Premier de cordée

Rappel du premier message :

Le "premier de cordée", s'il est trop sûr de lui, ne risque-t-il pas de "dévisser" ?

Ce n'est pas la définition, c'est ce que tu penses....être!
Moi je l'ai donné, tu en pense quoi ?
A propos du capitalisme qui engendrerait la richesse:

Travaillez, prenez de la peine :
C’est le fonds qui manque le moins.
Un riche Laboureur, sentant sa mort prochaine,
Fit venir ses enfants, leur parla sans témoins.
Gardez-vous, leur dit-il, de vendre l’héritage
Que nous ont laissé nos parents.
Un trésor est caché dedans.
Je ne sais pas l’endroit ; mais un peu de courage
Vous le fera trouver, vous en viendrez à bout.
Remuez votre champ dès qu’on aura fait l’Oût.
Creusez, fouiller, bêchez ; ne laissez nulle place
Où la main ne passe et repasse.
Le père mort, les fils vous retournent le champ
Deçà, delà, partout ; si bien qu’au bout de l’an
Il en rapporta davantage.
D’argent, point de caché. Mais le père fut sage
De leur montrer avant sa mort
Que le travail est un trésor.

Bah...tout le monde n'a pas de terre à remuer

Bah si justement, sauf pour la classe possédante des outils de production et d'échange (la terre), qu'on appelle la classe bourgeoise, à l'opposé de celle qui n'a que son travail pour vivre.....quand elle as du travail vu la déconfiture de l'économie capitaliste ,qui est obligée de créér des etats, ses forces de l'Ordre, ses secours,etc... (sous l'impulsion de la lutte des classes) pour que la classe prolétarienne ne se rebelle pas trop.

Tu vois comme quoi c'est pas du passé! Surtout pas pour les Trotskistes de la 4ème internationale !

Tu me fais rire, franchement avec ton discours de vieux coco Pourtant nous n'avons pas tellement de différence d'années, mais alors du point de vue vision d'avenir, ouhlala qu'on est loin, tu ne peux même pas imaginer.

Vision d'avenir ?
Regarde déjà le présent, tiens je t'invite en Irak ....
A peur?
Euh je ne suis pas coco, les cocos ce sont les amis des capitalistes, regarde en Chine !

Euh...merci pour l'invitation en Irak mais je préférerais d'autres destinations comme la Polynésie ou les Maldives, voire éventuellement Miami. Je connais mais y retourner me ferait à nouveau plaisir.
Tu as les moyens de m'inviter ?

Tu rentres dans mon organisation politique et au bout de 5 ans de militantisme tu pourra visiter nombre de pays à la faveur des congrès, mais tu ne sera pas loger dans les 4 étoiles , ce sera chez l'habitant, tu découvrira alors,peut être, la réalité au 21ème siècle des relations entre les classes sociales !

Merci mais non pour l'encartage, je n'ai jamais désiré vouloir faire parti d'une organisation, quelle soit politique ou non. Je tiens à mon indépendance d'esprit, à ma liberté de conscience.
Quant aux voyages, j'ai beaucoup voyagé dans ma vie, je suis allé sur tous les continents, certaines fois pour mes loisirs et dans des conditions haut de gamme avec l'argent que je gagnais et d'autres fois pour faire du bénévolat médical et humanitaire. Les conditions d'assistance et de soins médicaux étaient difficiles en particulier en Afrique, j'ai des souvenirs très pénibles en particulier en Sierra-Léone...

Alors, sérieusement mon cher Dédé, des leçons d'humanisme, je n'en ai pas besoin de ta part, si tu vois ce que je veux dire.

Espérant pouvoir reprendre les échanges sur un mode plus serein, je reviens à la question qui nous occupe : le capitalisme.

Qu'il soit bien entendu au départ que le mode de production capitaliste a amené, avec l'industrialisation, vers le milieu du XIXe siècle, un développement sans précédent de la production de biens matériels.

Question : quel est le principe du capitalisme ?

En gros je dirais que le capitalisme est un régime économique et social caractérisé par une grande industrie et par la propriété privée des capitaux. Cette forme de régime pose le principe de la libre concurrence dans une économie de marché avec la loi de l'offre et de la demande.
La possession et l'accroissement des capitaux excluent toutes limites et toutes restrictions et ne souhaite qu'une intervention de l'Etat limitée.

Dans ce système capitaliste nous y retrouvons des personnes qui vont de l'ouvrier/employé, aux propriétaires et aux capitalistes spéculateurs. Il y a dans ce système plusieurs facteurs constitués par des forces de travail, du capital et des terres/usines/sociétés.
Viens enfin, des revenus constitués par des salaires, du profit/bénéfice et des rentes foncières, locations/placements/actions...

Voila !

Définition donnée par le site Wikiberal.org :
Le capitalisme "désigne au sens strict un système économique fondé sur la primauté du droit de propriété individuelle et en particulier de la propriété privée des moyens de production. Le capitalisme est un régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenus, n'appartiennent pas, en règle générale, à celles et ceux qui les mettent en valeur par leur travail." [...]
Il "est basé sur le principe d'accumulation continue du capital, sachant que celui-ci se déprécie au cours du temps. L'investissement permet l'augmentation et le renouvellement du capital. L'entreprise est le lieu central de cette accumulation."

Je préfère ma définition!

Le capitalisme est le régime économique et juridique d'une société dans laquelle les moyens de production n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en oeuvre.

Le capitalisme est fondé sur :
l'entreprise privée (il peut exister un capitalisme d'Etat) ;
la liberté des échanges ;
le pouvoir des actionnaires ;
la recherche de profit considéré comme une contrepartie au risque encouru ;
l'accumulation du capital.
Dans la pratique chacune de ces caractéristiques peut être plus ou moins accentuée, donnant à la notion de capitalisme une grande diversité des formes.

Le capitalisme moderne, qui se caractérise par un partage du capital de l'entreprise entre plusieurs, voire une multitude, de propriétaires, les actionnaires, recherche davantage de sécurité et une certaine puissance visant à influencer les décisions politiques. Le profit réalisé par l'entreprise a tendance à se répartir davantage entre l'Etat et l'entreprise elle-même (autofinancement qui accroît néanmoins sa valeur) au détriment de la distribution de plus-values immédiates (les dividendes) aux actionnaires.

Je ne vois pas de différences essentielles entre ces deux définition du capitalisme.

Je dirais, pour résumer, que le principe consiste à ne pas consommer tout le produit de la richesse, des "biens" produits par le travail des travailleurs, la partie épargnée étant "capitalisée" pour rendre plus "performant" l'appareil de production.

Une remarque en passant : l'analyse marxiste prend en compte la production des "biens", dans le cadre de l'industrie, et non pas les "services" ; les catégories sociales que l'INSEE classe sous le titre d'"agriculteurs" et de "professions libérales" n'entrent pas, je pense, dans le cadre de l'analyse marxiste.

La question qui se pose ensuite est celle de la répartition des produits du travail capitalisés entre, d'une part, l'investissement et, d'autre part, la rétribution (sous forme de "rente") des différents détenteurs d'une partie du capital (qu'on peut nommer "actionnaires" ou "capitalistes) et sous forme de "salaire" aux différents acteurs de la "production" : ouvriers, employés, cadres et chefs d'entreprise ; les uns et les autres pouvant aussi, par ailleurs, être détenteurs d'une partie du capital et bénéficiant donc de la "rente" qui leur être alors distribuée.

Un certain nombre de personnes, de différentes catégories sociales, peuvent bénéficier d'un revenu suffisant pour pouvoir "épargner". L'épargne individuelle peut se placer dans des "caisses d'épargne", dans des "obligations", ou des "actions".

Les travailleurs dont le revenu est supérieur à celui qui leur permet la satisfaction de leurs besoins essentiels ne sont plus des "prolétaires", pour reprendre les termes de l'analyse marxiste ; une bonne partie des travailleurs (pas tous cependant) dans les pays "développés" ne sont plus des "prolétaires".

Le capitalisme, n'est-ce pas "tout ce qui est à toi est a moi et tout ce qui est à moi est à moi ?"

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne vois pas de différences essentielles entre ces deux définition du capitalisme.

Normal si on veut être un peu objectif et sans préjugé.
On peut y voir quelques différences secondaires mais qui ne changeront pas le principe fondamental.

florence_yvonne a écrit:

Le capitalisme, n'est-ce pas "tout ce qui est à toi est a moi et tout ce qui est à moi est à moi ?"

Je ne sais pas ce qu'il faut penser de cette définition.

HorizonB a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne vois pas de différences essentielles entre ces deux définition du capitalisme.

Normal si on veut être un peu objectif et sans préjugé.
On peut y voir quelques différences secondaires mais qui ne changeront pas le principe fondamental.

Reste, dans le cadre de ce système, la question du partage des biens produits par les travailleurs ; et la question de la "soutenabilité", à terme, de ce système.

Je ne vois pas de meilleur système dans notre monde aujourd'hui, je ne dis pas qu'on ne puisse pas l'améliorer, mais considérant qu'on ne peut pas s'isoler du reste du monde, le mécanisme qui nous entraîne est irréversible. Il est bien évident que chaque fois qu'un système social et politique est mis en place, il sera toujours critiqué et combattu par des râleurs professionnels, des "je suis contre tout et tout le temps", style CGT, SUD rail, etc...

Il n'empêche que si nous voulons être réaliste, bien souvent ce qui est proposé en remplacement du capitalisme libéral n'est pas applicable. Cela reste des utopies, des théories, des propositions sur le papier, des effets de manches comme le fait si bien un Mélenchon ou une Le Pen, des démagogues populistes.

Je suis pour une meilleure répartition des richesses, l'écart entre les plus aisés et les plus démunis est trop grand. Il me semble que c'est facile à dire, comme je le fais, d'autant que je ne suis pas du tout un spécialiste de la question et je n'aime pas les gens qui sortent les yakas et les fokons...

Jipi a écrit:

Je ne vois pas de différences essentielles entre ces deux définition du capitalisme.

La différence est fondamentale, c'est pour les libéraux, la propriété privée des moyens de production, point!
Pour un marxiste, c'est la propriété des moyens de production, mais SURTOUT d'échange!
L'échange c'est en premier lieu les banques!
Les banques sont des propriétés privées, et ce sont elles qui font la pluie et le beau temps dans l'économie!

Je cite souvent la famille franco/belge les Mulliez!
Certes ils ont des entreprises, Décathlon, leroy Merlin , Auchan etc... mais ils ont surtout leur propre banque!
Ces entreprises ont des actionnaires, actionnaires familiaux ou collaborateurs, ces actions ils n'ont pas le droit de les vendre autre qu'a la famille ou leur banque!
Mon fils travaille chez Leroy Merlin, il reçoit chaque année une ou des actions du groupe Mulliez, sil il vend une de ces action, ou si il démissionne il est OBLIGE de passer par la banque, LEUR banque pour s'en défaire.

C'est la preuve de ce que Lénine appelait , en parlant de l'évolution du capitalisme libérale, L'Impérialisme Stade Suprême du Capitalisme.

Nous sommes dans l'Impérialisme c'est la mondialisation!
Le libéralisme économique il y a longtemps que c'est terminé, il suffit de voir le poids des Etats et des Trusts bancaires!

Citation :

Il n'empêche que si nous voulons être réaliste, bien souvent ce qui est proposé en remplacement du capitalisme libéral n'est pas applicable. Cela reste des utopies, des théories, des propositions sur le papier, des effets de manches comme le fait si bien un Mélenchon ou une Le Pen, des démagogues populistes.

Qu'est-ce qui est proposé? Le populisme n'a rien à voir là-dedans !

Le Pen est un capitaliste propriétaire en grand partie de Lafarge, il ne propose que le capitalisme et il le défend !

Mélanchon alias Santerre est un marxiste, je le connais mieux que quiconque sur ce forum (et pour cause), ce qu'il propose fondamentalement c'est la propriété sociale de ces moyens de production et d'échange.
Sous quelle forme ça se traduit en politique et bien par le socialisme!
Mais pas du réformisme un transformation radicale!
Mais ceci est un autre débat!

Aux dernières élections présidentielles, il y avait deux candidats qui proposaient un changement radical, tous les autres étant pour une acceptation, avec éventuellement, quelques changements d'importance secondaire, de l'orientation générale de la politique telle qu'elle se poursuit depuis que Mitterand, au bout d'un an de mandat, avec Pierre Mauroy premier ministre, a du s'incliner devant la puissance du système économique actuel et renoncer à un changement important de l'orientation de l'économie.

Le programme des deux candidats qui proposaient un changement radical était, à l'évidence, à l'opposé l'un de l'autre.

Je n'ai pas une dévotion particulière à l'égard de Jean-Luc Mélenchon, vu sa personnalité et son côté populiste ; je n'ai pas vu, dans son programme des "yaka et faux cons" mais la proposition d'une perspective de changement qui me convenait, tout en sachant que les forces capables mettre en oeuvre ce changement ne sont pas actuellement pas réunies, en France, pas plus que dans les autres pays "développés".

Au deuxième tour, il ne nous restait le choix qu'entre Marine Le Pen, dont la proposition était aux antipodes de toutes mes convictions, politiques et autres, qui n'avait d'ailleurs, mathématiquement, aucune chance de l'emporter et E M Macron dont je pressentais qu'il allait mettre en oeuvre, à une allure encore plus accélérée, les orientations générales de la politique de François Hollande, dans ligne du "virage" mittérandien des années 80-90.

Quel bulletin mettre alors dans l'urne ? Cruel dilemme !

J'en ai pas mis un, comme une majorité des électeurs!
Surement que le premier de cordée n'avait pas l'assentiment de la cordée éventuelle!
Et même que le choix du Guide version "Coup d'Etat Permanent" de la 5ème République, n'est pas dans la volonté, exprimée ou non des citoyens!

Pour revenir à la question du capitalisme :

Quelles catégories de la population (si on préfère ne pas parler de "classes sociales") a intérêt à ce que le type de développement qui est celui du capitalisme soit remplacé par un autre système ?

Ce système est-il amendable ? est-il soutenable ?

J-P Mouvaux a écrit:

Pour revenir à la question du capitalisme :

Quelles catégories de la population (si on préfère ne pas parler de "classes sociales") a intérêt à ce que le type de développement qui est celui du capitalisme soit remplacé par un autre système ?

Ceux qui ne sont pas concernés directement, ainsi que les utopistes et râleurs professionnels.

Citation :

Ce système est-il amendable ? est-il soutenable ?

C'est le meilleur des systèmes mais il peut être amélioré vers plus de solidarité sociale.

Citation :

C'est le meilleur des systèmes mais il peut être amélioré vers plus de solidarité sociale.

Comme disaient les royalistes en 89 à propos de leur système !
Comme disaient les Seigneurs en 1515 à propos de leur système!
Comme disaient les Maîtres au 5ème siècleà propos de l'esclavage!

Ca a été le meilleur des système le capitalisme, mais il s'est transformé, aujourd'hui il ne sait qu'engendrer guerre sur guerre et dettes sur dettes!.
Quand à La solidarité sociale c'est de l'aumone! Ce n'est qu'un paliatif pour faire taire, et les mêmes qui défendent le capitalisme disent que ça leur coute cher!

Petit rappelle à Horizon, regarde ce que sont les Hedges Found et ce qu'ils représentent dans l'économie: 900 000 milliards de $! Tu as bien lu le chiffre ... 900 milles milliards!

Ben oui et alors ? Ce n'est pas le problème les 900 000 Mds.

Tu as la meilleure des solutions toi ? Parce que si c'est le cas, tu serais unique et je te conseille de te présenter aux prochaines élections présidentielles ! Peut-être je voterai pour toi...

Oui j'ai une meilleure solution, mais les deux seules fois ou elle as été mise en application:
1- Elle ne pouvait survivre car restreinte à un pays!
2 - Des opposants, organisés dans des forces de l'ORDRE les ont empéchés !

Mince j'apprends que les Hedges Founds ne sont pas un problème!
Faut pas se demander si tu ne joue pas avec ?
Le milliards d'individu qui crève de faim (1 habitant sur 7) te remercie! Sans compter tout ceux qui sont sous les bombes obligés de fuir parce que la bagarre entre capitaliste fait rage pour conquérir les marchés!

Rappel:
Le guerre est le massacre de gens qui ne se connaissent pas , au profit de gens qui se connaissent qui ne se massacrent pas!
Médite là dessus! Bientot en Novembre on te demanderas de fleurir la tombe des anciens combattants de 14/18, pas ceux qui étaient dans les salons des places boursières!

HorizonB a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Pour revenir à la question du capitalisme :

Quelles catégories de la population (si on préfère ne pas parler de "classes sociales") a intérêt à ce que le type de développement qui est celui du capitalisme soit remplacé par un autre système ?

Ceux qui ne sont pas concernés directement

Là, je ne comprends pas très bien.

Dans mon idée, j'imagine que ceux qui y trouvent leur intérêt ne souhaitent pas qu'on change de système, tandis que ceux qui en souffrent souhaiteraient en changer, si, un jour, ils en avaient la possibilité.
Logique, non ?

Citation :

Ce système est-il amendable ? est-il soutenable ?

Citation :

C'est le meilleur des systèmes mais il peut être amélioré vers plus de solidarité sociale.

Espérons qu'il pourra réaliser cette solidarité, et au niveau international, sinon ?????

Quant à la question de la "soutenabilité", étant donné la façon dont, dans ce système, sont exploitées les ressources de la planète ????

Dédé 95 a écrit:

Oui j'ai une meilleure solution, mais les deux seules fois ou elle as été mise en application:
1- Elle ne pouvait survivre car restreinte à un pays!
2 - Des opposants, organisés dans des forces de l'ORDRE les ont empéchés !

Oh ben ça alors !! Tu m'en diras tant

Citation :

Mince j'apprends que les Hedges Founds ne sont pas un problème!
Faut pas se demander si tu ne joue pas avec ?
Le milliards d'individu qui crève de faim (1 habitant sur 7) te remercie! Sans compter tout ceux qui sont sous les bombes obligés de fuir parce que la bagarre entre capitaliste fait rage pour conquérir les marchés!

Non les HF ne sont pas un problème, je confirme !
Oui Miss France, la guerre c'est pas bien et la paix c'est mieux...

Citation :

Rappel:
Le guerre est le massacre de gens qui ne se connaissent pas , au profit de gens qui se connaissent qui ne se massacrent pas!
Médite là dessus! Bientot en Novembre on te demanderas de fleurir la tombe des anciens combattants de 14/18, pas ceux qui étaient dans les salons des places boursières!

Hihi! Tu me feras toujours rire avec tes commentaires de vieux coco.

C'est ce que je disais à Jipi, il y aura toujours des râleurs qui donnent des leçons de morale, qui sont dans l'utopie et qui ne servent à pas grand chose dans la vie

J-P Mouvaux a écrit:

Là, je ne comprends pas très bien.

Dans mon idée, j'imagine que ceux qui y trouvent leur intérêt ne souhaitent pas qu'on change de système, tandis que ceux qui en souffrent souhaiteraient en changer, si, un jour, ils en avaient la possibilité.
Logique, non ?

Ben oui, pourquoi veux-tu que ceux qui s'y retrouvent changent quelque chose, logique non ?

Citation :

Citation :

C'est le meilleur des systèmes mais il peut être amélioré vers plus de solidarité sociale.

Espérons qu'il pourra réaliser cette solidarité, et au niveau international, sinon ?????

Faut pas rêver non plus, hein !  

Citation :

Quant à la question de la "soutenabilité", étant donné la façon dont, dans ce système, sont exploitées les ressources de la planète ????

L'homme trouvera des solutions ou disparaîtra, c'est dans la logique des choses. Soyons épicurien car nous n'avons qu'une vie et elle est courte.

Aucun programme présidentiel ne promet de réduire la dette extérieure, qui je crois s'élève à mille milliards d'euros.

Citation :

C'est ce que je disais à Jipi, il y aura toujours des râleurs qui donnent des leçons de morale, qui sont dans l'utopie et qui ne servent à pas grand chose dans la vie

On compare ce qu'on as fait tout les deux en matière sociale et économique ? (*)
Tu préfères sans aucun doute te cacher derrière ton écran.....comme je te comprend!
(*) Bien sur preuves vérifiables à l'appuis!

tu me feras toujours rire, heureusement que tu es là !

florence_yvonne a écrit:

Aucun programme présidentiel ne promet de réduire la dette extérieure, qui je crois s'élève à mille milliards d'euros.

Si il n'y avait que la dette extérieure .....
Et pour cause qu'ils ne le promettent pas, ils en sont incapables, ils préfèrent faire tourner la planche à billet, comme l'exprime horizon ....après moi le déluge!

Les risques? Et bien il y a ceux qui seront planqués et ceux qui seront au front!
En nous lisant on détermine ou vont les uns et les autres!

Ps:

Citation :

tu me feras toujours rire, heureusement que tu es là !

Rire jaune bien sur!

florence_yvonne a écrit:

Aucun programme présidentiel ne promet de réduire la dette extérieure, qui je crois s'élève à mille milliards d'euros.

Et ça ne fait pas de problème ?

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Aucun programme présidentiel ne promet de réduire la dette extérieure, qui je crois s'élève à mille milliards d'euros.

Et ça ne fait pas de problème ?

Ben si.

HorizonB a écrit:

Citation :

Citation :

C'est le meilleur des systèmes mais il peut être amélioré vers plus de solidarité sociale.

Espérons qu'il pourra réaliser cette solidarité, et au niveau international, sinon ?????

Faut pas rêver non plus, hein !  

Ah, bon !

Il faudra donc que ceux qui en bavent se contentent des quelques petites améliorations qu'autorisera le système ! Note, en passant, que je dis mon estime à ceux qui, par quelques actions à leur portée contribuent à alléger les souffrances de ceux qui pâtissent des effets directs ou secondaires de ce système.

Citation :

Quant à la question de la "soutenabilité", étant donné la façon dont, dans ce système, sont exploitées les ressources de la planète ????

Citation :

L'homme trouvera des solutions ou disparaîtra, c'est dans la logique des choses.

Oui. Et une solution serait aussi d'inventer un système meilleur que celui que nous connaissons aujourd'hui ; pourquoi pas ?

Citation :

Soyons épicurien car nous n'avons qu'une vie et elle est courte.

En effet, on peut le prendre ainsi.

On peut aussi inventer un système plus satisfaisant que celui que nous connaissons ; un tel système est imaginable dans ses grandes lignes, et travailler, dans la mesure, chacun, de ses moyens, à son avènement.

Personnellement, et je rencontre tous les jours des gens qui ont la même idée, que le système actuel connaitra, dans un avenir qu'il est difficile de préciser, une grande crise, d'une ampleur qu'on peut imaginer ; et peut-être alors apparaitra la possibilité de l'émergence du système nouveau que certains essaient déjà d'imaginer.

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Aucun programme présidentiel ne promet de réduire la dette extérieure, qui je crois s'élève à mille milliards d'euros.

Et ça ne fait pas de problème ?

Ben si.

Je crois aussi. Et alors ? Et d'où vient cette dette ?

J-P Mouvaux a écrit:

On peut aussi inventer un système plus satisfaisant que celui que nous connaissons ; un tel système est imaginable dans ses grandes lignes, et travailler, dans la mesure, chacun, de ses moyens, à son avènement.

Personnellement, et je rencontre tous les jours des gens qui ont la même idée, que le système actuel connaitra, dans un avenir qu'il est difficile de préciser, une grande crise, d'une ampleur qu'on peut imaginer ; et peut-être alors apparaitra la possibilité de l'émergence du système nouveau que certains essaient déjà d'imaginer.

Inventons, imaginons et utilisons un meilleur système, mais pour le moment le capitalisme est le système qui marche le mieux, ou disons le moins mal.

Si pour toi les guerres commerciales, 1 milliard d'etre humain crève de faim, alors que dans le même temps on dépense 25% des richesses en armement et autre "babiole"!
C'est ce qui marche le mieux, bravo!
Quand au moins mal je te rappelle qu'aucun autre système depuis 300 ans n'as jamais été essayé!
A moins que tu désire revenir au troc et à l'esclavage? Je n'en serais pas étonné, tu serais pas le premier!

je pense que le système actuel est arrivé devant un mur, ou plutôt devant un précipice.  En étudiant l'histoire, on voit que les systèmes (les civilisations) vivent le temps d'un cycle.  Notre système s'est emballé et n'est plus viable: il détruit notre planète et crée des inégalités sociales qui sont insupportables.  Il va s'effondrer tôt ou tard.  Alors oui, JP, je suis d'accord avec toi, il faut créer un nouveau système, en espérant qu'il soit meilleur que l'actuel, parce que je ne suis pas sûre que les humains soient prêts pour un "meilleur": encore trop égoïste, inconscient, vivant dans sa petit sphère réduite, ne cherchant que son confort personnel sans voir les conséquences à long terme et sur les contrées éloignées.   Il y a des exceptions, bien sûr, mais il faut faire en sorte que leur nombre augmente.

PS J'espère que les agressions verbales truffées de "tu" accusateurs cesseront: ça donne une ambiance détestable au dialogue, c'est une des raisons pour lesquelles je ne participe plus beaucoup.  Je sais que je ne suis pas la seule dans ce cas.  On discute des idées, pas des personnes.  Dommage que l'administration du forum ne soit pas plus sévère à ce sujet.

Dédé 95 a écrit:

Quand au moins mal je te rappelle qu'aucun autre système depuis 300 ans n'as jamais été essayé!

Et pourquoi donc ?

Citation :

A moins que tu désire revenir au troc et à l'esclavage? Je n'en serais pas étonné, tu serais pas le premier!

Ah! L'esclavagisme...quel bonheur pour les maîtres

Triskèle a écrit:

 Alors oui, JP, je suis d'accord avec toi, il faut créer un nouveau système, en espérant qu'il soit meilleur que l'actuel

Yaka, fokons, etc...

HorizonB a écrit:

Triskèle a écrit:

 Alors oui, JP, je suis d'accord avec toi, il faut créer un nouveau système, en espérant qu'il soit meilleur que l'actuel

Yaka, fokons, etc...

tu accuses ceux qui le disent de ne rien faire, donc.

Et encore un procès d'intention... un généralisation stupide et méchante. Il y a les fokons et les vrais cons...

C'est bon, je quitte ce forum, j'en ai marre de cet ton agressif qui est quasi généralisé dans les rares fils que je suis encore. Les administrateurs ne font rien pour empêcher cela, ils en sont donc responsables.

Quelle susceptibilité !! Mais je crois que c'est une habitude chez toi de te désinscrire pour mieux revenir après.
Donc, à la prochaine

Invité a écrit:

HorizonB a écrit:

Triskèle a écrit:

 Alors oui, JP, je suis d'accord avec toi, il faut créer un nouveau système, en espérant qu'il soit meilleur que l'actuel

Yaka, fokons, etc...

tu accuses ceux qui le disent de ne rien faire, donc.

Et encore un procès d'intention... un généralisation stupide et méchante.  Il y a les fokons et les vrais cons...

C'est bon, je quitte ce forum, j'en ai marre de cet ton agressif qui est quasi généralisé dans les rares  fils que je suis encore.  Les administrateurs ne font rien pour empêcher cela, ils en sont donc responsables.

Je comprends ta réaction, Triskèle, au ton agressif de certaines réponses qui t'ont été adressées ; je regrette évidemment que tu partes, et j'espère ton retour.

Invité a écrit:

je pense que le système actuel est arrivé devant un mur, ou plutôt devant un précipice.  En étudiant l'histoire, on voit que les systèmes (les civilisations) vivent le temps d'un cycle.  Notre système s'est emballé et n'est plus viable: il détruit notre planète et crée des inégalités sociales qui sont insupportables.  Il va s'effondrer tôt ou tard.  Alors oui, JP, je suis d'accord avec toi, il faut créer un nouveau système, en espérant qu'il soit meilleur que l'actuel, parce que je ne suis pas sûre que les humains soient prêts pour un "meilleur": encore trop égoïste, inconscient, vivant dans sa petit sphère réduite, ne cherchant que son confort personnel sans voir les conséquences à long terme et sur les contrées éloignées.   Il y a des exceptions, bien sûr, mais il faut faire en sorte que leur nombre augmente.

Il ne faut jamais désespérer, mais continuer à croire à la possibilité d'un "nouveau système" plus juste et moins suicidaire que l'actuel, et continuer à travailler, chacun dans la mesure de ses modestes moyens, à l'avènement de ce nouveau système. L'égoïsme, l'inconscience, n'est pas une fatalité, même si on les voit dominer le monde actuellement.

double envoi

J-P Mouvaux a écrit:

Invité a écrit:

je pense que le système actuel est arrivé devant un mur, ou plutôt devant un précipice.  En étudiant l'histoire, on voit que les systèmes (les civilisations) vivent le temps d'un cycle.  Notre système s'est emballé et n'est plus viable: il détruit notre planète et crée des inégalités sociales qui sont insupportables.  Il va s'effondrer tôt ou tard.  Alors oui, JP, je suis d'accord avec toi, il faut créer un nouveau système, en espérant qu'il soit meilleur que l'actuel, parce que je ne suis pas sûre que les humains soient prêts pour un "meilleur": encore trop égoïste, inconscient, vivant dans sa petit sphère réduite, ne cherchant que son confort personnel sans voir les conséquences à long terme et sur les contrées éloignées.   Il y a des exceptions, bien sûr, mais il faut faire en sorte que leur nombre augmente.

Il ne faut jamais désespérer, mais continuer à croire à la possibilité d'un "nouveau système" plus juste et moins suicidaire que l'actuel, et continuer à travailler, chacun dans la mesure de ses modestes moyens, à l'avènement de ce nouveau système. L'égoïsme, l'inconscience, n'est pas une fatalité, même si on les voit dominer le monde actuellement.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Aucun programme présidentiel ne promet de réduire la dette extérieure, qui je crois s'élève à mille milliards d'euros.

Et ça ne fait pas de problème ?

Ben si.

Je  crois aussi. Et alors ? Et d'où vient cette dette ?

Elle vient du fond des abysses de la politique.

Chaque année on paye les intérêts de la dette, mais il y a longtemps que l'on n'a pas payé un euro du capital du.

J-P Mouvaux a écrit:

Je comprends ta réaction, Triskèle, au ton agressif de certaines réponses qui t'ont été adressées ; je regrette évidemment que tu partes, et j'espère ton retour.

Puisqu'un ''Site Admin'' se trouve à être un bel exemple de premier de cordée, il est assez triste de voir cette résignation quant au devoir officiel, offrir ses regrets est si facile devant la responsabilité d'agir. On pourrait y voir une magnifique réaction qui serait politiquement à l'image de ce monde… laisser tomber l'autre plutôt que de faire ce pourquoi on serait nommé. Comprendre sa réaction, c'est bien, comprendre la vôtre n'est pas aussi évident. Être responsable ou ne pas l'être… telle est la question?

J-P Mouvaux a écrit:

Il ne faut jamais désespérer, mais continuer à croire à la possibilité d'un "nouveau système" plus juste et moins suicidaire que l'actuel, et continuer à travailler, chacun dans la mesure de ses modestes moyens, à l'avènement de ce nouveau système. L'égoïsme, l'inconscience, n'est pas une fatalité, même si on les voit dominer le monde actuellement.

Dans le cadre de ce petit monde que serait le forum, il y a matière à réflexion ou introspection, n'est-il pas?

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Aucun programme présidentiel ne promet de réduire la dette extérieure, qui je crois s'élève à mille milliards d'euros.

Et ça ne fait pas de problème ?

Ben si.

Je  crois aussi. Et alors ? Et d'où vient cette dette ?

Elle vient du fond des abysses de la politique.

Chaque année on paye les intérêts de la dette, mais il y a longtemps que l'on n'a pas payé un euro du capital du.

Mais qui doit à qui ?

Personnellement, actuellement, je n'ai pas de dette. Quand j'avais fait un emprunt pour acheter ma maison, j'étais en dette vis-à-vis de la banque à qui je remboursais, tous les ans, une partie du capital et des intérêts.

Dans le cas d'un Etat comme la France, envers qui cet Etat a-t-il des dettes ?

La Folie a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je comprends ta réaction, Triskèle, au ton agressif de certaines réponses qui t'ont été adressées ; je regrette évidemment que tu partes, et j'espère ton retour.

Puisqu'un ''Site Admin'' se trouve à être un bel exemple de premier de cordée, il est assez triste de voir cette résignation quant au devoir officiel, offrir ses regrets est si facile devant la responsabilité d'agir. On pourrait y voir une magnifique réaction qui serait politiquement à l'image de ce monde… laisser tomber l'autre plutôt que de faire ce pourquoi on serait nommé. Comprendre sa réaction, c'est bien, comprendre la vôtre n'est pas aussi évident. Être responsable ou ne pas l'être… telle est la question?
 

Je ne vois pas de quelle responsabilité il s'agit.

J-P Mouvaux a écrit:

Il ne faut jamais désespérer, mais continuer à croire à la possibilité d'un "nouveau système" plus juste et moins suicidaire que l'actuel, et continuer à travailler, chacun dans la mesure de ses modestes moyens, à l'avènement de ce nouveau système. L'égoïsme, l'inconscience, n'est pas une fatalité, même si on les voit dominer le monde actuellement.

Citation :

Dans le cadre de ce petit monde que serait le forum, il y a matière à réflexion ou introspection, n'est-il pas?

Ce que je disais ne concernait pas le fonctionnement du forum ; c'était une réponse aux questions que nous nous posons à propos du capitalisme et de son avenir.