tu peux en remontrer tous les jours à ces jeunots trop souvent irréfléchis dans leurs propos... Tes posts sont d'une qualité bien supérieure aux leurs..

(*) moi j'y suis dans quelques mois.

L'être et le paraitre... c'est vrai que vous avez sans doute lâché pas mal de choses dans la deuxième catégorie....alors qu'est ce que vous avez envie de dire aux plus jeunes pour rester dans le sujet?

J-P Mouvaux a écrit:

Mic777 a écrit:

JP a écrit:

C’est là que se situe la question, plus fondamentale.

Je suis d'accord pour dire que la question est fondamentale mais uniquement dans une optique philosophique et même epistémologique.

Bien sûr.

Citation :

Pour revenir à l'idée de vie après la mort

J'ai déjà dit mon point de vue à ce sujet : l'idée que des corps, morts, décomposés donc (des milliards depuis que l'espèce humaine existe) puissent, à un moment donné, revivre, c'est-à-dire se "recomposer" et continuer à vivre un temps infini ? me parait inconcevable.

Par contre, je retiens le concept "d'éternité", c'est-à-dire un "je ne sais quoi" différent du temps, et où, par conséquent, les notions de "avant", "pendant" et "après" n'ont plus cours.

Et qu'est-ce que tu penses, Mic, de ce concept "d'éternité" ?

Je relis ce concept d'eternité à ce plan immateriel que je postule et qui serait le substrat indispensable à l'expression subjective du contenu de la conscience que l'on peut plus simplement nommer "experience de conscience". N'etant pas materiel, ce plan n'est pas soumis au temps, les notions d'avant, pendant et après dont tu parles n'y ont donc pas cours.