Le christianisme n'est pas une religion du livre

Petite précision : le christianisme n'est pas une religion du livre.
C'est la religion d'une personne.

La référence à la bible n'est pas l’idolâtrie de la bible ou d'un autre bouquin.

idem pour les autres religions du Livre: Islam et judaïsme

Wiki et toutes les définitions pour "religion du Livre":

« Religions du Livre » est une expression courante pour désigner les religions abrahamiques, inspirées par le monothéisme de l'Ancien Testament, soit le judaïsme, le christianisme et l'islam. Cette expression souligne la particularité de ces religions de se former autour d'un livre.


Mais tu sais ça...

Je sais que c'est couramment employé, mais c'est récusé par les premiers intéressés  
Je dénie à Wiki le droit de définir ma religion comme celle d'un bouquin  

D'ailleurs je me demande si cette expression "religions du livre" n'est pas d'origine musulmane.

lhirondelle a écrit:

Petite précision : le christianisme n'est pas une religion du livre.
C'est la religion d'une personne.

La référence à la bible n'est pas l’idolâtrie de la bible ou d'un autre bouquin.

Ce qu on appelle les religions du livre,

c est le judaisme, le christianisme et l islamisme.

Ca peut ne pas te plaire, mais c est en tout cas de cette maniere qu utilise l expression "religions du livre".

Maintenant, si tu veux utiliser l expression "religions du livre" en en excluant le christianisme (genre les religions du livre, c est seulement l islamisme et le judaisme mais pas le christianisme)

ben c est comme tu veux, meme si je vois aucune bonne raison a ca. Au mieux, j y verrais qu une tentative de ne pas assumer l histoire.
Je m explique:
Je suis chretienne, comme toi. Mon dieu est selon la bible coupable de millions de morts humains innocents.

de la meme maniere que le dieu des juifs et celui des musulmans.
Ca je l assume.
C est mon dieu a moi, il est hyper mechant, jaloux et question genocide ou massacre, il est tres experimenté.
Ca je l assume aussi.
Pour COMMANDITER des meurtres ou des massacres de civils, il sait aussi tres bien y faire (en gros, il parle dans la tete d un gars, et le gars se met a tuer des enfants... Une methode sure)

Tout ca, en tant que chretienne, j assume.
Mais je trouverais un peu risible de ne pas l assumer, ni d assumer l inquisition, les croisades, le KKK, et tout le reste.

Je trouverais trop facile de me desister de tout ca, comme certains tentent de la faire piteusement.

Ce serait comme de dire "Je suis nazi, mais seulement depuis janvier 45 et j ai jamais tué personne, donc bon, ne venez pas m embeter avec vos histoires de massacres, j y suis pour rien, moi...".

Les religions du livre disent toutes unanimement qu il faut tuer ceux qui font des dessins de choses vivantes?
Les religions du livre disent toutes qu il faut tuer les apostats?

Alors je ne peux pas faire comme si ma religion n etait pas une religion du livre, et qu a ce titre, elle a sa part de responsabilité dans les evenements de 2015.
Les tueurs de Charlie Hebdo etaient en plein accord avec la bible.

Ne nous mentons pas. C est un fait, que je peux etayer par des citations bibliques, si tu le souhaites.

Pareil pour le fait de tuer des enfants.
C est raccord avec les religions du livre (mais pas raccord avec ma morale, ni avec le code penale).

lhirondelle a écrit:

Je dénie à Wiki le droit de définir ma religion comme celle d'un bouquin  

c'est pour cela que j'ai ajouté

Citation :

Wiki et toutes les définitions pour "religion du Livre":

 Elles sont unanimes.  Qu'on le réfute ou non, c'est un fait: elles se basent principalement sur un livre, que ce soit la Bible ou le Coran.
Que ce soit l'Islam qui a créé cette expression ne change rien.  Même si ce sont des humains qui ont sélectionné les textes qui entrent dans ce Livre, il reste "sacré".

Ce phénomène de Livre inspiré ou dicté par Dieu et qui est le texte fondateur d'un religion ne se retrouve pas dans les autres grandes religions du monde, à commencer par la bouddhisme.

On voit dans ce fil et ailleurs à quel genre de discussion et de problème pratique cela peut mener, et ce phénomène est encore bien plus fort en Islam puis que leur Livre n'est pas inspiré par Dieu, mais dicté mot par mot au point que longtemps les traductions ont été interdites : comme elles modifiaient le texte d'origine, elles ne pouvaient pas être utilisées.  Les Hadith sont l'équivalent de nos évangiles: une description du prophète et de ses enseignements.

Cette "adoration" d'un Livre, le temps qu'on peut passer à l'analyser, l'étudier, en discuter voire en discutailler est typique de ces 3 religions.  Le fait que des lois dictées dans ces livres influencent les lois des pays tout au long de leur histoire, également.  Les Etats Unis en sont encore un exemple actuellement.

Le fait qu'il n'y ait pas de texte "sacré, inspiré/dicté par Dieu" favorisera des religions beaucoup moins dirigistes, plus tolérantes mais aussi moins structurées.  Le bouddhisme en est un exemple.  Le dérives sectaires bouddhistes comme Sōka Gakkai  retombent dans le même piège d'un texte "sacré", en occurrence le Sutra du Lotus.  Le résultat va dans la même direction que les religions du Livre intolérance, dirigisme, dogmes... tout en prônant la Paix dans le mode...

Je ne renie pas l'intérêt historique et même spirituel de ces Livres quand on les aborde sous un angle spiritualiste, mais ils sont tellement ambigus, contradictoires, qu'ils sèment le trouble dans la population et peuvent aussi être interprétés pour encourager l'intolérance, la violence...  C'est cela que je leur reproche le plus.  Un texte devrait pouvoir être interprété directement, au premier degré.  Pour moi une texte religieux ou un texte de loi devrait être aussi clair que la Convention des droits de l'Homme de Genève.  Malgré sa formulation claire, il y a encore des gens qui y trouvent matière à discussion.  Alors ces vieux textes d'origines disparates mêlant poésie, légendes, faits d'armes, prophéties...  c'est sans fin et... en quoi est-ce utile ?  Je pense que le résultat dans la pratique est plus souvent nuisible que bénéfique, du moins pour les peuples qui ne font pas partie de la religion dominante locale.  Les exégètes bien intentionnés sont rarissimes, la plupart des fidèles vont lire le texte au premier degré et se poser des questions comme celle de Bassmeg ici.   On en revient aux dieux tribaux de l'ère pré-islamique ou chaque religion a "son" dieu qui le protègerait et au nom duquel on peut commettre des atrocités.  Ne me dite pas que ce n'est plus d'actualité.  Bush junior exhortait ses troupes qui allaient détruire des pays au Moyen Orient en clamant à la fin de chaque discours: "Que Dieu protège l'Amérique".  
Et que se passe-t-il en Israël ?   N'est-ce pas le résultat de l'interprétation d'un Livre ???  Un texte ne peut pas être interprété dans un seul sens, comme l'ont tenté des merveilleux sages musulmans.  À partir du moment où on est dans l'interprétation, CHACUN a "raison": TOUTES les interprétations sont recevables, même les plus violentes.  Seul un texte clair et cohérent pourrait éviter cela.

C'est pour cette raison que je rejette de plus en plus les religions (structurées par l'homme) tout en gardant une ouverture totale du côté de la spiritualité, comme le dit ma signature.

Religion du Livre :

"Trois religions, le judaïsme, le christianisme et l'islam, se sont structurées et, par-delà toutes les scissions (karaïsme, protestantisme, shī‘isme, etc.) que chacune a pu connaître, se sont confirmées dans leur unité au cours des longs siècles de leur histoire par le double effet, inspirateur et régulateur, d'un livre. Cet effet est particulièrement fort dans l'islam, puisque la langue elle-même, l'arabe coranique, y constitue une source et un facteur essentiels pour la vie religieuse et sociale.

La fonction herméneutique — avec des instances, des critères et des modalités d'exécution qui sont différents selon telle ou telle religion, mais sont partout affirmés — est donc fondamentale dans l'expression historique et dans la justification rationnelle (théologie) des pratiques respectives. Elle s'exerce sur la base d'une articulation, cohérente et dynamique, de la notion de révélation et de la notion de tradition. En bref, toute religion du Livre se déploie, historiquement, en corrélation avec la marche d'un groupe-lecteur, à la fois constitué et se constituant. Le concept d'inspiration scripturaire est posé comme fondamental, repère nécessaire d'un lieu et d'un fait fondateur, légitimés comme divins.[...]"

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du livre bien sûr mais écrit par des hommes avec tous leurs défauts, leurs pulsions, leurs insuffisances, leur imagination débridée....

Ces écrits il faut donc en prendre et largement en laisser...

Ce serait faire l hypothese que la bible est un recit imaginaire.

Il y a d autres hypotheses. Je connais une personne tellement intoxiquée par la foi qu elle pretend que si on avait laissé tous ces enfants en vie, ils auraient péché. Et qu en fait dieu leur a fait une fleur en les faisant massacré avant qu ils ne pechent... T imagine le niveau de foi qu il faut pour en arriver a pretendre que massacrer des bébés, c est pour leur bien?
J ose meme pas lui demander ce qu elle ferait si dieu lui parlait dans sa tete pour lui ordonner de tuer un bébé.

A tout prendre, je prefere ton hypothese a toi, levergero.

on comprend que cette appellation peut ne pas plaire aux intéressés, qui tous adorent Dieu et pas un Livre, mais quand on dit "religion du Livre", ça ne veut en effet pas dire qu'ils adorent un livre.  

Pour revenir au sujet...ben... c'est difficile parce que cette remarque est valable pour toute la Bible, AT et NT

levergero a écrit:

du livre bien sûr mais écrit par des hommes avec tous leurs défauts, leurs pulsions, leurs insuffisances, leur imagination débridée....

Ces écrits il faut donc en prendre et largement en laisser...

J'aurais plus tendance à me fier à l'encyclopédie Universalis, qui me semble neutre, qu'à un article partisan dans la croix.com...Mais chacun fait comme il le veut.

HorizonB a écrit:

J'aurais plus tendance à me fier à l'encyclopédie Universalis, qui me semble neutre, qu'à un article partisan dans la croix.com...Mais chacun fait comme il le veut.

Mais pourquoi quelqu'un de neutre aurait le droit de mettre une étiquette sur une religion que le fidèle de cette religion récuse ?

lhirondelle a écrit:

HorizonB a écrit:

J'aurais plus tendance à me fier à l'encyclopédie Universalis, qui me semble neutre, qu'à un article partisan dans la croix.com...Mais chacun fait comme il le veut.

Mais pourquoi quelqu'un de neutre aurait le droit de mettre une étiquette sur une religion que le fidèle de cette religion récuse ?

Ben surement parce qu on est en France et qu on a le droit de parler et que le francais est une langue vivante. Depuis quelques années, en france, on ne risque plus le délit de blaspheme quand on parle des religions.

Je vois pas ou est le probleme avec ce truc des religions du livre. Et je vois pas non plus le rapport avec le sujet de ce topic qui est le meurtre d enfants ordonné par dieu

(en passant, je sais que les tueurs du jeune Lucas Leonard ne sont pas des catholiques, mais des protestants).


Moi mon avis la dessus, c est que ces trois religions (judaisme christianisme islamisme) sont trois versions d UN livre, l AT, plus des ajouts personnels a chacune d elle.
Effectivement, c est un peu nombriliste de dire "les religions DU Livre", comme si il n y en avait qu un.

A mon avis, pour designer ces trois religions soeurs, on devrait dire les religions mosaiques, vu que c est le denominateur commun.

Moise, ayant lui meme recu les enseignements et ordres de dieu impliquant les tueries de bébés (ouf, je suis arrivée a revenir au sujet).

lhirondelle a écrit:

HorizonB a écrit:

J'aurais plus tendance à me fier à l'encyclopédie Universalis, qui me semble neutre, qu'à un article partisan dans la croix.com...Mais chacun fait comme il le veut.

Mais pourquoi quelqu'un de neutre aurait le droit de mettre une étiquette sur une religion que le fidèle de cette religion récuse ?

Ce n'est pas mettre une "étiquette", quel intérêt pour une encyclopédie comme Universalis ?
C'est donner une explication objective qui correspond à la définition requise. Le fidèle ayant la foi ne peut pas être objectif et c'est assez normal, non ?!

Parce que les autres nous définissent comme "religion du livre" ce en quoi nous ne nous reconnaissons pas, nous devrions l'accepter et dire amen ?

lhirondelle a écrit:

Triskèle a écrit:

on comprend que cette appellation peut ne pas plaire aux intéressés, qui tous adorent Dieu et pas un Livre, mais quand on dit "religion du Livre", ça ne veut en effet pas dire qu'ils adorent un livre.  

Le problème, c'est que c'est un regard extérieur. L'expression vient du Coran.

Citation :

Le christianisme n'est ni une religion du Livre ni même de l'écrit, même s'il entretient un rapport fort avec celui-ci. Par Roselyne Dupont-Roc, théologienne et enseignante . Publié le 8 janvier 2016.

Dans le Coran, les juifs et les chrétiens sont désignés comme les "gens du Livre" (ahl al-kitâb). C'est-à-dire ceux qui, comme les musulmans, ne reconnaissent qu'un seul Dieu. L'expression "religions du Livre", qui désigne les trois monothéismes, s'est répandue dans l'opinion publique, mais elle n'est pas juste en ce qui concerne le christianisme.


Comme son nom l'indique, le christianisme rassemble les disciples d'une personne, Jésus Christ, Verbe fait chair, Parole de Dieu dont nous pouvons approcher le mystère mais dont n'aurons jamais fini de faire le tour

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Et, justement, le fait de ne pas prendre la bible littéralement, fait que le catholicisme actuel (on est bien dans cette rubrique) ne considère pas que Dieu ordonne lui-même le meurtre des enfants.

.

Triskèle a écrit:

lhirondelle a écrit:

Mais pourquoi quelqu'un de neutre aurait le droit de mettre une étiquette sur une religion que le fidèle de cette religion récuse ?

bah, elles le font elle même sans arrêt, souvent très méchamment, par exemple damnant ceux qui ne sont pas de la même religion. Je pense que tu peux trouver pas mal de mots qui les désignent et pour lesquels les intéressés n'ont pas donné leur avis...  J'ai par exemple appris qu'à l'université du Caire il est enseigné que le bouddhisme est un polythéisme (qui est une des pires choses selon l'Islam) !  Ils n'ont sûrement pas demandé l'avis des bouddhistes !  

Ce que les autres pensent et disent de votre religion devrait normalement vous être indifférents, surtout un truc aussi anodin, qui veut juste dire que ces 3 religions ont un Livre commun : la Bible.  Ça n'a rien d'injurieux.  Personne ne pense que vous "adorez un livre", on sait bien que dans les 3 cas, c'est leur Dieu qui est adoré. Chacune a ajouté ce qui "accomplissait" les vieux textes périmés: les chrétiens avec le NT, les musulmans avec le Coran.
.

lhirondelle a écrit:

Parce que les autres nous définissent comme "religion du livre" ce en quoi  nous ne nous reconnaissons pas, nous devrions l'accepter et dire amen ?

ben, moi, perso, je me sens comme croyante d une religion du livre. J ai pas de souci avec ca, les deux autres religions du livre ont plein d idées en commun avec nous, ca se voit qu on est les trois versions d un meme truc.

Oui, Bassmeg, si ta religion est la religion d'un truc, c'est juste que ce n'est pas la même que la mienne.

lhirondelle a écrit:

Parce que les autres nous définissent comme "religion du livre" ce en quoi  nous ne nous reconnaissons pas, nous devrions l'accepter et dire amen ?

Si tu n'es pas "religion du livre" tu es religion de quoi ?


Tu ne peu même pas dire "religion de Dieu"  car les 2 autres te tomberait dessus en affirmant chacune que c'est elle la "religion de Dieu"


Si ta religion est fondée sur un des 3 livres ou sur l'AT alors tu es forcement dans la "religion du livre"

En quoi ta religion ne s'y reconnait pas ?

lhirondelle a écrit:

D'ailleurs je me demande si cette expression "religions du livre" n'est pas d'origine musulmane.

Elle l'est. Dans sa fameuse interview à Al Jazirah (qu'on n'y reprendra pas), la psychiatre ex-musulmane Wafa Sultan a récusé cette dénomination en soutenant que, si on prétend respecter les autres, on doit les nommer comme ils se nomment eux-mêmes.

Yael a écrit:

Si tu n'es pas "religion du livre" tu es religion de quoi ?

Pas de quoi ! De qui ?
De Jésus, du Christ.

Yael a écrit:

Si ta religion est fondée sur un des 3 livres ou sur l'AT alors tu es forcement dans la "religion du livre"

En quoi ta religion ne s'y reconnait pas ?

Je l'ai expliqué un peu plus haut

Ce n'est pas un peu du pinaillage tout cela ?

C'est du simple respect. On nomme les gens comme ils se nomment eux-mêmes, point.

D'autant que ce statut de "religion du Livre" est à la base d'une discrimination : une telle religion doit être à la fois protégée et discriminée (comme le Judaïsme dans la Chrétienté médiévale). C'est ainsi que le Bouddhisme, n'ayant pas reçu le label "du Livre", a été éradiqué de l'Inde au nom d'Allah à coups de millions de morts.

Tu ne manques pas l'occasion de taper encore sur les musulmans, je vois. L'occasion était trop belle, n'est-il pas ?

Taper ? Tout le mal que je leur souhaite est de se libérer de cette religion.

lhirondelle a écrit:

Yael a écrit:

Si tu n'es pas "religion du livre" tu es religion de quoi ?

Pas de quoi ! De qui ?
De Jésus, du  Christ.

Yael a écrit:

Si ta religion est fondée sur un des 3 livres ou sur l'AT alors tu es forcement dans la "religion du livre"

En quoi ta religion ne s'y reconnait pas ?

Je l'ai expliqué un peu plus haut

Et Jésus d’après toi il vient d’où ?

A ma connaissance il a été "annoncé" dans l'AT puis "confirmé" dans le NT.


Mais si toi tu ne reconnais pas la "religion du livre" alors explique nous d’où tu as entendu parler de Jésus ?

Je n'ai pas dit "je ne reconnais pas la religion du livre", ce qui ne veut rien dire.
J'ai dit "ma religion n'est pas une religion du livre", pour des raisons qui sont expliquées plus haut et que je ne vais pas m'amuser à répéter : tu vas voir plus haut la justification.

Bassmeg a écrit:

c est le judaisme, le christianisme et l islamisme.

Ca a été étendu au Mandéisme, au Samaritanisme, au Zoroastrisme, à l'Hindouisme, au Sikhisme, au Jaïnisme, d'autres encore, qui n'en sont pas moins en droit d'être désignés comme ils se désignent eux-mêmes.

lhirondelle a écrit:

Je n'ai pas dit "je ne reconnais pas la religion du livre", ce qui ne veut rien dire.
J'ai dit "ma religion n'est pas une religion du livre", pour des raisons qui sont expliquées plus haut et que je ne vais pas m'amuser à répéter : tu vas voir plus haut la justification.

Ok mais ta religion a bien une source non ?

Tu me parle de Jésus ok mais alors si je veux devenir adepte et croyant de ta religion tu va bien me donner tes sources pour que je puisse y croire et avoir la foi ?

Quelle sont tes sources si ce n'est les livres ? donc ta religion est bien une "religion du livre" puisque sa source provient des livres et non d'autre chose.

Or sauf erreur de ma part Jésus provient des livres et non d'une autre source.

lhirondelle a écrit:

J'ai dit "ma religion n'est pas une religion du livre", pour des raisons qui sont expliquées plus haut et que je ne vais pas m'amuser à répéter : tu vas voir plus haut la justification.

Quel est ou quels sont les mots que tu n'a pas compris dans cette phrase ?

çà : "ma religion n'est pas une religion du livre"

Dans la phrase qui était en gras et soulignée !
Là, ça tient du trollage et ma patience est à bout.

lhirondelle a écrit:

Oui, Bassmeg, si ta religion est la religion d'un truc, c'est juste que ce n'est pas la même que la mienne.

Oui oui.

Et bon, nous on va continuer a considerer et a dire que le christianisme est une religion du Livre, comme la plupart des gens et des dicos,

et puis toi, tu continueras a le nier, ce qui est ton droit.

Et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Nous on et toi, tu.
Mais je ne suis pas la seule, figure-toi.

Bassmeg a écrit:

Et bon, nous on va continuer a considerer et a dire que le christianisme est une religion du Livre, comme la plupart des gens et des dicos,

Ah bon ? Quels dicos par exemple ?

Outre que c'est entériner la formulation condescendante du Coran ("gens du Livre") donc encourager l'islamisme, ça n'a jamais servi qu'à discriminer, valoriser ou dévaloriser, et on ne sait même pas quelles religions.
Samaritanisme, du Livre ou pas ?
Mandéisme, du Livre ou pas ?
Bahaisme, du Livre ou pas ?
Zoroastrisme, du Livre ou pas ?
Jaïnisme, du Livre ou pas ?
Ahmadisme, du Livre ou pas ?
Nichiren, du Livre ou pas ?
Etc. etc.

A la limite, toute religion se réfère à des textes. Où est la limite ? Quelle autorité supra-religieuse en décide ?

Si Basmeg veut idolâtrer un livre et se désigner par le prénom "on", c'est son choix.
Il y a aura pas mal de chrétiens mal éclairés qui utiliseront l'expression faute de l'avoir creusée.
Mais une fois que l'attention a été attirée là-dessus avec les explications qui ont été données plus haut : non, les chrétiens n'adorent pas un livre.

Il n est pas question d idolatrer un livre, hirondelle.

Juste, tu as ton propre langage (comme le coup de denier aux religieux non catholiques le terme nominatif de "religieux"), et c est bien.

D autres gens pensent differemment de toi.

Pour moi, les trois religions abrahamiques sont ce qu on appelle couramment les religions du livre.

Si tu refuses d utiliser ce terme (comme tu refuses de dire qu un religieux peut etre juif ou autre), y a pas de souci.

Si tu veux me parler a la troisieme personne du singulier, pas etonnant que j utilise le mot "On"...

Dire que le christianisme est une des trois religions du Livre, c est un peu different que de dire que les chretiens adorent un livre (ce qui ne veut pas dire pour autant que cette derniere proposition soit fausse pour autant. Le nombre de fois ou j ai entendu un chretien dire "la Sainte Bible", comme si un bout de papier pouvait etre un saint...).

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Et bon, nous on va continuer a considerer et a dire que le christianisme est une religion du Livre, comme la plupart des gens et des dicos,

Ah bon ? Quels dicos par exemple ?

Outre que c'est entériner la formulation condescendante du Coran ("gens du Livre") donc encourager l'islamisme, ça n'a jamais servi qu'à discriminer, valoriser ou dévaloriser, et on ne sait même pas quelles religions.
Samaritanisme, du Livre ou pas ?
Mandéisme, du Livre ou pas ?
Bahaisme, du Livre ou pas ?
Zoroastrisme, du Livre ou pas ?
Jaïnisme, du Livre ou pas ?
Ahmadisme, du Livre ou pas ?
Nichiren, du Livre ou pas ?
Etc. etc.

A la limite, toute religion se réfère à des textes. Où est la limite ? Quelle autorité supra-religieuse en décide ?

Ben, wiki et l encyclopedie universelle, pour commencer...
Par "religion du livre", on entend religion abrahamique.

Reprends ta liste.
Demande toi a chaque fois si la religion reconnait ou pas abraham.
Si oui, alors, c est une religion du livre, selon moi.
Si non, alors ce n en est pas une, selon moi.

Religions du Livre, ca veut pas dire "religion-qui-se-base-sur-un-livre-quel-quil-soit".

Bassmeg a écrit:

Pour moi, les trois religions abrahamiques sont ce qu on appelle couramment les religions du livre.

Et d'où est sortie cette dénomination sinon du Coran ?

"Abrahamique" est déjà plus acceptable parce que plus concret, et aussi c'est un adjectif, donc il se prête à plus de nuances. Qu'est-ce que tu veux nuancer avec "du Livre" ? C'est de l'essentialisme, inacceptable dès lors qu'il débouche sur des jugements de valeur.

Accessoirement, il y a bien plus de trois religions qui se réclament plus ou moins d'Abraham (et encore bien plus qui se réclament d'un livre quelconque...). Quid par exemple du Mandéisme, qui a ses textes fondateurs, qui se réclame de Jean le Baptiste mais rejette et abomine Moïse et Jésus ?

Bref, cette dénomination qui s'est répandue subrepticement sans qu'on sache pourquoi ni comment n'apporte rien de pertinent et n'est même pas précise. On dirait qu'elle sert surtout à dévaloriser soit ce qu'elle englobe, soit ce qu'elle n'englobe pas, ou alors à juger les fidèles de ces religions selon leur plus ou moins grande fidélité à leur livre, ce qui est du fondamentalisme.

Bassmeg a écrit:

Ben, wiki et l encyclopedie universelle, pour commencer...
Par "religion du livre", on entend religion abrahamique.

Alors c'est redondant et, comme je l'ai déjà expliqué, "abrahamique" est moins malsain (quoique son utilité ne soit pas évidente).

Bassmeg a écrit:

Reprends ta liste.
Demande toi a chaque fois si la religion reconnait ou pas abraham.

Qui en a décidé ainsi encore une fois ? Et ça revient à rejeter l'intention même de ceux qui ont initié l'expression, à savoir les musulmans, qui ont accepté comme "du Livre" des religions qui ignorent totalement Abraham.

Bassmeg a écrit:

Religions du Livre, ca veut pas dire "religion-qui-se-base-sur-un-livre-quel-quil-soit".

Qui en a décidé ainsi ?

A part ça, il fut un temps où les gens d'une certaine ethnie étaient appelés "Esquimaux", on n'avait pas d'autre terme. Et puis ce terme a été remplacé partout par "Inuits". Simplement parce que c'est le nom qu'ils se donnent eux-mêmes ("esquimau" est amérindien). On a aussi rejeté beaucoup de dénominations auparavant très répandues parce qu'on s'est rendu compte qu'elles étaient discriminatoires ou péjoratives (je répète que "religion du Livre" l'est, soit pour ce qu'elle désigne soit pour ce qu'elle ne désigne pas). Donc le fait que ce soit très répandu n'est pas incontournable.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Pour moi, les trois religions abrahamiques sont ce qu on appelle couramment les religions du livre.

Et d'où est sortie cette dénomination sinon du Coran ?

Ah bon? Premiere nouvelle...
Et meme si c etait le cas, ca changerait quoi?

Bassmeg a écrit:

Juste, tu as ton propre langage (comme le coup de denier aux religieux non catholiques le terme nominatif de "religieux"), et c est bien.

Ce n'est pas mon propre langage, je le partage avec d'autres. Ça s'appelle la langue française.

Citation :

D autres gens pensent differemment de toi.

D'autres pensent différemment de moi et d'autres pensent comme moi.
Ce n'est pas Bassmeg et le reste du monde contre l'hirondelle. Mon opinion est partagée par d'autres personnes. Sinon, comment aurais-je pu trouver un article d'une théologienne catholique qui l'expliquait ?

Citation :

comme tu refuses de dire qu un religieux peut etre juif ou autre

Ce n'est pas mon refus personnel, c'est l'emploi correct de la langue française. Et ce n'est pas le sujet.

Citation :

Si tu veux me parler a la troisieme personne du singulier, pas etonnant que j utilise le mot "On"...

Tu l'emploies dans le sens de "nous" pour les mêmes raisons que j'ai détaillées plus haut.

Citation :

Dire que le christianisme est une des trois religions du Livre, c est un peu different que de dire que les chretiens adorent un livre (ce qui ne veut pas dire pour autant que cette derniere proposition soit fausse pour autant. Le nombre de fois ou j ai entendu un chretien dire "la Sainte Bible", comme si un bout de papier pouvait etre un saint...).

Si tu avais lu ce qui a été dit à propos de l'expression et de son origine tu aurais compris l'argumentation.

Edit : Ah ben non, à voir ce que tu as posté au-dessus, tu ne lis pas les messages. Bon ben, inutile de discuter alors.

Mais le psittacisme, ce n'est pas mon effort : c'est dit pour de bon et je n'y reviendrai pas.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Ben, wiki et l encyclopedie universelle, pour commencer...
Par "religion du livre", on entend religion abrahamique.

Alors c'est redondant et, comme je l'ai déjà expliqué, "abrahamique" est moins malsain (quoique son utilité ne soit pas évidente).

Bassmeg a écrit:

Reprends ta liste.
Demande toi a chaque fois si la religion reconnait ou pas abraham.

Qui en a décidé ainsi encore une fois ? Et ça revient à rejeter l'intention même de ceux qui ont initié l'expression, à savoir les musulmans, qui ont accepté comme "du Livre" des religions qui ignorent totalement Abraham.

Bassmeg a écrit:

Religions du Livre, ca veut pas dire "religion-qui-se-base-sur-un-livre-quel-quil-soit".

Qui en a décidé ainsi ?

A part ça, il fut un temps où les gens d'une certaine ethnie étaient appelés "Esquimaux", on n'avait pas d'autre terme. Et puis ce terme a été remplacé partout par "Inuits". Simplement parce que c'est le nom qu'ils se donnent eux-mêmes ("esquimau" est amérindien). On a aussi rejeté beaucoup de dénominations auparavant très répandues parce qu'on s'est rendu compte qu'elles étaient discriminatoires ou péjoratives (je répète que "religion du Livre" l'est, soit pour ce qu'elle désigne soit pour ce qu'elle ne désigne pas). Donc le fait que ce soit très répandu n'est pas incontournable.

et bien, c est juste comme ca que moi, je parle. Et je n ai pas mandat pour faire la police du langage, ni personne ici, comme on l a vu dans le cas du fait de dire "un religieux musulman".

Le fait que c est tres repandu ne rend rien incontournable.
J ai deja dit plus haut que si quelqu un ici refuse d utiliser l expression "religion du livre" pour designer une des trois religions du livre, ca ne me fait ni chaud ni froid, moi aussi, des fois, j aime bien pinailler sur le vocabulaire.

Par contre, je sais pas si il faut a tout pris demander leur avis aux gens quand on parle d eux pour savoir comment ils veulent etre qualifié.
Si on faisait ca, toutes les religions se qualifieraient de religions et denieraient ce statut aux autres religions.
Comme le coup des religieux musulmans, qui est un terme du langage courant, mais que certains catho voudraient s approprier a leur usage exclusif...

Si tu rencontres demain un psychopathe criminel, que tu survis a la rencontre et que tu vas en parler a la police,
diras tu "Il se désigne lui meme comme un amoureux du genre humain, se dit poli et serviable, ainsi que doux comme un agneau..."?

Si tu rencontres un fou qui se prend pour bonaparte et refuse qu on l appelle robert bidochon,
l appelleras tu "Votre Grandeur"?

Bassmeg, ce genre d'argumentation vire au trollage.

je comprends tout à fait ton point de vue, l'hirondelle, il est bon de souligner ce point, mais voilà, le français évolue avec l'histoire, les apports de gauche et de droite...

Pour moi TOUTES les religions sans exception ont des bases ambiguës, voire faussées, qu'elles soient écrites ou non.  Donc la discussion de fond ne change pas (à savoir: l'importance des documents de base).

Après, c'est juste la question de savoir quelle définition on adopte, ce qui ne change rien ni à la croyance des fidèles, ni à leur pratique.

Citation :

le français évolue avec l'histoire, les apports de gauche et de droite...

... et les emplois incorrects de termes par les médias ^^
Je ne vais pas dévier du sujet, mais il y aurait long à dire là-dessus.
On range le bouddhisme dans les religions. Est-ce que tu te reconnais là-dedans ?
Et si on va plus loin on pourrait même parler de religion polythéiste.
C'est pour faire une comparaison.

Ici, on a affaire à une expression d'origine musulmane qui signe la mauvaise compréhension ou la mauvaise approche d'une autre religion pour qui le livre passe après une relation à Quelqu'un.

Bassmeg a écrit:

Par contre, je sais pas si il faut a tout pris demander leur avis aux gens quand on parle d eux pour savoir comment ils veulent etre qualifié.

Le demander, pas forcément, mais à partir du moment où ils le donnent on doit en tenir compte.

Bassmeg a écrit:

Si on faisait ca, toutes les religions se qualifieraient de religions et denieraient ce statut aux autres religions.

Tant qu'elles admettent la réciproque, ça ne me gêne pas.

Bassmeg a écrit:

Si tu rencontres demain un psychopathe criminel, que tu survis a la rencontre et que tu vas en parler a la police,
diras tu "Il se désigne lui meme comme un amoureux du genre humain, se dit poli et serviable, ainsi que doux comme un agneau..."?

Si tel est bien le cas (je demande à voir ), je trouve que c'est un complément d'information utile pour la police.

Bassmeg a écrit:

Si tu rencontres un fou qui se prend pour bonaparte et refuse qu on l appelle robert bidochon,
l appelleras tu "Votre Grandeur"?

Si je suis à sa merci et si ça peut le calmer... Cela dit, on parle d'une dénomination venue d'ailleurs que des religions visées.

lhirondelle a écrit:

Bassmeg, ce genre d'argumentation vire au trollage.

Je vois pas en quoi.

Je suis juste en train de dire que tu peux utiliser tes expressions et refuser d utiliser les expressions des autres.

Il n y a pas de souci.

J ai un point de vue different du tien sur la question de l expression "Religion du livre".
Bon. Ben je le dis, c est pas encore interdit et on n est pas encore obligé de parler et de penser tous comme toi, je crois.

Exprimer un point de vue different du tien, ce n est pas du trolling, mais de la discussion.

Oui, oui, c'est cela-même !

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Par contre, je sais pas si il faut a tout pris demander leur avis aux gens quand on parle d eux pour savoir comment ils veulent etre qualifié.

Le demander, pas forcément, mais à partir du moment où ils le donnent on doit en tenir compte.

Bassmeg a écrit:

Si on faisait ca, toutes les religions se qualifieraient de religions et denieraient ce statut aux autres religions.

Tant qu'elles admettent la réciproque, ça ne me gêne pas.

Bassmeg a écrit:

Si tu rencontres demain un psychopathe criminel, que tu survis a la rencontre et que tu vas en parler a la police,
diras tu "Il se désigne lui meme comme un amoureux du genre humain, se dit poli et serviable, ainsi que doux comme un agneau..."?

Si tel est bien le cas (je demande à voir ), je trouve que c'est un complément d'information utile pour la police.

Bassmeg a écrit:

Si tu rencontres un fou qui se prend pour bonaparte et refuse qu on l appelle robert bidochon,
l appelleras tu "Votre Grandeur"?

Si je suis à sa merci et si ça peut le calmer...   Cela dit, on parle d'une dénomination venue d'ailleurs que des religions visées.

Je crois que tu commences a comprendre la ou je voulais en venir.

J ai connu un croyant qui disait que seule sa religion etait une religion et que les autres etaient des sectes et des fausses croyances.
C est interessant, mais je ne prends aucunement son avis en compte pour parler de sa religion.
Ce gars disait honnetement ce que la plupart des croyants pensent sans oser l exprimer.

"Mon dieu est le seul dieu, et tous les autres sont des inventions "

Si on doit prendre en compte l avis de tous, alors avoir une discussion oecumenique va devenir hyper compliqué...

Pour ce qui est de dire que si tu es a sa merci, tu appelleras un barjot "votre grandeur" si ca peut le calmer, je suis d accord.
Mais ce n est pas le cas aujourd hui.

Nous sommes en france et le christiannisme ne peut plus faire la police du langage.
On peut donc dire, a sa guise, que le christianisme (et sa branche catholique) est une religion du livre. Meme si les catho le nient.
Pas de souci.