Le role des croyant gentils dans le mouvement Messianique.

Le role des croyant gentils dans le mouvement Messianique.

( Ephésiens 2 : 12-13 )
12 souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans le Messie, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. 13 Mais maintenant, en Yeshoua le Massiah, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang du Massiah.

( Ephésiens 2 : 19 )
Ainsi donc, vous n`êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu.

( Ephésiens 3 : 6 )
6 Ce mystère, c`est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps, et participent à la même promesse en Jésus Christ par l`Évangile,

Par ces quelques versets, nous voyons que les païens ou les croyants gentils des nations, sont « Co-Héritiers » avec les Juifs de la promesse dans le Messie.
Cohéritier, signifie héritier avec une autre personne.
Les Juifs et les Gentils sont donc, ensemble, héritiers d’une même promesse.

Deux questions sont souvent posées :

1. Les Gentils Messianiques, qu’ont-ils en commun avec les Juifs Messianiques ?

2 Dieu a-t-il promis quelque chose aux Gentils avec le peuple Juifs ?

Pour répondre à ces questions, examinons la Torah ( la Bible )
L’Anncienne et la Nouvelle Alliance montrent :

1. Emsemble, nous avons un seul et même Dieu, le Dieu d’Abraham, D’Isaac et de Jacob.
Il est le Dieu de toutes les familles de la terre ( Genèse 12 : 1 à 3 )
1 L`Éternel dit à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai. 2 Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction. 3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.


2. Le Dieu de Naomi ( la Juive ) est devenu le Dieu de Ruth ( la Maobite).
Ruthadit à sa belle-mère Naomi : ( Ruth : 1 : 16 ).
16 Ruth répondit: Ne me presse pas de te laisser, de retourner loin de toi! Où tu iras j`irai, où tu demeureras je demeurerai; ton peuple sera mon peuple, et ton Dieu sera mon Dieu;

Cela nous montre l’amour infini de notre Dieu envers les Gentils des nations.
En effet, les Moabites étaient maudits par Dieu car ils sont nés suite à un inceste (Lot avec sa fille ainée)
Pour cette raison, aucun Moabite ne pouvait entrer dans la maison d’Israël.
Malgré cette loi, Dieu a choisi une Moabite pour faire partie de son plus grand plan : faire naître le
Messie d’Israël et du monde entier.

Dieu aime les Gentils autant que les Juifs ! L’amour de Dieu n’a pas de différentes mesures !
Il y a une égalité absolue entre les Juifs et les Gentils vivant ebsemble dans la maison d’Israël.

Les gentils ont besoin des Juifs pour le salut car le salut vient des Juifs et les Juifs ont besoin des gentils pour avoir accès au salut car ils sont aveuglés exprès
Les temps que nous vivons sont des temps uniques dans l'histoire de l'humanité depuis que l’homme existe sur la terre.

Pendant 2000 ans, après la venue du Seigneur Yeshoua , Jésus le Fils de D.ieu, l'église a pu bénéficier de la dispensassions de la grâce. Cette église de gentils a bénéficié de "l'aveuglement" du peuple juif - mystère divin - afin que les nations païennes puissent avoir accès au salut.

Jean 12:40 Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur cœur, De peur qu’ils ne voient des yeux, Qu’ils ne comprennent du cœur, Qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

Romains 11 : 25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.

26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;

Romains 11 :32 Car D.ieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. 33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de D.ieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car 34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller? 35 Qui lui a donné le premier, pour qu’il ait à recevoir en retour? 36 C’est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!

En supposant que tous les juifs aient accepté le Seigneur et son sacrifice, et que certaines "branches de l'olivier" n'aient jamais été retranchées, jamais les païens des nations n'auraient accepté à leur tour de se tourner vers le D.ieu du pays d'Israël. Preuve en est qu'à l'époque actuelle, les hommes nient le D.ieu d'Israël après en avoir eu la connaissance par la culture judéo-chrétienne. Si les chrétiens de nom n’acceptent pas la racine juive avec un passé judéo-chrétien, encore moins l’accepteraient-ils s'il n'y avait eu qu'une impulsion juive.

Mister Be a écrit:

Les gentils ont besoin des Juifs pour le salut car le salut vient des Juifs et les Juifs ont besoin des gentils pour avoir accès au salut car ils sont aveuglés exprès
Les temps que nous vivons sont des temps uniques dans l'histoire de l'humanité depuis que l’homme existe sur la terre.

Je me souviens, il y a longtemps nous avions eu une conversation qui portait sur cette question du salut, et je t'avais répondu: Ce salut est Jésus lui-même pour être venu des juifs comme de bien entendu. A l'évidence tu as oublié ce que représente ce salut qui est venu des juifs: le messie.

zarzou a écrit:

Mister Be a écrit:

Les gentils ont besoin des Juifs pour le salut car le salut vient des Juifs et les Juifs ont besoin des gentils pour avoir accès au salut car ils sont aveuglés exprès
Les temps que nous vivons sont des temps uniques dans l'histoire de l'humanité depuis que l’homme existe sur la terre.

Je me souviens, il y a longtemps nous avions eu une conversation qui portait sur cette question du salut, et je t'avais répondu: Ce salut est Jésus lui-même pour être venu des juifs comme de bien entendu. A l'évidence tu as oublié ce que représente ce salut qui est venu des juifs: le messie.

Non c'est ce que j'affirme puisque Yéshoua est Ha Mashiah et est le Salut qui reviendra chef les Juifs pour que toute l'humanité soit sauvée...
J'ai dû mal m'exprimer,excuse-moi...C'est par son sacrifice sur la croix que nous sommes sauvés
Pardon si j'ai oublié notre concersation...Tu avais le même pseudo?

Mister Be a écrit:

En supposant que tous les juifs aient accepté le Seigneur et son sacrifice, et que certaines "branches de l'olivier" n'aient jamais été retranchées, jamais les païens des nations n'auraient accepté à leur tour de se tourner vers le D.ieu du pays d'Israël. Preuve en est qu'à l'époque actuelle, les hommes nient le D.ieu d'Israël après en avoir eu la connaissance par la culture judéo-chrétienne. Si les chrétiens de nom n’acceptent pas la racine juive avec un passé judéo-chrétien, encore moins l’accepteraient-ils s'il n'y avait eu qu'une impulsion juive.

Ce que tu demandes est impossible, les chrétiens ( de bon sens ) ne peuvent accepter ce passé israélite. Jésus par sa parole en annulait l'historicité. Pourquoi les rabbis voulaient-ils le jeter du haut de la falaise ? Si ce n'est justement parcequ'il contestait cette nation :

24 Il dit : "Amén, je vous dis, nul inspiré n'est accueilli dans sa patrie.
25 En vérité, il y avait de nombreuses veuves aux jours d'Élyahou, en Israël, lorsque le ciel fut fermé pendant trois ans et six mois. Ce fut une grande famine sur toute la terre.
26 Et Élyahou ne fut envoyé à aucune d'entre elles, sauf en Sorphat de Sidôn, à une femme veuve.
27 Il était en Israël de nombreux lépreux sous Èlisha', l'inspiré. Et pas un seul ne fut purifié, sauf Na'amân, le Syrien".
28 Tous ceux qui sont à la synagogue, en entendant ces paroles, sont remplis d'écume.
29 Ils se lèvent, le jettent hors de la ville et le conduisent sur un sommet de la montagne où leur ville est bâtie, afin de le lancer en bas.

A la lecture de ce témoignage, on se rend au constat qu'aucun des inspirés ne furent envoyés pour les israélites mais à des étrangers, des gentils donc. Mais plus encore, Jésus confirme ce fait par ce qui va le conduire à naître au milieu d'eux en disant qu'il vient afin d'accomplir la torah ce qui implique nécessairement qu'elle ne l'avait jamais été, c'est encore cela qui remet je trouve le plus en cause l'historicité du peuple juif mais pour clôturer le tout, à ceux qui se prétendent de la descendance d'Abraham, Jésus leur répond:

Jean 8.44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Mais alors de quel dieu parles-tu Mister Be ? Puisque celui des israéliens n'est pas celui du messie...

mister be a écrit:

zarzou a écrit:

Mister Be a écrit:

Les gentils ont besoin des Juifs pour le salut car le salut vient des Juifs et les Juifs ont besoin des gentils pour avoir accès au salut car ils sont aveuglés exprès
Les temps que nous vivons sont des temps uniques dans l'histoire de l'humanité depuis que l’homme existe sur la terre.

Je me souviens, il y a longtemps nous avions eu une conversation qui portait sur cette question du salut, et je t'avais répondu: Ce salut est Jésus lui-même pour être venu des juifs comme de bien entendu. A l'évidence tu as oublié ce que représente ce salut qui est venu des juifs: le messie.

Non c'est ce que j'affirme puisque Yéshoua est Ha Mashiah et est le Salut qui reviendra chef les Juifs pour que toute l'humanité soit sauvée...
J'ai dû mal m'exprimer,excuse-moi...C'est par son sacrifice sur la croix que nous sommes sauvés
Pardon si j'ai oublié notre concersation...Tu avais le même pseudo?

Oui, tu me connais sous ce pseudo... Je le porte depuis très longtemps. Pourquoi dis-tu que Iéshoua' reviendra chez les juifs ? ( Quels sont les textes auquel tu te réfères. )

zarzou a écrit:

Mister Be a écrit:

En supposant que tous les juifs aient accepté le Seigneur et son sacrifice, et que certaines "branches de l'olivier" n'aient jamais été retranchées, jamais les païens des nations n'auraient accepté à leur tour de se tourner vers le D.ieu du pays d'Israël. Preuve en est qu'à l'époque actuelle, les hommes nient le D.ieu d'Israël après en avoir eu la connaissance par la culture judéo-chrétienne. Si les chrétiens de nom n’acceptent pas la racine juive avec un passé judéo-chrétien, encore moins l’accepteraient-ils s'il n'y avait eu qu'une impulsion juive.

Ce que tu demandes est impossible, les chrétiens ( de bon sens ) ne peuvent accepter ce passé israélite. Jésus par sa parole en annulait l'historicité. Pourquoi les rabbis voulaient-ils le jeter du haut de la falaise ? Si ce n'est justement parcequ'il contestait cette nation :

24 Il dit : "Amén, je vous dis, nul inspiré n'est accueilli dans sa patrie.
25 En vérité, il y avait de nombreuses veuves aux jours d'Élyahou, en Israël, lorsque le ciel fut fermé pendant trois ans et six mois. Ce fut une grande famine sur toute la terre.
26 Et Élyahou ne fut envoyé à aucune d'entre elles, sauf en Sorphat de Sidôn, à une femme veuve.
27 Il était en Israël de nombreux lépreux sous Èlisha', l'inspiré. Et pas un seul ne fut purifié, sauf Na'amân, le Syrien".
28 Tous ceux qui sont à la synagogue, en entendant ces paroles, sont remplis d'écume.
29 Ils se lèvent, le jettent hors de la ville et le conduisent sur un sommet de la montagne où leur ville est bâtie, afin de le lancer en bas.

A la lecture de ce témoignage, on se rend au constat qu'aucun des inspirés ne furent envoyés pour les israélites mais à des étrangers, des gentils donc. Mais plus encore, Jésus confirme ce fait par ce qui va le conduire à naître au milieu d'eux en disant qu'il vient afin d'accomplir la torah ce qui implique nécessairement qu'elle ne l'avait jamais été, c'est encore cela qui remet je trouve le plus en cause l'historicité du peuple juif mais pour clôturer le tout, à ceux qui se prétendent de la descendance d'Abraham, Jésus leur répond:

Jean 8.44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Mais alors de quel dieu parles-tu Mister Be ? Puisque celui des israéliens n'est pas celui du messie...

Il y a une autre lecture qui dit que Yéshoua est venu d'abord pour les Juifs. Matthieu 15.24 et puis pour les nations comme cette Syro-Phénicienne

(Marc 7,24-31)



N'oublions pas que la Bible affirme que nous étions tous errants et destinés à la damnation tous, les uns et les autres sans exception " Car il n'y a pas un seul juste, pas même un seul et le salaire du péché c'est la mort" A cause de la Sainteté de D.ieu, nous étions D'OFFICE damnés à notre naissance!!!

La condamnation éternelle de tous les humains
Autrement dit, avant de parler de la grâce divine, il faut D'ABORD parler de la condamnation éternelle qui était sur nous !
C'est par pure grâce que D.ieu nous a donné la foi de croire et de nous tourner vers Lui, le D.ieu Vivant.

Sans cette impulsion de l'Esprit Saint nous aurions été incapables d'accepter ne fusse que de croire qu'il y a quelque chose après la mort.

La Foi est un Don de D.ieu.

Le peuple juif a été littéralement sacrifié pour le salut des nations. L’élection d’un peuple a un but : glorifier le D.ieu Vivant. Les nations n’ont pas reçu cette grâce divine d’être choisies pour un but. Seuls les juifs ont été créés pour ce but de glorifier D.ieu.

Esaïe 43:7
" 5 Ne crains rien, car je suis avec toi; Je ramènerai de l' orient ta race, Et je te rassemblerai de l'occident. 6 Je dirai au septentrion ( les pays du NORD : la Russie ) Donne ! Et au midi : Ne retiens point ! Fais venir mes fils des pays lointains, Et mes filles de l' extrémité de la terre, 7 Tous ceux qui s'appellent de mon nom, Et que j' ai créés pour ma gloire, Que j' ai formés et que j' ai faits. "

Psaumes 147:19-20
" 19 Il révèle sa parole à Jacob, Ses lois et ses ordonnances à Israël; 20 Il n' a pas agi de même pour toutes les nations, Et elles ne connaissent point ses ordonnances. Louez l'Éternel!"

Romains 9:14-23

" 14 Que dirons -nous donc ? Y a-t-il en D.ieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j' ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de D.ieu qui fait miséricorde. 17 Car l' Écriture dit à Pharaon: Je t' ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. 19 Tu me diras: Pourquoi blâme -t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec D.ieu? Le vase d'argile dira -t-il à celui qui l' a formé: Pourquoi m' as-tu fait ainsi? 21 Le potier n' est-il pas maître de l' argile, pour faire avec la même masse un vase d' honneur et un vase d' un usage vil? 22 Et que dire, si D.ieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu' il a d'avance préparés pour la gloire ?

Le D;ieu dont je parle est le D.ieu Un d'Israêl

Jean 8 42-47


Jésus leur dit : “Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, puisque je suis sorti de Dieu pour venir ici. C’est lui qui m’a envoyé et je ne suis pas venu de moi-même. 43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez pas recevoir mon message. 44 Vous appartenez à votre père, le diable, et vous cherchez à satisfaire les désirs de votre père. Depuis le commencement il a été homicide : c’est que la vérité n’était pas en lui et il ne s’est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement.
45 Voilà bien pourquoi vous ne me croyez pas quand je vous dis la vérité. 46 Qui d’entre vous me montrera que je suis en tort ? Et si je vous dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? 47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu ; si vous ne m’écoutez pas, c’est que vous n’êtes pas de Dieu.”

Israel est lié au mystère de la Rédemption de manière unique.

Pour des religieux de ce peuple ayant un tel désir, une telle soif du Messie, certes mais déjà au quotidien de vivre en présence de Dieu, savoir que devant une telle présence que celle de Yéshoua, en présence de tels enseignements soutenus par de tels signes, reste tout de même le doute, l angoisse scruter les Ecritures en vain... c 'est être ainsi en présence déjà de la contradiction qui va culminer dans la condamnation du Juste... c est terrible, comme aveuglement !

Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m as-Tu abandonné- d une certaine manière dans le coeur de ces religieux qui veulent honorer le Père - en rejetant son Bien-Aimé...

Cela explique leur "coeur transpercé" un peu a l image du Coeur de Celui qu ils ont transpercé... quand ils demanderont : frères, que devons nous faire ?
Et suivront les conversions en foule !

C' est, d 'une certaine manière, le Serviteur Souffrant qui, en son peuple, porte le péché de tout l' orgueil du monde... Dieu dans sa bonté peut permettre à des êtres réputés intelligents de devenir comme aveugles... ne plus rien voir... être cmme des enfants dans le noir...

Bon, je commence par la première référence d'accord sinon on part dans tous les sens... Alors, je prends ce que tu considères être une autre lecture en Matthieu pour poursuivre sur la question de l'élection ( dis moi si tu es d'accord. )

24 Mais il répond et dit : "Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël".

Alors oui pour l'élection mais cette reflexion ne peut pas invalider la perspective que tissait Iéshoua' sur les textes que je te citais précédemment comme invalidant la nation de ceux qui se proclamait ( en son temps) descendance d'Abraham. C'est pourquoi je te posais cette question sur le dieu des israélistes, je ne crois pas que le dieu des israélites ait été le dieu de Iéshoua' qui est celui de la maison d'Israël.

Nécessairement, la parole de Iéshoua' prime sur celle des israélites de ce monde : es-tu d'accord ? J'imagine que oui. Donc, il faut considérer très attentivement les éléments que je te fournissais et justifie que la maison d'Israël n'est pas celle d'où tu viens, celle de tes pères, il n'est pas exclu qu'à l'origine de tout cela un groupe de sémites se soient subsituter à cette descendance d'Israël... Iéshoua' les considère comme des menteurs lorsqu'ils le prétendent et les accusent par Jérusalem d'être des tueurs d'inspirés.

Essayons d'avancer pas à pas... Je reviendrais sur le reste de ton mail plus tard.

zarzou a écrit:

mister be a écrit:

zarzou a écrit:

Je me souviens, il y a longtemps nous avions eu une conversation qui portait sur cette question du salut, et je t'avais répondu: Ce salut est Jésus lui-même pour être venu des juifs comme de bien entendu. A l'évidence tu as oublié ce que représente ce salut qui est venu des juifs: le messie.

Non c'est ce que j'affirme puisque Yéshoua est Ha Mashiah et est le Salut qui reviendra chef les Juifs pour que toute l'humanité soit sauvée...
J'ai dû mal m'exprimer,excuse-moi...C'est par son sacrifice sur la croix que nous sommes sauvés
Pardon si j'ai oublié notre concersation...Tu avais le même pseudo?

Oui, tu me connais sous ce pseudo... Je le porte depuis très longtemps. Pourquoi dis-tu que Iéshoua' reviendra chez les juifs ? ( Quels sont les textes auquel tu te réfères. )

Je suis désolé je ne m'en souviens pas

La Parousie se fera selon la prophétie de Zacharie 14


Zacharie 14:3-4
YHWH paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers

Autre Passage qui parle de La Venue du Machiach qui vient dans Sa Gloire :

Ezechiel 43:2-12
Et voici, la gloire du Dieu d'Israël s'avançait de l'orient. Sa voix était pareille au bruit des grandes eaux, et la terre resplendissait de sa gloire.
Cette vision était semblable à celle que j'avais eue lorsque j'étais venu pour détruire la ville; et ces visions étaient semblables à celle que j'avais eue près du fleuve du Kebar. Et je tombai sur ma face.
La gloire de l'Éternel entra dans la maison par la porte qui était du côté de l'orient.
Alors, l'esprit m'enleva et me transporta dans le parvis intérieur. Et voici, la gloire de l'Éternel remplissait la maison.
J'entendis quelqu'un qui me parlait depuis la maison, et un homme se tenait près de moi.
Il me dit: Fils de l'homme, c'est ici le lieu de mon trône, le lieu où je poserai la plante de mes pieds; j'y habiterai éternellement au milieu des enfants d'Israël. La maison d'Israël et ses rois ne souilleront plus mon saint nom par leurs prostitutions et par les cadavres de leurs rois sur leurs hauts lieux.
Ils mettaient leur seuil près de mon seuil, leurs poteaux près de mes poteaux, et il n'y avait qu'un mur entre moi et eux; ils ont ainsi souillé mon saint nom par les abominations qu'ils ont commises; c'est pourquoi je les ai consumés dans ma colère.
Maintenant ils éloigneront de moi leurs prostitutions et les cadavres de leurs rois, et j'habiterai éternellement au milieu d'eux.
Toi, fils de l'homme, montre ce temple à la maison d'Israël; qu'ils en mesurent le plan, et qu'ils rougissent de leurs iniquités.
S'ils rougissent de toute leur conduite, fais-leur connaître la forme de cette maison, sa disposition, ses issues et ses entrées, tous ses dessins et toutes ses ordonnances, tous ses dessins et toutes ses lois; mets-en la description sous leurs yeux, afin qu'ils gardent tous ses dessins et toutes ses ordonnances, et qu'ils s'y conforment dans l'exécution.
Telle est la loi de la maison. Sur le sommet de la montagne, tout l'espace qu'elle doit occuper est très saint. Voilà donc la loi de la maison.


Cet homme qui apparait à Ezechiel lui dit : c'est ici le lieu de mon trône, le lieu où je poserai la plante de mes pieds; j'y habiterai éternellement au milieu des enfants d'Israël. La maison d'Israël et ses rois ne souilleront plus Mon Saint Nom par leurs prostitutions et par les cadavres de leurs rois sur leurs hauts lieux.

Nous savons que Le Saint Nom Est YHWH, Il Est Dieu !

Nous savons aussi que Malach YHWH (L'Envoyé de YHWH) Est aussi YHWH
car La Torah dit :
Exode 23:20-21
Or, j'enverrai devant toi un mandataire מַלְאָךְ (Malach), chargé de veiller sur ta marche et de te conduire au lieu que je t'ai destiné.
Sois circonspect à son égard et docile à sa voix; ne lui résiste point! Il ne pardonnerait pas votre rébellion, car MA DIVINITE EST EN LUI.

zarzou a écrit:

Bon, je commence par la première référence d'accord sinon on part dans tous les sens... Alors, je prends ce que tu considères être une autre lecture en Matthieu pour poursuivre sur la question de l'élection ( dis moi si tu es d'accord. )

24 Mais il répond et dit : "Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël".

Alors oui pour l'élection mais cette reflexion ne peut pas invalider la perspective que tissait Iéshoua' sur les textes que je te citais précédemment comme invalidant la nation de ceux qui se proclamait ( en son temps) descendance d'Abraham. C'est pourquoi je te posais cette question sur le dieu des israélistes, je ne crois pas que le dieu des israélites ait été le dieu de Iéshoua' qui est celui de la maison d'Israël.

Nécessairement, la parole de Iéshoua' prime sur celle des israélites de ce monde : es-tu d'accord ? J'imagine que oui. Donc, il faut considérer très attentivement les éléments que je te fournissais et justifie que la maison d'Israël n'est pas celle d'où tu viens, celle de tes pères, il n'est pas exclu qu'à l'origine de tout cela un groupe de sémites se soient subsituter à cette descendance d'Israël... Iéshoua' les considère comme des menteurs lorsqu'ils le prétendent et les accusent par Jérusalem d'être des tueurs d'inspirés.

Essayons d'avancer pas à pas... Je reviendrais sur le reste de ton mail plus tard.

Les paroles du Christ semblent pourtant claires
À la suite de l’infidélité de l’ensemble du peuple d’Israël envers le Christ et l’Ancien Testament qui L’annonçait, le pardon de Dieu se restreint à “un petit reste”. En revanche, les Juifs infidèles à Dieu, recevront de la part de Jésus une sentence extraordinairement sévère :



- « Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. » (Jn 8, 44).

J'essaye de voir où tu veux en venir...

J'essaye de voir où tu veux en venir...

A la réalisation totale des textes, voilà où je vais. En résumé, il m'apparait à la lecture de tout le livre une divergence considérable entre notre réalité, telle que nous l'avons établie et l'histoire des écrits. Je pense oui que les anciens nous ont menti d'où la volonté de Iéshoua' d'accomplir la tora. Il me parait évident lorsqu'il dit que pas iod, pas un trait ne passera que tout n'advienne qu'il le dise à juste titre pour indiquer que la torah de Moïse n'a pas été réalisé et donc pas d'israélistes tels que nous les concevons sur la terre. A part lui...

Réfléchis, et dis moi ce que tu en penses en laissant de côté tes sentiments personnels sur la question. C'est un aspect très important de ce qu'il appelait la bonne nouvelle or sans rétablissement de la vérité, la bonne nouvelle ne pourrait être clamée. Pour info, les chrétiens ont commise ( à mon avis) la même erreur que les anciens en s'arrogeant d'être la nouvelle nation, or, je sais qu'ils se trompent à cause de la bonne nouvelle justement qui ne sera connue qu'au moment de la fin: pas avant. L'église catholique ne pouvait pas faire connaitre cette bonne nouvelle parcequ'ils ne sont pas issus de la maison d'Israël.

Ce sont ceux qui en sont issus qui la feront connaître et dieu seul sait qui ils sont... ( La parousie )

Ah voilà je comprends mieux....
Il est évident que les Pharisiens malgré tout ce qu'on leur doit ont détourné les Ecritures à leur profit
La tradition est devenue pour eux plus importante que les commandements de D;ieu(Mt15,1-9)

C'est Paul qui résume à mon avis le véritable problème des Pharisiens et des scribes en Rm 10,2 qui étouffaient la Parole de D.ieu sous un tas de commandements
Les règles humaines deviennent plus importantes au point de devenir des principes absolus supérieurs à tout mêmes aux principes bibliques
L'important c'est d'aimer D.ieu et son prochain comme soi même
Lorsqu'on remplace l'instruction de la Parole de D.ieu au profit de la parole des hommes,on annule l'Ecriture et sa puissance

Les Pharisiens ont créé une spiritualité de façade
Yéshoua prône une religion de coeur.
Si le coeur marche selon l'Eternel,le reste du monde s'accordera bien avec le coeur
Les traditions ne sont pas frocément mauvaise mais elles sont dangeureuses si elles masquent l'absence de vraie vie avec D.ieu...

Oui je suis d'accord avec toi!

Et bien voilà et comme disait Don Camillo : Merci Seigneur(e). Alors voilà, exprimé comme tu le dis si justement dans ce dernier post, les choses apparaissent autrement plus vrai que comme tu le faisais selon ton premier post qui tend à fermer la porte à beaucoup trop de choses auxquelles tiennent les hommes. Le vol est interdit dans la tora, on ne doit pas voler ce qui est à autrui et les mots peuvent avoir des mains pleines de doigts pour emprisonner les espoirs...

Soyons ouvert tout à fait: au renouveau dont tu parles. Parceque c'est cela l'annonce de la bonne nouvelle (en partie).

Merci à toi Mister Be, je savais que tu t'en sortirais comme un chef. Tu veux que l'on rebondisse sur autre chose ?

Quel est donc la mission du peuple élu dans le Salut de l'humanité

Je ne sais pas si on peut parler de mission tant il est vrai que les choses sont proche de leurs coeurs. L'amour n'a rien d'une mission, c'est un élan impératif qui stimule leurs ambitions. Dieu compatit à leurs désirs et fait ce qu'ils demandent, ils veulent la justice telle qu'ils la connaissent non comme elle est en ce monde mais comme elle est dans les ciels, de même en est il de la paix, il désirent hardemment la paix, la sienne, en somme ils désirent la présence de dieu dans ce monde... Ils font ce qu'ils sont en fait. Ce pour quoi ils sont nés, ce pour quoi ils existent pour avoir été formés comme Il est.

Même si tu lisais dans Isaïe quels sont les ordres qu'ils reçoivent, ils n'en reçoivent aucun, il est inhérent à eux-mêmes de faire ce qu'Il veut. Ils délient les noeuds de l'entrave dans le coeur de tous ceux qu'ils découvrent et ils chercheront qui découvrir. La totalité de la parole de Iéshoua' est ainsi rédigée qu'ils se reconnaitront pour faire spontanément et très naturellement tout ce qu'il dit sans fournir le moindre effort et c'est ainsi qu'ils savent que tout à été porté dans leur coeur. Ils sont la tora qu'il est venu accomplir, ils le sont dans leurs chairs.

Ce sont les réalisateurs. Il ne s'agit donc pas d'une mission à proprement parler mais d'une destiné qui va déterminer le futur devenir de l'univers.

zarzou a écrit:

Je ne sais pas si on peut parler de mission tant il est vrai que les choses sont proche de leurs coeurs. L'amour n'a rien d'une mission, c'est un élan impératif qui stimule leurs ambitions. Dieu compatit à leurs désirs et fait ce qu'ils demandent, ils veulent la justice telle qu'ils la connaissent non comme elle est en ce monde mais comme elle est dans les ciels, de même en est il de la paix, il désirent hardemment la paix, la sienne, en somme ils désirent la présence de dieu dans ce monde... Ils font ce qu'ils sont en fait. Ce pour quoi ils sont nés, ce pour quoi ils existent pour avoir été formés comme Il est.

Même si tu lisais dans Isaïe quels sont les ordres qu'ils reçoivent, ils n'en reçoivent aucun, il est inhérent à eux-mêmes de faire ce qu'Il veut. Ils délient les noeuds de l'entrave dans le coeur de tous ceux qu'ils découvrent et ils chercheront qui découvrir. La totalité de la parole de Iéshoua' est ainsi rédigée qu'ils se reconnaitront pour faire spontanément et très naturellement tout ce qu'il dit sans fournir le moindre effort et c'est ainsi qu'ils savent que tout à été porté dans leur coeur. Ils sont la tora qu'il est venu accomplir, ils le sont dans leurs chairs.

Ce sont les réalisateurs. Il ne s'agit donc pas d'une mission à proprement parler mais d'une destiné qui va déterminer le futur devenir de l'univers.

Disons plutôt le rôle à jouer dans le plan divin car c'est par eux et à travers eux que la Révélation et la dispersion de cette révélation s'est faite
ceci en toute liberté d'accepter les termes de l'Alliance ou pas,comme pour Myriam(Marie) et son oui plénier lorsque l'Ange est venue lui annoncer la venue du sauveur

Ephésiens 1.5 Il nous a prédestinés à une filiation par Iéshoua', le messie, pour lui-même, selon le bon plaisir de son vouloir, ( le salut vient des Juifs )

Ephésiens 1.11 C'est en lui aussi que nous avons été choisis aussi pour héritage, étant prédestinés selon le plan préétabli de celui qui conduit tout au gré de son vouloir,

Je vois mal comment on pourrait refuser d'être ce pour quoi on est fait; une prédestination nécessairement exclu le libre arbitre pour te faire un avenir tout tracé quand à ceux donc qui ne sont pas soumis à cette prédestination, il reste le libre arbitre bien sûr. Marie n'avait pas le choix, elle était faite pour ça. Faire mention du plan divin exclu toute volonté humaine pour ne révéler que celle de dieu, il s'agit de son plan pas du notre. On ne peut être favorable ou défavorable à sa réalisation mais observateur oui, simplement.

La prédestination est un sujet assez ardu qui mérite un topic à lui seul car la prédestination semble être en opposition avec le libre arbitre et pourtant....
Dieu appelle tout homme au salut.
Celui qui se damne, ayant été appelé, se damne par sa seule liberté qui refuse, un peu comme si un homme appelé à l'amitié par un autre refusait.

C'est que je considère les ovins perdus de la maison d'Israël comme étant prédestinés justement. Iéshoua' le confirme il me semble lorsqu'il dit en parlant au père : Ceux que tu m'as remis, je n'en ai pas perdu un seul. Que dieu appelle tout homme au salut bien sûr, mais tout homme n'est pas juif et comme tu le soulignais, le salut de tout homme ( qui le désire ) viendra des juifs par le messie...

Il est très important de souligner les deux perspectives parceque tout dépend de la relation qui s'établira entre ceux qui sont établis selon la prédestination et ceux qui ne le sont pas. Comme tu le dis justement d'ailleur celui qui se damne, sera damné pour s'étre refusé à l'amitié de dieu ( puisque c'est dieu qui les établira ). Rejeter Iéshoua' s'apparente à rejeter dieu et rejeter ceux que Iéshoua' enverra sera comme de le rejeter. C'est pourquoi je voudrais creuser ce salut qui vient bel et bien des juifs selon le plan de dieu.

Il s'agit bien du rôle que les uns ( avec leur libre arbitre ) et les autres ( les prédestinés ) vont jouer dans le déroulement de ce plan.

oui j'entends par prédestination,le salut proposé à tous les hommes et comme on le sait pour être sauvé,il y a des conditions à remplir
Jusqu'à présent aucun ne peut prétendre au Salut car tous ont péché...
La maison d'Ephraïm ou de Joseph a été dispersée par punition mais cette diaspora à travers le monde est utile pour faire connaître le D.ieu Un d'Israël aux nations...
Il lui manque le repentir ou faire téchouvah à cette maison pour revenir à Eretz Israël
Les nations sont co-héritiers du Salut grâce à cela(Gal 3,26)
Une dernière chose manque à ces deux maisons qui composent la maison d'Israël,c'est la reconnaissance du Mashiah en Yéshoua

le passage où Yéshoua (Jésus) parle de l'enlèvement des Elus donc de l'Eglise. Toujours se rappeler que l'Eglise non-Juive convertie à Yéshoua (Jésus) qui suit Le Dieu d'Israel fait aussi partie d'Israel avec son frère Juda=peuple Juif, cette assemblée non-Juive est Ephraïm de la Maison de Joseph.(Rm chapitre 9) On peut lire très nettement cette distinction entre les deux Maisons tout au long des prophéties.

Marc 13:26-27
Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire. Alors Il enverra les anges, et Il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.

En réalité ce rassemblement dans les prophéties concerne toujours Israel, mais quand on a compris qu'il n'y a pas que Juda=peuple Juif qui fait partie d'Israel mais aussi tous les non-Juifs convertis à Yéshoua (Jésus) qui sont greffés à Israel, alors on fait très vite le rapprochement entre ce que dit Yéshoua (Jésus) avec les prophéties concernant le rassemblement des Elus d'Israel et de Juda.

Pour ne citer qu'un exemple parmi tant d'autres la prophétie
d'Esaïe chapitre 11




La maison de Juda a été asservie également par punition mais elle a pu revenir à Eretz Israël car elle a conservé les lois divines et les a respectées après un repentir

Ben qu'est ce que tu fais des islamistes ? Il y a sûrement des élus parmis eux de la maison d'Israël, j'en suis convaincue... Les élus sont conforment à leur ancêtre Abraham non pas par le sang j'entends mais par les oeuvres évidemment; nous sortons donc de tout ce que nous connaissons pour appréhender une toute nouvelle perspective tissée selon le plan de dieu et non la volonté des hommes. Il ne faudrait pas négliger la mauvaise origine qui faisait la descendance du diable auquel cas il ne l'aurait même pas souligné.

Il faut distinguer l'Israël du royaume (celle de dieu) et l'Israël terrestre (celle du diable)...

Les islamistes comme tout ce qui est en -iste disparaîtront...


Galates3,28
Louis Segond Bible (1910)
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
Darby Bible (1859 / 1880)
il n'y a ni Juif, ni Grec; il n'y a ni esclave, ni homme libre; il n'y a ni mâle, ni femelle: car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus.

Martin Bible (1744)
[Où] il n'y a ni Juif ni Grec; [où] il n'y a ni esclave ni libre; [où] il n'y a ni mâle ni femelle; car vous êtes tous un en Jésus-Christ....

a) il n’y a ni Juif, ni Grec :

Les Juifs ont la Thora mais sont incrédules, tandis que les croyants des nations ont la Foi mais pas la connaissance. Ancienne et nouvelle Alliance, l’une ne va pas sans l’autre. Foi et connaissance est le pilier principal de l’Église.



b) il n’y a ni esclave, ni homme libre :

L’esclave devient libre en Yeshoua car la vérité le libère, et l’homme libre devient esclave du Mashiah car l’Amour le pousse a servir son Maitre. Vérité et liberté, deuxième pilier de l’Église.



c) il n’y a ni mâle, ni femelle :

L’homme n’est pas supérieur à la femme, la femme a les même droits et devoir que l’homme. La femme reste soumise à son mari car il est son chef ; et le Chef de l’homme c’est Yeshoua. Respect et soumission : troisième pilier de l’Église.



d) vous êtes un dans Yeshoua HaMashiah :

« Car aussi nous avons tous été baptisés d’un seul Esprit pour être un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit hommes libres ; et nous avons tous été abreuvés pour l’unité d’un seul Esprit ». (1 Corinthiens 12:13 )

« Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés pour une seule espérance de votre appel ». (Éphésiens 4:4)

Il n'y aura plus qu'un seul Israël terrestre et céleste,parfaite adéquation
Bonne année à tous

Alors il est nécessaire de ne pas faire usage de désignation tels que: Juifs ou Chrétien ou encore Islamistes. Pour info, Paul s'adresse à ceux qui reçoivent le souffle essentiellement pas à tous les hommes auquel cas sa parole serait en opposition avec celle de Jésus mais ce n'est pas le cas puisqu'il commence toujours ses lettres comme : aux élus... Et s'il ne le fait pas dès le début, il lève l'ambiguïté par la suite.

Paul est une excellente référence.

zarzou a écrit:

Alors il est nécessaire de ne pas faire usage de désignation tels que: Juifs ou Chrétien ou encore Islamistes. Pour info, Paul s'adresse à ceux qui reçoivent le souffle essentiellement pas à tous les hommes auquel cas sa parole serait en opposition avec celle de Jésus mais ce n'est pas le cas puisqu'il commence toujours ses lettres comme : aux élus... Et s'il ne le fait pas dès le début, il lève l'ambiguïté par la suite.

Paul est une excellente référence.

Pour l'instant oui puisque la Parousie n'est pas encore réalisée et puis je préfère Musulman à Islamiste qui a une connatation extrémiste...
Donc quand tous ceux seront convertis à Yeshoua,on formera un seul peuple en une seule foi peut être avec des croyances diverses mais faisons ce qu'on doit faire maintenant selon nos conceptions pour préparer son retour

...et bien je pense que ceux qui seront sauvés sont ceux qui le méritent non pas ceux qui se convertiront. Tel que Iéshoua' l'exposait, ce sera à travers la justice que sera réalisé cette histoire.

Là ma conception du salut diffère de la tienne
Le Salut n'est pas une récompense aux bonnes actions faites...
C'est d'abord par la foi en Yeshoua qu'on est sauvé:

(Jean 10:17-18) Le Père m’aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi–même; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre: tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père.

Voyez aussi mon verset préféré,

Jean 3:16: Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
et encore:

1 Jean 5:12 Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie.
Actes 16:31 Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.


« L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait : « N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi. » Mais l'autre, le reprenant, déclara : « Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine ! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes : mais lui n'a rien fait de mal » Et il disait : « Jésus, souviens-toi de moi lorsque tu viendras avec ton Royaume. » Et il lui dit : « En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. »
Luc, 23, 39-431


" ... afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi. " Galates 2:16.


La foi sans les oeuvres est morte Jc 2,24
Les oeuvres justifient la sainteté de la foi en D;ieu

et enfin l'amour Tite 3,

4 Mais lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, il nous a sauvés, 5 Non à cause des œuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le bain de la régénération, et le renouvellement du Saint–Esprit, 6 Qu’il a répandu avec richesse sur nous, par Jésus–Christ notre Sauveur ;7 Afin que, justifiés par sa grâce, nous fussions héritiers de la vie éternelle selon notre espérance.

Mister Be a écrit:

Là ma conception du salut diffère de la tienne
Le Salut n'est pas une récompense aux bonnes actions faites...
C'est d'abord par la foi en Yeshoua qu'on est sauvé:

Il ne peut pas y avoir plusieurs conceptions de la foi parcequ'il n'y en a qu'une seule selon les écrits et c'est à cette conception qu'il faut adhérer. Parceque tu dis que le salut n'est pas une récompense aux bonnes actions faites, tu parles des oeuvres, mais sans les oeuvres la foi est morte ou autant dire inexistante. Tiens regarde, tu cites toi-même Jacques qui le dit à juste titre:

17 Ainsi l'adhérence sans les oeuvres est morte d'elle-même. ( les oeuvres sont un mérite qui est justifié. )

Prétendre croire en Jésus est une chose, prouver ou démontrer que l'on est en accord avec sa parole en est une autre et telles sont les oeuvres. Donc, je disais que le rôle des gentils ( comme Rahab ) sera d'accueillir les messagers ( les envoyés du messie ) et qu'ils sauveront alors selon leurs oeuvres qui est le mérite sur l'exemple de Rahab...

Jacque 2.13 Oui, le jugement est sans merci pour qui ne fait pas merci ; mais la merci triomphe du jugement.

La merci ou la gratitude que manifesteront les gentils à l'égard des envoyés ( la descendance d'Abraham ) triomphera de leur jugement, ils recevront le souffle, la rémission de leurs fautes ( ce que vous délierez sera délié ) et la vie éternelle: les gentils sont les co-héritiers de la promesse.

14 Quelle utilité, mes frères, si quelqu'un dit avoir l'adhérence, mais non les oeuvres ? L'adhérence pourrait-elle le sauver ?
15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de nourriture quotidienne,
16 et que l'un de vous leur dise : "Allez en paix ! Réchauffez-vous, rassasiez-vous"! sans leur donner le nécessaire pour le corps, quelle en serait l'utilité ?
17 Ainsi l'adhérence sans les oeuvres est morte d'elle-même.

Les oeuvres sont incontournables dans ce schéma tissé par les évangiles. L'exemple des boucs et des moutons est éloquent pour en parler; ci-dessus nous trouvons des boucs très gentils pour envoyer paître ceux qui leur sont envoyés sur le modèle du messie. Ce sont les affamés et assoiffés de justice qui se font gentiment repoussés... Leur foi morte les condamne.

18 Mais quelqu'un dira : "Tu as l'adhérence, et moi j'ai les oeuvres", montre-moi ton adhérence sans les oeuvres, et moi, je te montrerai mon adhérence par mes oeuvres.
19 Tu adhères à ce qu'Elohîms est un ? Tu fais bien ! Les démons aussi adhèrent et frissonnent !

Celui qui dira: Tu as l'adhérence et moi j'ai les oeuvres est un messager (l'envoyé) parceque les gentils ne sont pas accueillant du tout, il lui montrera alors ce que sont les oeuvres: l'accueil pour le nourrisage et l'abreuvage de ceux qui marchent pour la justice. Nécessairement bien sûr puisque les gentils ne peuvent pas entendre la parole mais les messagers, eux, ils les entendront.

20 Veux-tu connaître, homme vain, que l'adhérence sans les oeuvres est stérile ?
21 Abrahâm, notre père, n'a-t-il pas été justifié par les oeuvres, en offrant Is'hac, son fils, sur l'autel ?
22 Tu vois que l'adhérence coopérait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres l'adhérence était parfaite.
23 Ainsi s'accomplissait l'Écrit disant : "Abrahâm a adhéré à IHVH-Adonaï ; il le lui a compté en justification, et il a été appelé l'ami d'Elohîms".
24 Vous voyez qu'un homme est justifié par les oeuvres, et pas seulement par l'adhérence.

La descendance d'Abraham est donc faite selon cet exemple d'Abraham; ils font comme il faisait, selon ses oeuvres, ils font ce que dieu veut. Ils viennent pour la gloire de dieu non pas pour faire la leur.

25 Ainsi Rahab, la putain, n'a-t-elle pas été justifiée par les oeuvres en accueillant les messagers et en les expédiant par une route différente ?
26 Oui, le corps sans le souffle est mort ; ainsi l'adhérence sans les oeuvres est morte.

Rahab a accueilli les messagers, les envoyés, et telles sont les oeuvres auxquelles doivent se conformer les gentils: accueillir. Auquel cas, ils seront doublement mort dans le corps et l'être: le peu qu'ils ont cela leur sera pris. L'avènement est donc ainsi que le messie viendra avec ses messagers pour la moisson et quiconque enverra paître les messagers parcequ'il a la foi "sans les oeuvres" mourra dans ses fautes déshérité de tout et surtout de sa foi inutile pour ne pas avoir cru en la parole du messie.

Alors oui, Mister Be qui croit en Jésus sera sauvé mais de grâce pour les oeuvres, le mérite, parcequ'il sera compté comme justification. Sinon quoi, une foi morte ??

Je pense que c'est la foi qui engendre les oeuvres qui la justifient
Le vrai croyant, celui qui a la vraie foi fait des oeuvres inhérentes à sa foi...
C'est ce qui nous distingue des athées qui font aussi des oeuvres mais qui ne justifient pas leur foi en Christ
Si on lit d'une manière thématique l'histoire de Josué,on constate que Yehoshoua a la même racine de nom que Yeshoua soit YHWH
Que les deux messagers sont comme les apôtres envoyés pour être pécheurs d'hommes(le terme en hébreu est typique à ce niveau là)
Rahab la prostitué est l'allégorie des Nations ...
Il faut avoir la foi pour accepter ces deux espions de Josué,cette foi qui donne le discernement et de voir le bien dans un acte qui aux yeux de tous seraient rejetés
Donc c'est la foi qui engendre les oeuvres qui la justifient et la sanctifient,le bon Larron n'a fait que croire en Yeshoua qui lui a valu une repentance (téchouavah)mais sur la croix,difficile que cette foi puisse engendrer les oeuvres

Ce n'est pas la quantité de notre foi qui nous sauve, mais sa qualité !

Ce n'est pas I'ancienneté de notre foi qui nous aide, mais sa persévérance !

Ce n'est pas la simple présence de notre foi qui provoque des miracles, mais son action, son audace !

A celles et à ceux qui sont venus à Lui pour être secourus, Jésus a répondu :

"Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix" (Luc 8/48).

"Ne crains pas, crois seulement, et elle sera sauvée" (Luc 8/50).

"Jésus dit à la femme: Ta foi t'a sauvée, va en paix" (Luc 7/50).

"Puis Jésus lui dit : Lève-toi, va, ta foi t'a sauvé" (Luc 17/19).

"Jésus lui dit : Recouvre la vue, ta foi t'a sauvé" (Luc 18/42).

Paul dira dans I'enseignement contenu dans la magistrale Epître aux Romains : "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu I'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (10/9).

Mister Be a écrit:

Je pense que c'est la foi qui engendre les oeuvres qui la justifient
Le vrai croyant, celui qui a la vraie foi fait des oeuvres inhérentes à sa foi...
C'est ce qui nous distingue des athées qui font aussi des oeuvres mais qui ne justifient pas leur foi en Christ

Je suis tout à fait d'accord avec ça, oui, c'est la foi qui engendre les oeuvres bien sûr: mais la foi en quoi, précisemment ?

Pour revenir sur les oeuvres compte tenu du texte selon les oeuvres d'Abraham, j'ai à ma disposition la traduction de Chouraqui, fidèle je pense mais je souhaiterai que tu vérifies mon hypothèse sur la question:

1. Je pense que ce n'est pas dieu, le père, l'unique qui a ordonné ce sacrifice à Abraham, mais un Elohims ( un dieu )... Sachant que sont Elohims (des dieux) ceux à qui parvient la parole du père.

2. Mais c'est le père IHVH-Adonaï (l'Unique) qui a envoyé le messager qui dira à Abraham: 11 Le messager de IHVH-Adonaï crie vers lui des ciels et dit : "Abrahâm ! Abrahâm !" Il dit : "Me voici."
12 Il dit : "Ne lance pas ta main vers l'adolescent, ne lui fais rien ! Oui, maintenant je sais que, toi, tu frémis d Elohîms ! Pour moi, tu n as pas épargné, ton fils, ton unique."

3. Ce sacrifice c'est le messager qui le lui a demandé pour justifier sa foi. Le messager est un Elohims.

Qu'en penses-tu de cette proposition selon les textes en hébreux ?

Citation :

Sachant que sont Elohims (des dieux) ceux à qui parvient la parole du père.

"Théologie zarzou" Où avez-vu cela?Jésus a dit:"Nul ne peut venir à moi si le Père qi m'a envoyé ne l'attire vers moi" Pour etre fils de Dieu ou dieu,il faut forcément recevoir la parole du Père dans ton coeur.Ne sont pas fils de dieu tous ceux qui ont refusé la parole du Père dans leur coeurCe ne sont juste que des créatures!

Cite correctement les Ecritures, Le Celeste, si tu veux être convainquant.

Citation :

Je suis tout à fait d'accord avec ça, oui, c'est la foi qui engendre les oeuvres bien sûr: mais la foi en quoi, précisemment ?

reprenons en quoi précisément,l'aveugle a eu la foi pour recouvrer la vue:

38 Et il cria, en disant : Jésus, fils de David, ayez pitié de moi.

39 Et ceux qui marchaient en avant le reprenaient rudement pour qu'il se tût ; mais il criait encore plus : Fils de David, ayez pitié de moi.

40 Alors Jésus, s'arrêtant, ordonna qu'on le lui amenât. Et lorsqu'il se fut approché, il l'interrogea,

41 en disant : Que veux-tu que je te fasse ? Il répondit : Seigneur, que je voie.

42 Et Jésus lui dit : Vois ; ta foi t'a sauvé.

43 Et aussitôt il vit, et il le suivait, en glorifiant Dieu. Et tout le peuple, ayant vu cela, rendit gloire à Dieu.

De quelle vue s'agit-il?

Quant au Samaritain en Lc 17,19,ennemi juré des juifs,qu'a-t-il de différent des Juifs pour qu'il soit cité?C'est quoi la foi du Samaritain par rapport à la foi des 9 Juifs?

on peut continuer pour les autres versets de Luc...Ca me semble assez claire!

Je reviendrai sur la suite demain

Citation :

Pour revenir sur les oeuvres compte tenu du texte selon les oeuvres d'Abraham, j'ai à ma disposition la traduction de Chouraqui, fidèle je pense mais je souhaiterai que tu vérifies mon hypothèse sur la question:

1. Je pense que ce n'est pas dieu, le père, l'unique qui a ordonné ce sacrifice à Abraham, mais un Elohims ( un dieu )... Sachant que sont Elohims (des dieux) ceux à qui parvient la parole du père.

2. Mais c'est le père IHVH-Adonaï (l'Unique) qui a envoyé le messager qui dira à Abraham: 11 Le messager de IHVH-Adonaï crie vers lui des ciels et dit : "Abrahâm ! Abrahâm !" Il dit : "Me voici."
12 Il dit : "Ne lance pas ta main vers l'adolescent, ne lui fais rien ! Oui, maintenant je sais que, toi, tu frémis d Elohîms ! Pour moi, tu n as pas épargné, ton fils, ton unique."

3. Ce sacrifice c'est le messager qui le lui a demandé pour justifier sa foi. Le messager est un Elohims.

Qu'en penses-tu de cette proposition selon les textes en hébreux ?

Faisons rapidement un peu d'histoire biblique:

De grands savants se sont penchés sur les coutumes de ces peuplades avant Abraham
les Akkadiens,Ougarit,les dieux El,ashera,mot,Baal et autres...Ceux-ci nous enseignent que le peuple hébreu n'a pas de théologie propre et qu'il fait du syncrétisme...
Est-ce ainsi que le אלde la Tanach a émergé donnant ainsi אֱלֹהִים et par la suite יהוה ,un autre attribut divin?Je le pense
Ainsi influencé par les dieux de canaan,Abraham ,le D.ieu Un d' Israêl pourrait émerger des autres dieux(Elohim) dont le conseil collégial aurait ordonné la mort d'Isaac,fils préféré d'Abraham alors que notre amour doit être exclusivement destiné à Elohim mais un des Elohim,aurait fait comprendre que le sacrifice humain était inutile pour adoucir la colère des Elohims d'aimer quelqu'un d'autre plus que les Elohim...
Il y a donc une évolution spéctaculaire au niveau du sens sacrificiel
YHWH vient après une autre évolution qui enrichit le sens sacrificiel avec Moshé qui finit par prendre son sens ultime avec YHShWH
Voilà comment je le lis d'une manière thématique

mister be a écrit:

Citation :

Je suis tout à fait d'accord avec ça, oui, c'est la foi qui engendre les oeuvres bien sûr: mais la foi en quoi, précisemment ?

reprenons en quoi précisément, l'aveugle a eu la foi pour recouvrer la vue:

38 Et il cria, en disant : Jésus, fils de David, ayez pitié de moi.
39 Et ceux qui marchaient en avant le reprenaient rudement pour qu'il se tût ; mais il criait encore plus : Fils de David, ayez pitié de moi.
40 Alors Jésus, s'arrêtant, ordonna qu'on le lui amenât. Et lorsqu'il se fut approché, il l'interrogea,
41 en disant : Que veux-tu que je te fasse ? Il répondit : Seigneur, que je voie.
42 Et Jésus lui dit : Vois ; ta foi t'a sauvé.
43 Et aussitôt il vit, et il le suivait, en glorifiant Dieu. Et tout le peuple, ayant vu cela, rendit gloire à Dieu.

Mon avis personnel: Tel que je te l'exposais sur l'exemple des oeuvres de Rahab ou d'Abraham, idem, ici nous retrouvons la reconnaissance ( qui est la merci ) . C'est parceque l'aveugle reconnait Iéshoua', que Iéshoua' fait ce qu'il lui demande. Celui qui croit vraiment en Iéshoua' le reconnaitra et c'est cette reconnaissance qui va le sauver. C'est pourquoi je trouve judicieux que Jacques ait soulevé ce point : sans les oeuvres, la foi est morte. L'oeuvre c'est la demande que va faire cet aveugle en s'adressant à la bonne personne. Si l'aveugle demandait à un autre aveugle de lui rendre la vue, le pourrait-il ? Non. Si l'aveugle demandait à Satan ou à sa progéniture de lui rendre la vue, le pourrait-il ? Non plus... Il est donc nécessaire de reconnaître l'envoyé.

Quel que soit l'exemple que tu prendras, tu retrouveras cette constante: la reconnaissance. Jacque 2.13 Oui, le jugement est sans merci pour qui ne fait pas merci ; mais la merci triomphe du jugement.

mister be a écrit:

Citation :

Pour revenir sur les oeuvres compte tenu du texte selon les oeuvres d'Abraham, j'ai à ma disposition la traduction de Chouraqui, fidèle je pense mais je souhaiterai que tu vérifies mon hypothèse sur la question:

1. Je pense que ce n'est pas dieu, le père, l'unique qui a ordonné ce sacrifice à Abraham, mais un Elohims ( un dieu )... Sachant que sont Elohims (des dieux) ceux à qui parvient la parole du père.

2. Mais c'est le père IHVH-Adonaï (l'Unique) qui a envoyé le messager qui dira à Abraham: 11 Le messager de IHVH-Adonaï crie vers lui des ciels et dit : "Abrahâm ! Abrahâm !" Il dit : "Me voici."
12 Il dit : "Ne lance pas ta main vers l'adolescent, ne lui fais rien ! Oui, maintenant je sais que, toi, tu frémis d Elohîms ! Pour moi, tu n as pas épargné, ton fils, ton unique."

3. Ce sacrifice c'est le messager qui le lui a demandé pour justifier sa foi. Le messager est un Elohims.

Qu'en penses-tu de cette proposition selon les textes en hébreux ?

Faisons rapidement un peu d'histoire biblique:

De grands savants se sont penchés sur les coutumes de ces peuplades avant Abraham
les Akkadiens,Ougarit,les dieux El,ashera,mot,Baal et autres...Ceux-ci nous enseignent que le peuple hébreu n'a pas de théologie propre et qu'il fait du syncrétisme...
Est-ce ainsi que le אלde la Tanach a émergé donnant ainsi אֱלֹהִים et par la suite יהוה ,un autre attribut divin?Je le pense
Ainsi influencé par les dieux de canaan,Abraham ,le D.ieu Un d' Israêl pourrait émerger des autres dieux(Elohim) dont le conseil collégial aurait ordonné la mort d'Isaac,fils préféré d'Abraham alors que notre amour doit être exclusivement destiné à Elohim mais un des Elohim,aurait fait comprendre que le sacrifice humain était inutile pour adoucir la colère des Elohims d'aimer quelqu'un d'autre plus que les Elohim...
Il y a donc une évolution spéctaculaire au niveau du sens sacrificiel
YHWH vient après une autre évolution qui enrichit le sens sacrificiel avec Moshé qui finit par prendre son sens ultime avec YHShWH
Voilà comment je le lis d'une manière thématique

C'est très interessant bien sûr, mais que penses-tu des oeuvres d'Abraham ? Parceque c'est selon les oeuvres d'Abraham que s'établit la déscendance, pas autrement... Qui lui ordonne de sacrifier son fils ? Et qui retient sa main ?

Jean 8.39 Ils répondent et lui disent : "Notre père est Abrahâm". Iéshoua' leur dit : "Si vous étiez enfants d'Abrahâm, vous feriez les oeuvres d'Abrahâm.

LE CÉLESTE a écrit:

Citation :

Sachant que sont Elohims (des dieux) ceux à qui parvient la parole du père.

"Théologie zarzou" Où avez-vu cela?Jésus a dit:"Nul ne peut venir à moi si le Père qi m'a envoyé ne l'attire vers moi" Pour etre fils de Dieu ou dieu,il faut forcément recevoir la parole du Père dans ton coeur.Ne sont pas fils de dieu tous ceux qui ont refusé la parole du Père dans leur coeurCe ne sont juste que des créatures!

Jean 6.44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.
45 Il est écrit dans les inspirés : 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi.
46 Non que personne ait vu le père, sinon celui qui est auprès d'Elohîms. Celui-là a vu le père.

Seuls ceux qui sont envoyés comme l'est Jésus et comme le sont ses disciples peuvent voir : le fils et le père. Ils reçoivent l'enseignement de dieu lui-même. C'est pourquoi, Il est leur père, le père des vivants pas des morts. Ceux qui comprennent la parole sont les vivants, ceux qui ne comprennent pas les morts: le dernier jour il y aura relèvement des morts, de ceux qui ont cru en sa parole et entendent "sa voix" et ceux qui n'entendent pas ( les boucs et les moutons ).

65 Il dit : "Voilà pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi si cela ne lui a pas été donné par le père".

Les dieux, fis du père sont les vivants, les envoyés porteurs du souffle pour avoir été choisis selon la volonté de dieu et remis au messie. Ayant été immergé dans la parole, ils sont porteurs de la tora qu'eux seuls peuvent exercer c'est pourquoi les morts (qui sont quand même bien vivant en ce monde) ne seront pas jugés sur les oeuvres de la tora mais sur l'accueil qu'ils réservent aux envoyés, aux fils du père :

L'Évangile selon Jean - Chapitre 10-34 Iéshoua' leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ?
35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -,
36 comment donc pouvez-vous dire à celui que le père a consacré et envoyé à l'univers : 'Tu es un blasphémateur', parce que j'ai dit : 'Je suis Bèn Elohîms' ?

Sont fils de dieu: ceux qui portent la parole.

zarzou a écrit:

mister be a écrit:

Citation :

Je suis tout à fait d'accord avec ça, oui, c'est la foi qui engendre les oeuvres bien sûr: mais la foi en quoi, précisemment ?

reprenons en quoi précisément, l'aveugle a eu la foi pour recouvrer la vue:

38 Et il cria, en disant : Jésus, fils de David, ayez pitié de moi.
39 Et ceux qui marchaient en avant le reprenaient rudement pour qu'il se tût ; mais il criait encore plus : Fils de David, ayez pitié de moi.
40 Alors Jésus, s'arrêtant, ordonna qu'on le lui amenât. Et lorsqu'il se fut approché, il l'interrogea,
41 en disant : Que veux-tu que je te fasse ? Il répondit : Seigneur, que je voie.
42 Et Jésus lui dit : Vois ; ta foi t'a sauvé.
43 Et aussitôt il vit, et il le suivait, en glorifiant Dieu. Et tout le peuple, ayant vu cela, rendit gloire à Dieu.

Mon avis personnel: Tel que je te l'exposais sur l'exemple des oeuvres de Rahab ou d'Abraham, idem, ici nous retrouvons la reconnaissance ( qui est la merci ) . C'est parceque l'aveugle reconnait Iéshoua', que Iéshoua' fait ce qu'il lui demande. Celui qui croit vraiment en Iéshoua' le reconnaitra et c'est cette reconnaissance qui va le sauver. C'est pourquoi je trouve judicieux que Jacques ait soulevé ce point : sans les oeuvres, la foi est morte. L'oeuvre c'est la demande que va faire cet aveugle en s'adressant à la bonne personne. Si l'aveugle demandait à un autre aveugle de lui rendre la vue, le pourrait-il ? Non. Si l'aveugle demandait à Satan ou à sa progéniture de lui rendre la vue, le pourrait-il ? Non plus... Il est donc nécessaire de reconnaître l'envoyé.

Quel que soit l'exemple que tu prendras, tu retrouveras cette constante: la reconnaissance. Jacque 2.13 Oui, le jugement est sans merci pour qui ne fait pas merci ; mais la merci triomphe du jugement.

ce n'est pas n'importe quelle reconnaissance mais bien la reconnaissance de la messianité du Christ que tout est possible
Notre libre arbitre peut lier l'action de la Rouah hakkodesh dans le fait de cette reconnaissance(Mt 13,57.)
Pourquoi les Christ n'est pas reconnu parmi les siens et ailleurs oui?
Combien se sont adressés à la bonne personne mais ne l'ont pas reconnu?Il faut obligatoirement changer notre coeur de pierre en coeur de Chair pour accueillir la rouah Hakkodesh qui nous transformera et nous conduira vers cette reconnaissance
Combien de messies et de sauveurs,de faux prophètes,ne se sont-ils pas présentés pour notre Salut et combien n'ont-ils pas été trompé et seront encore trompé par Lucifer et l'antichrist?
Oui si on demande à Satan de nous rendre la vue,il le fera mais par mensonge et illusion pour mieux nous perdre

Citation :

Jean 8.39 Ils répondent et lui disent : "Notre père est Abrahâm". Iéshoua' leur dit : "Si vous étiez enfants d'Abrahâm, vous feriez les oeuvres d'Abrahâm.

L'épitre aux Galates répond à ta question au chapitre 3,

6 Ainsi qu'il est écrit : Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice ? (.)

7 Reconnaissez donc que ceux qui s'appuient sur la foi, ceux-là sont les enfants d'Abraham.

8 Aussi l'Ecriture, prévoyant que c'est par la foi que Dieu justifierait les nations, l'a annoncé d'avance à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi.

9 Ceux donc qui s'appuient sur la foi seront bénis avec le fidèle Abraham.

10 Car tous ceux qui s'appuient sur les ouvres de la loi, sont sous la malédiction. En effet, il est écrit : Maudit est quiconque ne persévère pas dans tout ce qui est écrit au livre de la loi.

11 Et il est évident que nul n'est justifié devant Dieu par la loi, puisque : Le juste vit de la foi.

12 Or la loi ne s'appuie pas sur la foi ; mais : Celui qui observera les commandements, aura la vie par eux.

13 Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous ; car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois ;

... Je ne peux pas poursuivre cette conversation Mister Be. J'ai quelque chose à faire qui va me prendre beaucoup de temps. Je te souhaite une bonne continuation.

Shalom.