Jésus serait né en moins 7 avant lui-même, ou pourquoi nous devrions fêter l’année 2024

Rappel du premier message :

Depuis le XVIIe siècle, et les calculs de Johannes Kepler, on sait que la date théorique de la naissance de Jésus est probablement fausse, de sept années.

Sans la décision arbitraire d’un moine du VIe siècle, nous serions en fait en 2024 et non pas en 2017, selon les calculs de l’astronome allemand Johannes Kepler (1571-1630) publiés en 1614 dans De vero anno quo æternus Dei Filius humanam naturam in utero benedictæ Virginis Mariæ assumpsit (que l’on pourrait traduire par « Au sujet de la véritable année où le Fils éternel de Dieu a pris nature humaine dans le sein de la bienheureuse Vierge Marie »).
Doutant des dates établies par ses prédécesseurs concernant l’an 1, Johannes Kepler se concentre sur « l’étoile de Bethléem », citée dans la Bible comme l’astre annonçant aux rois mages la naissance de Jésus, même si une étoile dans le ciel ne peut pas indiquer un lieu précis sur Terre.

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mossie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mossie a écrit:

Si c'était de notre ère, ça serait 30, pas - 30. Mais ça ne correspondrait plus avec le contexte historique.

Et alors, Ça ne casse pas trois pattes à un canard

Bien au contraire, car si Jésus était né en trente de notre ère, non seulement sa venue ne correspondrait plus à certaines prophéties, mais en plus il serait né lorsque Ponce Pilate était procurateur de Judée. On imagine mal le procurateur de Judée faisant flageller et crucifier un bébé.

Mais, on s'en fiche bien, surtout quand on prend la Bible pour un beau roman.

florence_yvonne a écrit:

mossie a écrit:

Bien au contraire, car si Jésus était né en trente de notre ère, non seulement sa venue ne correspondrait plus à certaines prophéties, mais en plus il serait né lorsque Ponce Pilate était procurateur de Judée. On imagine mal le procurateur de Judée faisant flageller et crucifier un bébé.

Mais, on s'en fiche bien, surtout quand on prend la Bible pour un beau roman.

Non, tu t'en fiches bien et tu prends la Bible pour un beau roman. C'est ton droit, bien sûr, mais c'est d'une grande inconséquence.

Conséquence de quoi ?

Dédé 95 a écrit:

Conséquence de quoi ?

Je sais pas, je n'ai pas parlé de conséquence.

mossie a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Conséquence de quoi ?

Je sais pas, je n'ai pas parlé de conséquence.

Bah si tu à parlé d'in-conséquence, c'est donc qu'il y a une conséquence quelque part,!
Tu es Belge ou Canadien?

Dédé 95 a écrit:

mossie a écrit:

Je sais pas, je n'ai pas parlé de conséquence.

Bah si tu à parlé d'in-conséquence, c'est donc qu'il y a une conséquence quelque part,!

Définition de inconséquence : Chose que l’on fait, que l’on dit d’une manière irréfléchie.

Dédé 95 a écrit:

Tu es Belge ou Canadien?

Ni l'un ni l'autre.

En Français donc:

inconséquence \ɛ̃.kɔ̃.se.kɑ̃s\ féminin

Défaut de conséquence dans les idées, dans les discours, dans les actions.
Il y a de l’inconséquence dans ses paroles, dans ses procédés.
Il a fait cela par inconséquence.
C’est de l’inconséquence.

Je reviens donc à ma question:

Citation :

Non, tu t'en fiches bien et tu prends la Bible pour un beau roman. C'est ton droit, bien sûr, mais c'est d'une grande inconséquence.

Quelles conséquences de prendre la bible pour un beau roman ?

Dédé 95 a écrit:

En Français donc:

inconséquence \ɛ̃.kɔ̃.se.kɑ̃s\ féminin

Défaut de conséquence dans les idées, dans les discours, dans les actions.
Il y a de l’inconséquence dans ses paroles, dans ses procédés.
Il a fait cela par inconséquence.
C’est de l’inconséquence.

Je reviens donc à ma question:

Citation :

Non, tu t'en fiches bien et tu prends la Bible pour un beau roman. C'est ton droit, bien sûr, mais c'est d'une grande inconséquence.

Quelles conséquences de prendre la bible pour un beau roman ?

Prendre la Bible pour un beau roman revient à rejeter Dieu, mais on ne peut pas parler de conséquence, c'est un équivalent, avec les résultats désastreux que ça implique.

Mossie a écrit:

Prendre la Bible pour un beau roman revient à rejeter Dieu, mais on ne peut pas parler de conséquence, c'est un équivalent, avec les résultats désastreux que ça implique.

Quels résultats désastreux ça implique?

Dédé 95 a écrit:

Mossie a écrit:

Prendre la Bible pour un beau roman revient à rejeter Dieu, mais on ne peut pas parler de conséquence, c'est un équivalent, avec les résultats désastreux que ça implique.

Quels résultats désastreux ça implique?

Tu rejettes Dieu, Dieu te rejette.

Tu rejettes la logique, la logique te rejette.

mossie a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Mossie a écrit:

Prendre la Bible pour un beau roman revient à rejeter Dieu, mais on ne peut pas parler de conséquence, c'est un équivalent, avec les résultats désastreux que ça implique.

Quels résultats désastreux ça implique?

Tu rejettes Dieu, Dieu te rejette.

Tu rejette Dieu, Dieu s'en moque.

Et alors mossie, il fait ce qu'il veut le bonhomme, c'est pas lui qui m'a engendré, mais mon père et ma mère! Et eux m'ont pas rejeté!

Les évangiles ne sont pas des témoignages fiables. On dirait plutôt qu'ils ont été écrit à posteriori et sans réelle connaissance des faits.


L'évangile de Luc explique par exemple que Jésus vient au monde pendant le premier "recensement de Quirinius", gouverneur de Syrie.
Ce premier recensement est connu : il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée au moment de son annexion, en 6 de notre ère.


Ce qui est dommage, parce que Luc et Mathieu nous disent tout-deux que Jésus est né pendant le règne d'Hérode le grand, qui décède en l'an -4, soit une bonne dizaine d'années avant le recensement.


Luc nous dit donc que jésus est à la fois né en -4 maximum, mais aussi 10 ans plus tard...

serj a écrit:

Les évangiles ne sont pas des témoignages fiables. On dirait plutôt qu'ils ont été écrit à posteriori et sans réelle connaissance des faits.

Tu n'es pas le premier à affirmer que les évangiles ne seraient pas fiables. C'est une contre vérité due à un manque d'informations.

Je dirais plutôt que c'est une vérité qui n'apparait que lorsqu'on met de côté sa croyance pour se concentrer sur sa raison.

serj a écrit:

Je dirais plutôt que c'est une vérité qui n'apparait que lorsqu'on met de côté sa croyance pour se concentrer sur sa raison.

Et si tu te concentrais plutôt, par exemple concernant le recensement de Quirinius, sur les connaissances historiques complètes au lieu de te contenter des connaissances partielles dont tu disposes et de tomber dans le panneau dans lequel tombent souvent les détracteurs de la foi en générale, et de la Bible en particulier ?

Les croyants confondent souvent leurs croyances avec de la "connaissance"...

Ca les conduit à croire aveuglément tout ce qui va dans leur sens.

Ceux qui prennent les faits de la Bible pour argent comptant sont les créationnistes.

serj a écrit:

Les croyants confondent souvent leurs croyances avec de la "connaissance"...

Ca les conduit à croire aveuglément tout ce qui va dans leur sens.

A oui ? Apparemment c'est pareil pour les incroyants.

Ben non, puisqu'il y a des connaissances irréfutables, ce qui n'est pas le cas des croyances.

florence_yvonne a écrit:

Ceux qui prennent les faits de la Bible pour argent comptant sont les créationnistes.

Néanmoins, certains faits de la Bible sont incontestables. Et certains incroyants sont trop sûrs d'eux concernant la prétendue non fiabililté des évangiles.

S'il n'y a que certains faits incontestables, je voudrais d'ailleurs savoir lesquels, le reste de la bible est contestable par déduction. Peut-on croire dans un bouquin s'il est contestable alors ?!

HorizonB a écrit:

Ben non, puisqu'il y a des connaissances irréfutables, ce qui n'est pas le cas des croyances.

Ce qui est dommage c'est que certains détracteurs ne connaissent manifestement pas ces connaissances irréfutables, particulièrement concernant la période où Quirinius fut gouverneur de Syrie.

Et ?

HorizonB a écrit:

Et ?

Et c'est simple, Quirinus fut deux fois gouverneur de Syrie, et c'est au cours de sa première période de gouvernance qu'eut lieu le recensement dont parle Luc.

Pure invention concordiste voulant reculer un petit peu le mandat de Quirinus pour ne pas avoir à reconnaitre les incohérences des évangiles.

Quirinus n'a de mandat en Syrie que de l'an 6 à l'an 9 de notre ère. Un fait que chacun peut vérifier.

C'est donc pendant cet unique mandat qu'il organise le recensement dont parle Luc. Et que nous connaissons. Ce recensement a lieu 37 ans après la bataille d'Actium, soit en l'an 6.


Pourquoi aller inventer un autre mandat pour Quirinus ?

Ne pouvez-vous pas simplement reconnaitre que les évangiles comportent de grosses incohérences ?


Est-ce une démarche intellectuelle valable que de défendre mordicus, au besoin en inventant des données, un texte sur la base d'une simple idéologie religieuse ?

Je pourrais dire que j'ai fait des miracles, que je suis née sous le régime de De Gaule et que à l'âge de mes 57 ans Macron était président.

Le fait que je fasse référence à des faits historique accrédite t'il le fait que j'ai fait des miracles ?

mossie a écrit:

HorizonB a écrit:

Et ?

Et c'est simple, Quirinus fut deux fois gouverneur de Syrie, et c'est au cours de sa première période de gouvernance qu'eut lieu le recensement dont parle Luc.

C'est avec ça qu'on peut devenir croyant ?

serj a écrit:

Pure invention concordiste voulant reculer un petit peu le mandat de Quirinus pour ne pas avoir à reconnaitre les incohérences des évangiles.

Evidemment, si tu nies les faits avérés, c'est plus facile de nier les évangiles. L'ennui c'est que là, tu as dénigré un peu à l'aveuglette.

serj a écrit:

Pourquoi aller inventer un autre mandat pour Quirinus ?

Parce que ce premier mandat a bel et bien eu lieu. Je t'invite à faire des recherches à ce sujet.

serj a écrit:

Quirinus n'a de mandat en Syrie que de l'an 6 à l'an 9 de notre ère.

C'est ce qu'on a longtemps cru. Mais au 18è siècle des éléments nouveaux ont montré que Quirinus a eu deux mandats en Syrie, le premier s'étant passé avant notre ère.

serj a écrit:

Ne pouvez-vous pas simplement reconnaitre que les évangiles comportent de grosses incohérences ?

Non, parce que c'est faux.

serj a écrit:

Est-ce une démarche intellectuelle valable que de défendre mordicus, au besoin en inventant des données, un texte sur la base d'une simple idéologie religieuse ?

D'une part, il n'y a pas eu besoin d'inventer des données, d'autre part, les évangiles sont bien plus qu'une simple idéologie religieuse. Mais bon, je sais qu'il est difficile de lutter contre un certain obscurantisme athée.

Citation :

Evidemment, si tu nies les faits avérés, c'est plus facile de nier les évangiles. L'ennui c'est que là, tu as dénigré un peu à l'aveuglette.

Au contraire, il semble que ce soit vous qui inventiez des "faits" à l'aveuglette pour vous donner une impression de concordance entre l'Histoire et vos textes sacrés.

Citation :

Parce que ce premier mandat a bel et bien eu lieu. Je t'invite à faire des recherches à ce sujet.

Et bien justement, après recherche, il semble bien que votre invention ne tienne pas la route.

A moins que vous ayez des sources autres que des blogs militants pour la véracité des évangiles ?

Citation :

C'est ce qu'on a longtemps cru. Mais au 18è siècle des éléments nouveaux ont montré que Quirinus a eu deux mandats en Syrie, le premier s'étant passé avant notre ère.

Totalement faux.

Je me demande si vous n'auriez pas été abusé par quelque hoax. On se laisse facilement avoir quand on entend ce qu'on veut entendre. On voudrait que ce soit vrai, et on ne prend pas la peine de vérifier l'information.

Visiblement c'est ce qui vous arrive avec cette invention d'un premier mandat syrien pour Quirinus.

Cette invention ne tient d'ailleurs pas la route puisque de toute façon, il n'y a eu aucun recensement en judée jusqu'à "37 ans après Actium" (bataille se déroulant en - 31 )


Le concordisme permet peut-être de se tranquilliser soi-même par rapport à sa foi, mais ce n'est pas une position qui résiste bien longtemps à l'esprit critique.

Citation :

D'une part, il n'y a pas eu besoin d'inventer des données, d'autre part, les évangiles sont bien plus qu'une simple idéologie religieuse. Mais bon, je sais qu'il est difficile de lutter contre un certain obscurantisme athée.

Je ne me lancerai pas là dedans.


Après tout, si certains on envie de s'imaginer que les aliens ont débarqué en 1947, que Quirinus a eu un mandat antérieur au cours duquel il a procédé à un recensement fantôme pour que les évangiles aient l'air plus vrai, ou encore que Napoléon était un teckel à poils ras, personne ne pourra les en empêcher.

serj a écrit:

Citation :

Evidemment, si tu nies les faits avérés, c'est plus facile de nier les évangiles. L'ennui c'est que là, tu as dénigré un peu à l'aveuglette.

Au contraire, il semble que ce soit vous qui inventiez des "faits" à l'aveuglette pour vous donner une impression de concordance entre l'Histoire et vos textes sacrés.

Ben voyons.

serj a écrit:

Citation :

Parce que ce premier mandat a bel et bien eu lieu. Je t'invite à faire des recherches à ce sujet.

Et bien justement, après recherche, il semble bien que votre invention ne tienne pas la route.

Tu as mal cherché, mais je n'en attendais pas moins de toi, maintenant que je te connais un peu. Tu as oublié d'être objectif.

serj a écrit:

Totalement faux.

Je me demande si vous n'auriez pas été abusé par quelque hoax. On se laisse facilement avoir quand on entend ce qu'on veut entendre.

Tu oublies, ou tu ignores, que par le passé les détracteurs de la Bible en ont souvent été pour leurs frais. Tiens, un petit exemple : jusqu'en 1899 les historiens estimaient que Babylone était une ville mythologique parce que, jusqu'à ce qu'on découvre les ruines de la ville, seule la Bible en parlait. C'était de la négation gratuite pure et simple. Et tu as une fâcheuse tendance à faire pareil uniquement parce que TU n'avais jamais entendu parler des deux mandats de Quirinus.

serj a écrit:

Cette invention ne tient d'ailleurs pas la route puisque de toute façon, il n'y a eu aucun recensement en judée jusqu'à "37 ans après Actium" (bataille se déroulant en - 31 )

Renseigne-toi mieux, il y a beaucoup de confusion et d'erreurs dans cette période concernant les personnages secondaires de l'empire romain.

HorizonB a écrit:

mossie a écrit:

Et c'est simple, Quirinus fut deux fois gouverneur de Syrie, et c'est au cours de sa première période de gouvernance qu'eut lieu le recensement dont parle Luc.

C'est avec ça qu'on peut devenir croyant ?

Non, mais à défaut c'est en en tenant compte qu'on peut devenir objectif.

florence_yvonne a écrit:

Je pourrais dire que j'ai fait des miracles, que je suis née sous le régime de De Gaule et que à l'âge de mes 57 ans Macron était président.

Le fait que je fasse référence à des faits historique accrédite t'il le fait que j'ai fait des miracles ?

Non, mais ça accrédite que la période pendant laquelle tu as fait ou pas des miracles se situe entre le régime de De Gaulle et celui de Macron. C'est donc sans rapport avec ce dont nous parlons.

mossie a écrit:

HorizonB a écrit:

C'est avec ça qu'on peut devenir croyant ?

Non, mais à défaut c'est en en tenant compte qu'on peut devenir objectif.

Et bien je te conseille cette lecture:
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mossie a écrit:

HorizonB a écrit:

C'est avec ça qu'on peut devenir croyant ?

Non, mais à défaut c'est en en tenant compte qu'on peut devenir objectif.

Un croyant ayant la foi ne peut être objectif, c'est antinomique.

Il est impossible de faire entendre raison à des croyants qui veulent absolument s'inventer de belles histoires pour s'imaginer leurs croyances confirmées.

Je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus à quelqu'un qui invente de toute pièce un mandat imaginaire pour quirinus sous prétexte de rendre un peu plus crédible les évangiles.

serj a écrit:

Il est impossible de faire entendre raison à des croyants qui veulent absolument s'inventer de belles histoires pour s'imaginer leurs croyances confirmées.

Si on retire les belles histoires aux croyants ils ne leur restent plus rien, d'où leur maintient dans le fantasmagorique sinon c'est l'angoisse existentielle.

je ne pense pas que les croyants soient tous de fragiles créatures ayant besoin de jolis mythes pour rendre l'existence supportable à leurs yeux (notamment un dieu tout-puissant et qui leur veut du bien, qui les empêchera de mourir, etc).

Je pense que dans beaucoup de cas, il s'agit surtout d'habitude, d'engagement et de besoin de cohérence.

Cet engagement, ce besoin de cohérence est largement partagé par les humains, croyants ou non. Voir Rober Cialdini à ce sujet.



Or, une fois qu'on a passé des années à prendre au sérieux des fables, il devient très difficile de reconnaitre leur incohérence, de reconnaitre qu'on s'est trompé pendant des années.



Bon, après il y a aussi très certainement des croyants qui s'inventent des fables parce qu'ils ont vraiment besoin d'être rassurés sur l'existence, sans quoi ils angoisseraient... Mais j'ose espérer que ce n'est pas la majorité.

HorizonB a écrit:

serj a écrit:

Il est impossible de faire entendre raison à des croyants qui veulent absolument s'inventer de belles histoires pour s'imaginer leurs croyances confirmées.

Si on retire les belles histoires aux croyants ils ne leur restent plus rien, d'où leur maintient dans le fantasmagorique sinon c'est l'angoisse existentielle.

Vous ça serait plutôt une pathologie enfouie dans votre inconscient,
ou de la jalousie, l'idée d'avoir tort dans vos certitudes ancrées qui ronge,
car en réalité vous voyez bien que nous avons de plus en plus de preuves
et d'arguments ou de témoignages en faveur de l'existence de Dieu et de l'âme,
cela devient pour votre équilibre de plus en plus agaçant de penser que vous
pourriez bien effectivement vous tromper sur toute la ligne, quelle déception à
encaisser il faut bien l'avouer .

Citation :

car en réalité vous voyez bien que nous avons de plus en plus de preuves

Le problème étant que chaque fois qu'un croyant affirme ce genre de truc, il se vautre lamentablement dans le tapis quand il faut commencer à citer ces fameuses "preuves".

Et on se rend vite compte qu'il n'en existe en réalité toujours désespérément aucune, et que le croyant en question ne comprend même pas ce qu'est une "preuve" réelle mais confond plutôt ses désires et interprétations enfumées pour des "preuves".


Quelle déception à encaisser, il faut bien l'avouer quand on a construit toute sa vie et sa personnalité autour de mythes peu sérieux...

On voit ce que l'on veut bien voir, et des preuves là où on veut qu'elles soit.

Dans ce cas c'est qu'il ne s'agit pas de preuves.


Une réelle preuve, ce n'est pas un truc qui dépend de la croyance des gens.

Soyons logiques, il existe certainement des preuves qui ne soient pas partageables avec tout le monde
.

Si un physicien obtient la preuve que tel type de bombe peut détruire toute vie partout sur la planète il aurait beau être le seul à en avoir la preuve que ce n'est pas pour autant que cette bombe n'aurait pas la capacité de tuer tous ceux qui ne l'auraient pas cru.

serj a écrit:

Citation :

car en réalité vous voyez bien que nous avons de plus en plus de preuves

Le problème étant que chaque fois qu'un croyant affirme ce genre de truc, il se vautre lamentablement dans le tapis quand il faut commencer à citer ces fameuses "preuves".

Et on se rend vite compte qu'il n'en existe en réalité toujours désespérément aucune, et que le croyant en question ne comprend même pas ce qu'est une "preuve" réelle mais confond plutôt ses désires et interprétations enfumées pour des "preuves".


Quelle déception à encaisser, il faut bien l'avouer quand on a construit toute sa vie et sa personnalité autour de mythes peu sérieux...

Vous devez avoir cherché des preuves au prisunic non ? Parce que des preuves il y en a largement assez avec tous les témoignages de gens qui sont diplômés comme Frédéric Lenoir, Gigurdjieff, René Guénon, Lobsang Rampa, Francis Lefébure, Kirlian, Alan Kardec ... et j'en passe beaucoup, vous avez un sacré culot !

serj a écrit:

Dans ce cas c'est qu'il ne s'agit pas de preuves.


Une réelle preuve, ce n'est pas un truc qui dépend de la croyance des gens.

Parce qu'il y a des preuves irréelles ?

Loganj a écrit:

serj a écrit:

Citation :

car en réalité vous voyez bien que nous avons de plus en plus de preuves

Le problème étant que chaque fois qu'un croyant affirme ce genre de truc, il se vautre lamentablement dans le tapis quand il faut commencer à citer ces fameuses "preuves".

Et on se rend vite compte qu'il n'en existe en réalité toujours désespérément aucune, et que le croyant en question ne comprend même pas ce qu'est une "preuve" réelle mais confond plutôt ses désires et interprétations enfumées pour des "preuves".


Quelle déception à encaisser, il faut bien l'avouer quand on a construit toute sa vie et sa personnalité autour de mythes peu sérieux...

Vous devez avoir cherché des preuves au prisunic non ? Parce que des preuves il y en a largement assez avec tous les témoignages de gens qui sont diplômés comme Frédéric Lenoir, Gigurdjieff, René Guénon, Lobsang Rampa, Francis Lefébure, Kirlian, Alan Kardec ... et j'en passe beaucoup, vous avez un sacré culot !

Des preuves de quoi exactement ?

De l'existence de l'aura avec Kirlian, de l'existence des esprits avec Kardec, de la source lumineuse avec Lefébure, Guénon reprend les travaux des Saints de l'Inde, Gurdjieff parle d'un Soleil Absolu et très Saint ce dont je traite parfois dans mes textes car la source ou Dieu se ressent d'une manière à la fois inexprimable mais aussi avec une telle intensité que les témoins ne peuvent nier l'existence d'une force supérieure à l'humain . Bref il y a quelque-chose comme dirait également un médecin une femme que je connais etc etc et je crois que l'on devrait consacrer à ces chercheurs quelques sujets pour y voir un peu plus clair source à l'appui .

Franchement, la date de naissance de Jésus, cela change quoi ? il est né c'est tout.

Seul le présent est vrai .

Loganj a écrit:

Seul le présent est vrai .

Parce que, ce que tu as fait hier est faux ?