Être ou ne pas être

Rappel du premier message :

Bonjour,

Je suis une croyante.
Pour moi, être croyant signifie "Croire en l'existence réelle d'un monde invisible où peuvent évoluer les âmes".
Rien d'autre.

Être agnostique est donner force de vérité aux dogmes athéiques sans pour arriver à nier fermement la possibilité de ce monde invisible.
En résumé, pour moi, un agnostique est une personne qui a souvent peur de se déclarer croyante.

Pourquoi ?
Parce que, aujourd'hui, dans notre monde occidental détaché des dogmes religieux, être croyant est très souvent perçu comme de l'imbécilité.
C'est vrai que les religions nous ont tenus des siècles durant dans le crétinisme
Je ne suis pas d'accord ! Ce n'est plus vrai aujourd'hui !

La peur de se sentir rabaissé, humilié, parce qu'on se déclare croyant, bloque fortement l'agnostique.

Pourtant ... pour arriver à commencer à toucher du bout du doigt la compréhension de ce monde invisible ..La première chose à faire reste d'y croire.
Seulement quand nous aurons réussi à le faire entrer dans notre conscience de la réalité, il pourra commencer à devenir réel en nous.
Bien sur que c'est de l'auto-persuasion.
Sauf que cette auto-persuasion sert à ouvrir une voie dans notre psyché nous rapprochant de cette réalité.
et non pas, à s'auto-persuader de se conduire comme un imbécile.

Edit : Que de fotes de petites frappes

@Bassmeg: Bon, je comprends ta position. Je t'avoue que je ne m'attendais pas une réponse si général et que j'esperais une définition précise de que tu consideres etre le domaine materiel sur laquelle on aurait pu
travailler mais tu as du te dire que c'etait te forcer la main. Dans un sens ca l'est, mais j'estime sincèrement que c'est  la manière rationnelle d'aborder le problème: "la conscience est materielle" "ok définis moi le materiel et voyons si ca cadre". Ca me semble une démarche dialectique basique tout ce qu'il y a de plus rationnel et j'imaginais que cela le serait aussi pour toi. Je me suis trompé. Bon, restons en là. J'ai joué toutes mes cartes et si je continuais, je ne ferais que répéter des arguments que j'ai deja donné et soulever des incohérences que j'ai deja soulevées. Il est inutile de continuer en excluant la conscience des phénomènes materiels (la cognition c'est autre chose, je n'ai jamais dit qu'elle ne relevait pas entierement du materiel) comme tu le proposes car mon but etait de te démontrer que la conscience phénoménale relevait, en partie du moins, de l'immateriel. Quoique demontrer est un peu (beaucoup) présomptueux. Le propos etait plutot de faire valoir qu'il etait plus rationnel de considerer la conscience phénomenale comme relevant en partie (dans sa manifestation subjective uniquement) de l'immateriel plutôt que de la considérer comme relevant entierement du materiel. J'ai echoué. Du moins pour toi, mais je doute finalement de ne pouvoir convaincre que ceux qui le sont deja s'il y en a!

HorizonB a écrit:

Mic777 a écrit:

Je ne sais pas ce qu'est l'imagination materielle. Peux tu l'expliquer brièvement s'il te plait?

L'imagination, comme les phénomènes de représentations et de perceptions, sont des sources d'énergie visualisables, quantifiables, localisables.
Elles sont matérielles ! Dans des états de conscience et même je dirais dans des activités inconscientes, il y a production d'énergie matérielle traçable.
Rien du support de la conscience n'est immatériel, absolument rien !

Je comprends bien ce que tu veux dire mais je ne peux que répéter ce que j'ai deja affirmé et que, je pense, tu ne contesteras pas, c'est à dire que cette energie tracable n'est en aucune manière la conscience elle même qui est experience vivante, sans dimension materielle mais se manifestant dans une dimension subjective qui ne peut etre qualifiée de materiel. Cela dit, je n'espere pas te convaincre, je sais que ta position ne fléchira pas. Ceci dit sans la moindre animosité.

HorizonB a écrit:

Mic777 a écrit:

Je ne sais pas ce qu'est l'imagination materielle. Peux tu l'expliquer brièvement s'il te plait?

L'imagination, comme les phénomènes de représentations et de perceptions, sont des sources d'énergie visualisables, quantifiables, localisables.
Elles sont matérielles ! Dans des états de conscience et même je dirais dans des activités inconscientes, il y a production d'énergie matérielle traçable.
Rien du support de la conscience n'est immatériel, absolument rien !

Il peut très bien y avoir une traçabilité matérielle de l'information, il n'empêche que son traitement peut répondre à un modèle abstrait et mathématique très compliqué qui peut faire l'apanage de notre personnalité et qui peut être retranscriptible sur un autre support. C'est le principe des configurations informatiques et l' approche d'un spiritualisme.

Mic777 a écrit:

je pense, tu ne contesteras pas, c'est à dire que cette energie tracable n'est en aucune manière la conscience elle même

C'est là une tu commets une erreur pour moi. Comment veux-tu pratiquer des états modifiés de conscience si ce n'était qu'une valeur abstraite ?
Explique moi comment en méditation ou en hypnose une interaction opère sur la conscience si elle n'était qu'immatérielle ?

chat-man a écrit:

HorizonB a écrit:

L'imagination, comme les phénomènes de représentations et de perceptions, sont des sources d'énergie visualisables, quantifiables, localisables.
Elles sont matérielles ! Dans des états de conscience et même je dirais dans des activités inconscientes, il y a production d'énergie matérielle traçable.
Rien du support de la conscience n'est immatériel, absolument rien !

Il peut très bien y avoir une traçabilité matérielle de l'information, il n'empêche que son traitement peut répondre à un modèle abstrait et mathématique très compliqué qui peut faire l'apanage de notre personnalité et qui peut être retranscriptible sur un autre support. C'est le principe des configurations informatiques et l' approche d'un spiritualisme.

A part le spiritualisme, je ne vois pas ce qu'il y a d'immatériel dans ce que tu dis.

Nous sommes plus que des supports biologiques matériels, nous avons des empreintes uniques sur la vision d'une réalité.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

chat-man a écrit:

Nous sommes plus que des supports biologiques matériels, nous avons des empreintes uniques sur la vision d'une réalité.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ton article est intéressant mais ne contredit en rien ce que j'expliquais au-dessus.
Je partage l'avis d' Antonio Damasio également.

Mic777 a écrit:

HorizonB a écrit:

Mic777 a écrit:

Je ne sais pas ce qu'est l'imagination materielle. Peux tu l'expliquer brièvement s'il te plait?

L'imagination, comme les phénomènes de représentations et de perceptions, sont des sources d'énergie visualisables, quantifiables, localisables.
Elles sont matérielles ! Dans des états de conscience et même je dirais dans des activités inconscientes, il y a production d'énergie matérielle traçable.
Rien du support de la conscience n'est immatériel, absolument rien !

Je comprends bien ce que tu veux dire mais je ne peux que répéter ce que j'ai deja affirmé et que, je pense, tu ne contesteras pas, c'est à dire que cette energie tracable n'est en aucune manière la conscience elle même qui est experience vivante, sans dimension materielle mais se manifestant dans une dimension subjective qui ne peut etre qualifiée de materiel. Cela dit, je n'espere pas te convaincre, je sais que ta position ne fléchira pas. Ceci dit sans la moindre animosité.

Je ne pense pas qu'il y ait lieu d'essayer de "convaincre" Horizon B. Sur le plan scientifique, je ne pense avoir aucune divergence avec lui, et je reconnais l'intérêt des "neuro-sciences" pour découvrir comment fonctionne notre "mental" et soigner les troubles mentaux. C'est sur le plan de la "philosophie" dans laquelle s'enracine notre façon de voir les choses que nous divergeons. C'est tout à fait son droit de raisonner dans le cadre d'une philosophie matérialiste ; mais il ne devrait nous dénier le droit de raisonner dans le cadre d'une autre philosophie ; j'ai dit à laquelle je me rattachais.

@HB
Jusqu'à quel degré d'organisation et de complexité l'information relève t-elle pour toi d'un phénomène matériel ?
Est-ce qu'une équation mathématique valable au temps t est une chose matérielle pour toi ?

Il me vient à l'esprit une chose qui concerne la conscience.

Dans les années 40 jusqu'à 60 et un peu moins souvent après, des chirurgiens opéraient des patients qui étaient atteints d’épilepsie. Cette opération consistait à séparer les deux hémisphères cérébraux, ce qu'on appelle une callosotomie.
Ces médecins savaient qu'un malade qui faisait une crise d'épilepsie perdait généralement conscience.
En séparant par résection une partie ou l'ensemble du corps calleux, les deux hémisphères se retrouvaient séparés l'un de l'autre et ainsi lorsque le patient faisait une crise d'épilepsie dans un des deux hémisphères, l'autre n'était pas atteint par cette forme de "cours-circuit" électrique et restait conscient. Il s'apercevait de sa crise sans perdre connaissance/conscience.

Tout cela pour dire que l'action médicale sur le cerveau par l’intermédiaire de la séparation des hémisphères entraîne la conséquence du maintien de la conscience dans un hémisphère cérébral et annihilation de la conscience dans l'autre hémisphère.

Alors comment peut-on avoir une conscience présente et non-présente en même temps ?

Ton patient peut-il vraiment s'exprimer avec un court-jus sur le gauche, d'un autre côté sa conscience est peut-être ailleurs...

Oui, ça doit être cela...

La conscience serait donc issue du hasard, ..crée par le cerveau, et aussi une représentation abstraite de la réalité.
Je dois reconnaître que cette révélation matérialiste, aide à comprendre l’inutilité de notre vie.
Notre vie devient donc moins absurde en adoptant un comportement épicurien.

Je comprends mieux pourquoi tu dis qu’il faut relativiser

Que ce soit dans 10 ans ou mille ans, l’information est annihilée et donc effacée à tout jamais,...comme si il ne s’etait jamais rien produit !

HorizonB a écrit:

Il me vient à l'esprit une chose qui concerne la conscience.

Dans les années 40 jusqu'à 60 et un peu moins souvent après, des chirurgiens opéraient des patients qui étaient atteints d’épilepsie. Cette opération consistait à séparer les deux hémisphères cérébraux, ce qu'on appelle une callosotomie.
Ces médecins savaient qu'un malade qui faisait une crise d'épilepsie perdait généralement conscience.
En séparant par résection une partie ou l'ensemble du corps calleux, les deux hémisphères se retrouvaient séparés l'un de l'autre et ainsi lorsque le patient faisait une crise d'épilepsie dans un des deux hémisphères, l'autre n'était pas atteint par cette forme de "cours-circuit" électrique et restait conscient. Il s'apercevait de sa crise sans perdre connaissance/conscience.

Tout cela pour dire que l'action médicale sur le cerveau par l’intermédiaire de la séparation des hémisphères entraîne la conséquence du maintien de la conscience dans un hémisphère cérébral et annihilation de la conscience dans l'autre hémisphère.

Alors comment peut-on avoir une conscience présente et non-présente en même temps ?

Ce genre d experience montre assez bien que la conscience est une production de l organe cerveau et pas la reception d un truc emis depuis les confins de l univers quantique ou je sais pas quoi.

moi a écrit:

La conscience serait donc issue du hasard, ..crée par le cerveau, et aussi une représentation abstraite de la réalité.

Je n'ai jamais dit cela, je ne vois pas pourquoi tu parles de hasard ?
Quel est l'intérêt de me faire dire ce que je n'ai pas dit, ou alors tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué, c'est plutôt cela, non ?

Je dis que la conscience est un processus complexe et pas comme on le pense à tort, une simple fonction.

HorizonB a écrit:

Mic777 a écrit:

je pense, tu ne contesteras pas, c'est à dire que cette energie tracable n'est en aucune manière la conscience elle même

C'est là une tu commets une erreur pour moi. Comment veux-tu pratiquer des états modifiés de conscience si ce n'était qu'une valeur abstraite ?
Explique moi comment en méditation ou en hypnose une interaction opère sur la conscience si elle n'était qu'immatérielle ?

Hé bien comme je l'ai dit dans un message précédent, le contenu de la conscience n'est pas la nature même de la conscience en tant que manifestation subjective. J'ai d'ailleurs précisé que ce qui influait sur le contenu de la conscience était lui-même materiel et je n'ai jamais nié le role du réseau neuronal parcourus de signaux electriques. De toute facon il n y a pas besoin d'hypnose ou de méditation pour modifier le contenu de la conscience. Il change lui-même en permanence. Cela dit je ne suis pas sur que tu parles de contenu de la conscience, je n'ai pas bien compris ce que tu entendais par "une interaction qui opère sur la conscience". Bref, peu importe de toute facon nous ne pouvons pas nous comprendre car nous abordons tous deux le probleme sous des angles tout à fait opposés et me semble t il, irréconciliables.
Toi tu pars du principe que la conscience est materielle car basée sur des processus materiels. Ce qui implique de considerer que ces processus sont eux mêmes la conscience, ce qui est absurde, du moins selon moi. Mais peut etre estimes tu qu'il existe un mécanisme encore inconnu qui expliquera cette transcription d'informations en une experience subjective tout en faisant l'économie du concept d'immaterialité. Je considere qu'il s'agit d'une impasse mais je respecte ta conception tout en précisant que je ne la comprends pas. Enfin si, je la comprends, mais je ne peux y souscrire. Il est probable qu'une incompréhension mutuelle réside en partie dans les différences de nos conception respectives de la conscience. Une harmonisation entre nos deux concepts réduirait peut etre l'espace d'incompréhension mutuelle mais il resterait encore probablement un gouffre infranchissable.

Pour revenir au sujet, en ce qui me concerne je pars du point opposé au tien. Je considere en premier lieu la manifestation subjective de la conscience et j'affirme qu'elle n'est pas materielle en me basant sur une définition que j'estime objective et honnete, à savoir qu'est materiel ce qui possède une etendue dans l'espace corollairement à une evolution temporelle dans ce même espace. Jugeant que cette définition ne peut etre appliquée à la manifestation subjective de la conscience, j'en conclus que la conscience, en tant que (j'insiste) manifestation subjective, ne peut etre qualifiée de materielle.
Je ne comprends pas où mon raisonnement serait censé pêcher. Il me parait d'une justesse limpide mais ce, non pas parce que je serais doté d'une grande intelligence mais parce qu'il parait l'évidence même lorsqu'on ne s'inflige pas arbitrairement un tropisme materialiste. Cela va peut etre t'etonner mais si je n'ai jamais abordé auparavant le sujet de l'immaterialité de la conscience, c'est parce que je n'arrivais pas à la concevoir d'une manière dialectiquement cohérente. Je faisais le constat évident que la conscience n'etait pas un objet materiel (car elle n'existe pas dans l'espace materiel), pourtant elle avait une existence réelle, MAIS ELLE NE POUVAIT PAS ETRE NON MATERIELLE CAR TOUT EST MATERIEL, IL N Y A QUE DE LA MATIERE, donc je pensais que quelque chose m'echappait. Jusqu'au jour où j'ai voulu etre cohérent avec moi-même et que je me suis dit "bon puisque j'estime rationnellement que la conscience, en tant que manifestation subjective, n'a aucune existence dans la matière puisqu'elle n'a pas de réalité dans l'espace, ce n'est peut etre pas que quelque chose m'echappe comme je le pensais, mais simplement que la proposition "tout est materiel" est fausse ou bien que la conception de la matière doive être modifiée dans le sens d'une substance mélant materiel et immateriel". Du coup j'ai abandonné le "tout est materiel" et acceptait ce que me disait ma raison, à savoir que si la manifestation subjective ne présente pas de caractères materiels, il est naturellement impropre et faux de la qualifier de materielle pour tenter de sauver les meubles et plus rationnel de la qualifier d'immaterielle, peu importe mes préjugés materialistes.

Bon, si je te raconte tout ça, ca n'est absolument pas pour tenter de te convaincre, tu as ma parole que je n'imagine même pas un seul instant que cela soit possible. Le but etait de te faire comprendre que ma reflexion n'avait pas pour départ un rejet du materialisme, bien au contraire. Voilà j'arrete de te raconter ma vie, dont tout le monde se fout, toi le premier probablement et je termine. Si tu n'as pas deja decroché, je salue ton courage!

Qu'est ce que cette conclusion sur l'immaterialité de la conscience change dans les faits ? Hé bien voici la réponse: ABSOLUMENT RIEN. D'un point de vue fondamental, elle modifie profondément la perspective mais d'un point de vue pratique, elle n'a absolument aucune incidence. Qui plus est, elle est totalement invérifiable experimentalement. Tout ca pour ça ? Ben oui...

Horizon a écrit:

je n'ai jamais dit cela, je ne vois pas pourquoi tu parles de hasard ?  
Quel est l'intérêt de me faire dire ce que je n'ai pas dit, ou alors tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué, c'est plutôt cela, non ?

Pardon, je l’avais compris ainsi, sans blague .
Excuses moi.

Alors du coup, même en enlevant le phénomène « hasard », je dis que si l’information (qui n’en serait presque plus une) est annihilée, il vaut mieux mener une vie épicurienne, car rien n’à d’interet, puisque « toutes expériences » sont effacées.

Je dis ça, car par votre dialogue, je comprends mieux le choix qu’a fait une amie à moi il y a trois ans.
J’ai imaginé que j’aurais trouvé les mots pour elle.
...mais j’aurais menti.

Elle pensait comme vous,...je n’avais pas pris toute la mesure de cette phrase quand elle écrit que « rien n’a d’importance ».
Elle avait raison en vrai.

Il est vrai que je suis assez épicurien, ce concept me convient et que sur le principe de vie, rien n' est important. Par contre je suis pour respecter des valeurs dans la vie, ce petit "dans" est très important, j'espère que tu auras compris la nuance

HorizonB a écrit:

Alors comment peut-on avoir une conscience présente et non-présente en même temps ?

Je ne comprends pas ce que le récit de cette experience sur les deux hémispheres est censée prouvée. Il n'est pas question de conscience présente et non présente en même temps. Le contenu de la conscience ne sera simplement alimenté qu'avec les phénomènes traités par l'hémisphere en état de marche. Je ne vois pas bien le probleme.

Mic777 a écrit:

Qu'est ce que cette conclusion sur l'immaterialité de la conscience change dans les faits ? Hé bien voici la réponse: ABSOLUMENT RIEN. D'un point de vue fondamental, elle modifie profondément la perspective mais d'un point de vue pratique, elle n'a absolument aucune incidence.

La connaissance acquise, comme dans les neurosciences, ne sont pas de l'ordre de l'inutilité. Ce poser des questions est toujours utile à mon sens.

Mic777 a écrit:

HorizonB a écrit:

Alors comment peut-on avoir une conscience présente et non-présente en même temps ?

Je ne comprends pas ce que le récit de cette experience sur les deux hémispheres est censée prouvée. Il n'est pas question de conscience présente et non présente en même temps. Le contenu de la conscience ne sera simplement alimenté qu'avec les phénomènes traités par l'hémisphere en état de marche. Je ne vois pas bien le probleme.

Tu ne vois pas ou tu ne veux pas le voir ?  Je pense que tu n'as pas la bonne approche pour comprendre la définition de conscience au sens propre du terme, enfin je ne comprends pas ton concept en tous les cas.

Edit : Pourquoi avec toi chaque sujet que nous abordons débouche sur une incompréhension mutuelle ?
Les raisons d'après toi ?

HorizonB a écrit:

Il est vrai que je suis assez épicurien, ce concept me convient et que sur le principe de vie, rien n' est important. Par contre je suis pour respecter des valeurs dans la vie, ce petit "dans" est très important, j'espère que tu auras compris la nuance

Oui, je comprends la nuance que tu émets

Mais en vérité, si j’applique ce qu’on vient d’énumérer, même le petit « dans » n’a véritablement aucunes importance.
Puisque tout est annihilé.

Même la souffrance et la peine sont annihilés.

Il ne reste que l’oublie...le néant.

Du coup, rien n’a d’importance, c’est inévitable.

HB a écrit:

Tu ne vois pas ou tu ne veux pas le voir ? Je pense que tu n'as pas la bonne approche pour comprendre la définition de conscience au sens propre du terme, enfin je ne comprends pas ton concept en tous les cas.

C'est plutôt désagréable ces procès d'intention que tu parsèmes ca et là, je ne dirais pas souvent mais assez régulièrement. En tout cas, personnellement j'y ai deja eu droit plusieurs fois. Ceci dit, oublions et revenons au sujet: Je ne vois pas. Sincerement.

Pour clarifier nos conceptions mutuelles de la conscience, peut etre pourrais tu utiliser cet exemple pour me faire comprendre mieux ta vision. Je pense que si tu m'expliquais quel est selon toi le problème que soulève ce cas d'un hémisphere en marche et l'autre HS, j'en apprendrais sur ta conception de la conscience. A toi de voir.

moi a écrit:

Mais en vérité, si j’applique ce qu’on vient d’énumérer, même le petit « dans » n’a véritablement aucunes importance.
Puisque tout est annihilé.

Même la souffrance et la peine sont annihilés.

Il ne reste que l’oublie...le néant.

Du coup, rien n’a d’importance, c’est inévitable.

Ben oui Pour moi, la vie est une période éphémère, elle commence à la naissance ou un petit peu avant, pour finir avec la mort.
Donner une importance à sa vie est égotique, par contre la vie et la jouissance de la vie, elles sont importantes.
Le néant est l'après vie, c'est le vide éternel, c'est ce que je pense.

Horizon a écrit:

par contre la vie et la jouissance de la vie, elles sont importantes.

...disons plutôt que c’est la seule chose qui reste à faire

La vie (éphémère) ainsi que sa jouissance ne peuvent avoir « plus » d’importance que le reste (au sens propre de sa logique).
L’éphéméride de la vie et son éradication programmée, font d’elle un concept absurde sans aucunes utilité.
Elle ne peut pas « être » importante, pas plus que ses jouissances ou ses peines.

Que tu disparaisses demain d’une crise cardiaque ou pas, c’est totalement sans importance.
Pas plus que ne l’est la disparition de toutes les espèces.

Se donner  des valeurs dans la vie finalement, devient tout autant égotiste.
Car on estimerait que sa propre façon de faire, serait ce qu’il faut sur l’instant, ..qu’importe les répercutions futures.
L’ego est finalement inévitable j’ai l’impression, tu crois pas?

(Je squat excuses moi, j’ai fini)  ..mais ça veut dire surtout que mon amie avait raison :

Rien n’a d’importance en fait!

@HB

Que penses tu de la technologie Bluetooth et peut-on établir d'après toi une corrélation entre une influence extérieure et le matériel biologique encore mal dégrossi scientifiquement.

Ainsi certaines idées et conscientisation pourraient germer par le simple fait d'une architecture réceptrice appropriée du vivant. Les croyants ont trouvé leur maître...que pense le médecin de cet aspect physique envisageable?

HorizonB a écrit:

Il me vient à l'esprit une chose qui concerne la conscience.

Dans les années 40 jusqu'à 60 et un peu moins souvent après, des chirurgiens opéraient des patients qui étaient atteints d’épilepsie. Cette opération consistait à séparer les deux hémisphères cérébraux, ce qu'on appelle une callosotomie.
Ces médecins savaient qu'un malade qui faisait une crise d'épilepsie perdait généralement conscience.
En séparant par résection une partie ou l'ensemble du corps calleux, les deux hémisphères se retrouvaient séparés l'un de l'autre et ainsi lorsque le patient faisait une crise d'épilepsie dans un des deux hémisphères, l'autre n'était pas atteint par cette forme de "cours-circuit" électrique et restait conscient. Il s'apercevait de sa crise sans perdre connaissance/conscience.

Tout cela pour dire que l'action médicale sur le cerveau par l’intermédiaire de la séparation des hémisphères entraîne la conséquence du maintien de la conscience dans un hémisphère cérébral et annihilation de la conscience dans l'autre hémisphère.

Alors comment peut-on avoir une conscience présente et non-présente en même temps ?

N'est-ce pas simplement qu'un individu peut rester conscient avec la moitié de son cerveau qui ne fonctionne plus ?

Monsieur X est resté un individu unique, conscient, avec la moitié de cerveau où le "processus complexe" de la conscience continuait à se produire.

J-P Mouvaux a écrit:

N'est-ce pas simplement qu'un individu peut rester conscient avec la moitié de son cerveau qui ne fonctionne plus ?

Oui, mais à condition qu'il ait eu séparation de toutes connections entre les deux hémisphères. Ce qui prouve que lorsqu'il y a "court-circuit" par épilepsie d'un hémisphère cérébral, il n'y a pas de perte de conscience du côté où l'hémisphère n'est pas touché, malgré des conséquences physiques, tandis que lorsque les deux hémisphères sont reliés la crise d'épilepsie ne touchant pourtant qu'un côté entraîne automatiquement la perte de conscience de tout le cerveau.

Si cela ne démontre pas que la conscience se situe bien dans le cerveau, je me demande qu'est-ce qu'il faut alors démontrer ?

Je n'ai pas besoin qu'on me "démontre que la conscience se situe dans le cerveau", de même que le chauffeur de la voiture est assis sur le siège avant de la voiture ; mais ça ne me "démontre pas" que la conscience ne peut pas subsister une fois le "véhicule" (pour reprendre l'image qu'emploie Platon) détruit. Moi, je dis : peut-être que "oui", peut-être que "non ; et je penche pour le "oui", sans en avoir la "preuve" au sens scientifique du terme. Ce sont simplement certains "signes" qui me font pencher plutôt pour le "Oui".

Je comprends que tu aies des croyances personnelles sur ce sujet-là, c'est ton droit absolu et je le respecte.

Je sais que nous n'avons pas les mêmes "croyances personnelles" sur le sujet, et je respecte aussi les tiennes ; ce qui permet qu'on puisse poursuivre les échanges.

Tiens, à l'instant je me posais la question : si la conscience n'est rien d'immatériel, on devrait pouvoir donner sa "formule", au sens "formule chimique". Et je me dis, qu'en effet, comme tu l'as indiqué en termes de "réseau complexe" (je ne me souviens plus des termes exacts) les neuro-sciences pourront énoncer cette "formule de la conscience".

Et pourtant, je ne puis me résoudre à penser que je ne suis qu'une "formule physico-chimique". C'est possible, mais cela n'exclut pas la possibilité de l'hypothèse inverse.

Tu mets de la transcendance là où je mets du matérialisme.

Je considère que la nature tend vers le déterministe mais cela ne la rend pas toujours prévisible et s'agissant de la pensée humaine, c'est sans doute encore plus vrai.
Pour autant, le caractère généralement imprévisible de cette pensée/conscience, ne justifie peut-être pas qu'on croie qu'elle subit des influences transcendantes.
La conscience repose seulement sur des états et interconnexions de neurones, qui à leur tour reposent seulement sur la physiologie et la biologie moléculaire.
Une complexité se rajoute à tout ceci, c'est l'intervention de l'inconscient qui rend la pensée imprévisible, mais toujours pas par une transcendance ou une influence divine selon moi.

Une autre complexité dans la compréhension, c'est aussi de savoir si on parle de conscience avec l’auxiliaire "avoir" ou "être":

J'ai conscience de...
ou je suis conscient de...  

HorizonB a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

N'est-ce pas simplement qu'un individu peut rester conscient avec la moitié de son cerveau qui ne fonctionne plus ?

Oui, mais à condition qu'il ait eu séparation de toutes connections entre les deux hémisphères. Ce qui prouve que lorsqu'il y a "court-circuit" par épilepsie d'un hémisphère cérébral, il n'y a pas de perte de conscience du côté où l'hémisphère n'est pas touché, malgré des conséquences physiques, tandis que lorsque les deux hémisphères sont reliés la crise d'épilepsie ne touchant pourtant qu'un côté entraîne automatiquement la perte de conscience de tout le cerveau.

Si cela ne démontre pas que la conscience se situe bien dans le cerveau, je me demande qu'est-ce qu'il faut alors démontrer ?

A ta réponse à JP, je comprends là où se situe le problème que tu disais que je ne voyais pas. Je sais pertinemment, comme n'importe qui, que la conscience et liée au cerveau. Mais j'affirme également de manière rationnelle que l'experience vivante de la conscience n'est pas un objet physique et je pense, peut etre à tort que tu es d'accord avec cela. J'imagine que tu consideres que ma manière d'aborder ce problème en se basant sur le fait que la conscience ne soit pas un objet physique est un raisonnement biaisé
et malhonnête et que c'est une facon de simplifier le problème pour faire emerger la conclusion que si l'experience de la conscience
n'est pas un objet physique alors l'experience de la conscience n'est pas materielle et donc qu'elle est immaterielle alors que ta conception est que la conscience est un très complexe processus physiologique engageant des objets uniquement materiel.
Mais je ne nie en aucune manière que ce soit le cas. La partie visible observable de ce qui est observable du processus de la conscience est évidemment materielle et composée d'objets physiques sinon elle ne serait pas observable, mais ceci n'est pas l'experience de la conscience qui n'est pas un objet physique. D'une certaine manière, j'ai l'impression que tu en viens presque à nier l'experience de la conscience en tant que telle car tu ne peux nier qu'elle n'est pas un objet physique. Tu te focalises sur le processus observable car tu as une demarche scientifique positiviste, ce que je respecte, et donc tu laisses de côté ce qui n'est pas observable par définition car c' est purement subjectif, je parle de l'experience de la conscience. Mais si cette experience de la conscience n'est pas observable sur un tiers, elle l'est sur nous même et j'ai du mal à comprendre qu'on puisse la nier ou bien la negliger. Je rappelle par ailleurs que l'experience de la conscience n'est pas par nature son contenu et le fait de modifier artificiellement le contenu de l'experience subjective ne met pas fin à l'experience subjective, elle n'en modifie, de fait, que le contenu. Ce qui ne veut pas dire que l'experience de la conscience soit indépendante de son contenu. On peut postuler rationnellement que sans contenu, l'experience de la conscience est nulle mais que le contenu n'est pas lui-même la nature de la conscience mais n'est qu'une modulation de sa manifestation.

Bon, j'imagine que tu juges tout ceci comme une bouillie philosophique sans interet mais j'affirme qu'il est fondamental, d'un point de vue epistémologique, de distinguer le processus physiologique tres complexe participant de la conscience de l'experience de la conscience elle-même. Serais tu d'accord pour dire que rien d'autre que ce processus physiologique materiel ne participe de l'experience de la conscience mais que paradoxalement cette experience est elle même non materielle ?

Mic777 a écrit:

Bon, j'imagine que tu juges tout ceci comme une bouillie philosophique sans interet mais j'affirme qu'il est fondamental, d'un point de vue epistémologique, de distinguer le processus physiologique tres complexe participant de la conscience de l'experience de la conscience elle-même. Serais tu d'accord pour dire que rien d'autre que ce processus physiologique materiel ne participe de l'experience de la conscience mais que paradoxalement cette experience est elle même non materielle ?

Je ne juge absolument pas ce que tu dis comme une "bouillie philosophique" et j'y trouve un intérêt au moins explicatif de ta pensée.

Sinon, je ne comprends pas ce que tu appelles expérience non matérielle.

HorizonB a écrit:

Mic777 a écrit:

Bon, j'imagine que tu juges tout ceci comme une bouillie philosophique sans interet mais j'affirme qu'il est fondamental, d'un point de vue epistémologique, de distinguer le processus physiologique tres complexe participant de la conscience de l'experience de la conscience elle-même. Serais tu d'accord pour dire que rien d'autre que ce processus physiologique materiel ne participe de l'experience de la conscience mais que paradoxalement cette experience est elle même non materielle ?

Je ne juge absolument pas ce que tu dis comme une "bouillie philosophique" et j'y trouve un intérêt au moins explicatif de ta pensée.

Sinon, je ne comprends pas ce que tu appelles expérience non matérielle.

Ok. Qualifierais tu l'experience de la conscience de materiel ou d'immaterielle ? Ou bien consideres tu que ces deux qualificatifs ne sont légitimes ni l'un ni l'autre à etre associés à la caracterisation de l'experience de la conscience ?

Il y a deux organes "nobles" indispensable à la vie, le cœur et le cerveau, si l'un des deux (voire les deux) cessent de fonctionner, c'est la mort.

C'est le mot expérience qui me gêne, je ne veux pas chipoter, mais qu'entends-tu par expérience de la conscience ? Comme je l'ai dit, il y a  deux termes liés à la conscience, c'est avoir conscience de... ou être conscient de...

Si je fais un parallèle à la conscience, dirais-tu que la mémoire est aussi immatérielle ?

Mic777 a écrit:

Bon, j'imagine que tu juges tout ceci comme une bouillie philosophique sans interet mais j'affirme qu'il est fondamental, d'un point de vue epistémologique, de distinguer le processus physiologique tres complexe participant de la conscience de l'experience de la conscience elle-même.

Comprends pas bien ...tu te places du point de vue du sujet ou de l'expérimentateur?

Le cerveau a parfois des paradoxes à résoudre et le résultat peut être déroutant.
Tiens ...on ne parle pas du membre fantôme dans ce petit reportage!

HorizonB a écrit:

C'est le mot expérience qui me gêne, je ne veux pas chipoter, mais qu'entends-tu par expérience de la conscience ? Comme je l'ai dit, il y a  deux termes liés à la conscience, c'est avoir conscience de... ou être conscient de...

Si je fais un parallèle à la conscience, dirais-tu que la mémoire est aussi immatérielle ?

Ok. Non tu ne chipotes pas et il est extrêmement important de s'accorder là-dessus. Pourrais tu me préciser la différence que tu fais entre "avoir conscience de" et "être conscient de". Je pense que c'est tout aussi capital à une compréhension mutuelle.

En ce qui concerne la mémoire je dirais que la mémoire est materielle en tant que stockage d'informations et immaterielle en tant qu'apparition d'une donnée mémorisée dans le champs de la conscience. Par exemple, lorsque je ne pense pas à un éléphant, ma mémoire contient sous forme materielle des données codant une représentation d'un éléphant. Lorsque je pense à un éléphant, il se passe un processus de "projection" de ces données dans le champs de la conscience en tant qu'experience de conscience d'un éléphant. Tu peux prendre l'analogie avec la memoire d'un ordi et l'ecran qui symbolise ce que je nomme experience de conscience, tout en insistant bien sur le fait qu'il ne s'agit que d'une analogie.

Parce que tu sais ce qu'est un éléphant, parce que tu as déjà vu un éléphant, maintenant, si je te parle d'un animal que tu ne connais pas, que tu n'as jamais vu, tu ne visualiseras rien du tout.

Chat-Man a écrit:

Comprends pas bien ...tu te places du point de vue du sujet ou de l'expérimentateur?

Peux tu préciser ce que tu nommes experimentateur stp ?

florence_yvonne a écrit:

Parce que tu sais ce qu'est un éléphant, parce que tu as déjà vu un éléphant, maintenant, si je te parle d'un animal que tu ne connais pas, que tu n'as jamais vu, tu ne visualiseras rien du tout.

Si tu ne le decris pas, je ne pourrais pas le visualiser. Mais si tu peux me le decris, je me le visualiserais selon la description que tu en donneras. Il est evident que ma visualisation ne sera pas aussi proche que la tienne, mais il existera dans ma conscience une visualisation de cet animal, peut importe que celle ci soit éloignée de la réalite. Meme ta propre visualisation, toi qui aura vu cet animal de tes yeux, ne correspondra probablement pas à 100% à la réalité de cet animal. C'est même certain. Il ne s'agira que d'une représentation qui sera passée par, disons, les filtres de ton systeme cognitif et même de tes sens.

Si je te parle du Glaucus Atlanticus, tu visualises quoi ? surement rien à moins de faire une recherche sur Google.

Ben rien effectivement, puisque tu ne me le pas decris. Mais je visualise malgré tout un poisson, à tort ou à raison, car le terme "atlanticus" indique qu'il s'agit probablement d'un animal marin.

Je viens d'aller voir. Effectivement ma visualisation etait totalement fausse. C'est magnifique cette bestiole en tout cas.

Mic777 a écrit:

Pourrais tu me préciser la différence que tu fais entre "avoir conscience de" et "être conscient de". Je pense que c'est tout aussi capital à une compréhension mutuelle.

Quand j'ai conscience d'un objet, il est dans mon esprit, je peux en parler.
Quand je suis conscient d'une situation, elle est présente à mon esprit.

La conscience de... est un état instantané du psychisme, c'est comme une "photo". Cet état change automatiquement au fur et à mesure que l'objet de conscience change.
Mais lorsque je me souviens d'avoir eu conscience de quelque chose, ce sont des données que j'extrais de ma mémoire.

Citation :

En ce qui concerne la mémoire je dirais que la mémoire est materielle en tant que stockage d'informations et immaterielle en tant qu'apparition d'une donnée mémorisée dans le champs de la conscience.

Explique-moi ce que tu veux dire par "champs de la conscience".

Mic777 a écrit:

Chat-Man a écrit:

Comprends pas bien ...tu te places du point de vue du sujet ou de l'expérimentateur?

Peux tu préciser ce que tu nommes experimentateur stp ?

Dans un laboratoire, l'expérimentateur sera un scientifique avec son domaine de compétence et le sujet le cobbaye!

HorizonB a écrit:

Mic777 a écrit:

Pourrais tu me préciser la différence que tu fais entre "avoir conscience de" et "être conscient de". Je pense que c'est tout aussi capital à une compréhension mutuelle.

Quand j'ai conscience d'un objet, il est dans mon esprit, je peux en parler.
Quand je suis conscient d'une situation, elle est présente à mon esprit.

La conscience de... est un état instantané du psychisme, c'est comme une "photo". Cet état change automatiquement au fur et à mesure que l'objet de conscience change.
Mais lorsque je me souviens d'avoir eu conscience de quelque chose, ce sont des données que j'extrais de ma mémoire.

D'accord. Je saisis tout à fait la nuance. Je reprends l'analogie de la photo. Une photo (ou une video), bien que bidimensionnelle, fait apparaitre plusieurs plans de profondeur materialisés par des differences de netteté de l'image selon l'endroit de l'image que l'on regarde. Ces differences de netteté sont dues au fait que les objets capturés par l'appareil de prise de vue etaient plus ou moins éloignés du plan focal de l'appareil. Le plan focal est l'endroit de l'objectif où la lumiere captée retranscrira avec le plus de netteté les objets photographiés. Plus la lumiere atteignant l'objectif sera éloignée de ce plan focal, plus sa transcription sur l'image des objets qu'elle représente sera floue. Si on suit cette analogie, on peut dire que la conscience à plusieurs plans de profondeurs et que le "être conscient de" relèverait de ce qui se trouverait dans le point focal de la conscience, au point le plus conscient et que des plans inferieurs de la conscience, éloignés du point focal, serait certes présent dans la conscience mais avec moins de netteté. Ce défaut de netteté ne traduirais qu'un caractere de "présence" plus ou moins forte d'un objet dans la conscience. Dans cette optique, "avoir conscience de" releverait de ce qui se trouve dans les plans les plus inferieurs, présent mais en arriere plan, comme, nouvelle analogie, un bruit de fond qu'on entend presque inconsciemment mais qu'on entend quand même sans y porter notre attention. Lorsqu'on porte notre attention sur "avoir conscience de", lorsqu'on le fait remonter vers le point focal, il devient "je suis conscient d'avoir conscience de". En fait ce que tu appelles à juste titre "l'instantané" releverait de tout ce qui se trouverait dans le point focal de la conscience.

Voilà comment je concois cette difference entre "etre conscient de" et "avoir conscience de". Je ne sais pas ce que tu en penses et je n'en presume rien. A toi de me dire. Je concois que cette difference est tres delicate à aborder.

HB a écrit:

Citation :

En ce qui concerne la mémoire je dirais que la mémoire est materielle en tant que stockage d'informations et immaterielle en tant qu'apparition d'une donnée mémorisée dans le champs de la conscience.

Explique-moi ce que tu veux dire par "champs de la conscience".

Tout ce qui est présent dans la conscience, sachant que ces différents objets se repartissent plus ou moins profondément dans ce champs, de manière plus ou moins éloignée du point focal.

chat-man a écrit:

Mic777 a écrit:

Peux tu préciser ce que tu nommes experimentateur stp ?

Dans un laboratoire, l'expérimentateur sera un scientifique avec son domaine de compétence et le sujet le cobbaye!

Ok, j'etais pas certain, j'ai préféré demander. Je me place du point de vue du sujet. L'experimentateur n'étudie pas la conscience en tant qu'experience subjective, il etudie tout ce qui est etudiable de manière positiviste, c'est à dire qu'il étudie le systeme materiel sous-tendant l'experience subjective non materielle de la conscience. Ce système materiel n'est pas l'experience de la conscience elle-même.

Comme le disait si bien Jean Rostand : des chercheurs qui cherchent on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent on en cherche.

Mic777 a écrit:

chat-man a écrit:

Dans un laboratoire, l'expérimentateur sera un scientifique avec son domaine de compétence et le sujet le cobbaye!

Ok, j'etais pas certain, j'ai préféré demander. Je me place du point de vue du sujet. L'experimentateur n'étudie pas la conscience en tant qu'experience subjective, il etudie tout ce qui est etudiable de manière positiviste, c'est à dire qu'il étudie le systeme materiel sous-tendant l'experience subjective non materielle de la conscience. Ce système materiel n'est pas l'experience de la conscience elle-même.

Tu veux dire que parce qu'elle est subjective elle n'est pas d'origine matérielle ou soumise à des lois naturelles? C'est une affirmation...non?