Jésus vu par un regard bouddhiste

Cela t'éviterais de dire des choses non-fondées comme ci-dessus concernant la remise en cause de conceptions et un prétendu refus de la confrontation.

Quand on fait de telle affirmations ou que l'on prête de telle comportements à quelqu'un sans rien connaître de sa pratique véritable on risque fort des dire des choses infondées et de passer pour... (ce que tu veux).

Il est vrai que l'approche parfois très cartésienne, pragmatique, pratique de certaines formes de bouddhiste peut séduire des français.

Pour être précise, le Bouddha affirme qu'il n'existe aucun soi permanent et indépendant. Mais il n'impose sa vérité à personne comme un dogme absolu incontestable, il invite chacun a tester ses paroles à l'aune de sa propre expérience personnelle.

Afin d'être précis :

Anātman (en sanskrit IAST ; devanāgarī : अनात्मन् ; pali : Anattā ; japonais : Mugan) est le concept bouddhique d'impersonnalité, par opposition à la croyance hindoue de l'ātman. D'après la théorie bouddhique, il n'existe aucun soi (ātman) à trouver, pas d'« entité-ego », mais une simple agrégation de phénomènes corporels et mentaux conditionnés.

Donc en effet pour le bouddhisme il n'y a aucun "âme" dans le sens de quelque chose de permanent, éternel et indépendant.

Pour faire très simple, le bouddhisme use de la métaphore du char (tu sais l’attelage avce des chevaux, je précise pour que nous soyons bien d'accord).

Si on te montre un char, dis moi ce qu'est un char ?
"Char" en lui même n'existe pas. Il n'est qu'un assemblage temporaire : chevaux, roues, essieux, reines, etc... Retire un des éléments et le char n'est plus utilisable.

Les chevaux ne sont pas le char, les roues ne sont pas le char, l'essieux n'est pas le char etc... rien dans les constituant du char n'est "char" mais pourtant nous disons que le char existe. En fait "char" n'est qu'un concept, une notion, dénuée d'existence propre. "Char" n'est qu'un assemblage d'autres éléments dont aucun n'est "char" à lui seul. D'ailleurs ces éléments constituants eux aussi n'existent ppas "en soi" (mais ne compliquons pas).

Le bouddhisme dit que le "soi" est pareil, il est composé uniquement d'éléments assemblés temporairement, ce que l'on appel les 5 agrégats : la forme, les sensations, les perceptions, les volitions (ou formations mentale, en gros les pensées) et la conscience. Et chacun de ces éléments ne sont assemblées que sous conditions (temporaires). Ainsi un être humain finit tôt ou tard par se "désagrégé" car les conditions nécessaires au fonctionnement de cet être humains ne sont plus réunies (le corps atteint un degrés de vieillissement ou la mort est inévitable).

Donc pour le bouddhisme ce que certains pourrait appeler "âme" n'est qu'un assemblage temporaire d'éléments dont aucun n'est "âme" et dont tous sont réunis ensemble sous conditions temporaires.

Pour faire très simple.

Remplace "âme" par "ego" si tu préfères.

Il y des points de ressemblance intéressants je trouve en effet entre l'école de la Terre Pure et le christianisme (et pas seulement entre eux), mais personnellement, je reste prudent. On peut parfaitement faire coexister des liens avec ressemblances et différences. Sans pour autant tout fusionner dans quelque chose au final d'incompréhensible. Je progresse à mon rythme sur ma propre voie d'observation, j'en tire mes propres conclusion ou impressions et je ne prétends nullement qu'elles soient Vérité.
Je suis devenu très très méfiant lorsque l'on évoque une "Vérité Unique".

Loganj a écrit:

Râm :

Comment nier l'existence d'un créateur ; ( Dieu ) et dire sur le web :

Le Dalaï-Lama qui est le chef de la variante de la religion bouddhiste qui est pratiquée principalement au Tibet, est considéré non seulement comme un dieu vivant, mais aussi comme un chef politique, depuis le XVe siècle.

Mais également le Bouddha est adoré comme le serait une divinité .

Parce que la personne qui a écrit cela est mal informée.
La Dalaï-lama est considéré par les tibétains comme une manifestation d'un des bodhisattva majeur du bouddhisme : Chenrezig, connu aussi sous le nom d'Avalokiteshvara, le bodhisattva de la compassion. Une "émanation" dans le sens d'une manifestation. Cela ne fait pas du Dalaï-lama un dieu, loin de là. Les tibétains en principe de par leur culture éprouve un profond respect pour sa personne, pour ce qu'il représente, du moins c'était le cas jusqu'a l'invasion chinoise, depuis je ne sais pas trop. En occident on ne sait pas trop quel titre lui donner, alors on l'appelle en France "Votre sainteté", mais lui même n'a jamais prétenu être saint ou quoi que ce soit de ce genre. D'ailleurs on lui reproche parfois certaines décisions ou prises de positions ou de parole et il lui est arrivé de reconnaître qu'il pouvait se tromper, preuve qu'il n'était pas parfait.

Vénérer le Bouddha comme une dieu relève d'une manifestation de respect grossière tolérée parmi le peuple peu ou pas instruit dans le Dharma, tant que cela ne fait de mal à personne, sitôt que l'on croit dans la connaissance du Dharma on apprend à ne plus considéré le Bouddha comme une divinité. On lui voue un profond respect mais on sait très bien qu'il était un homme, né homme et mort homme.

Le bouddhisme ne nie pas l'existence des dieux, il nie qu'il puisse y avoir une cause unique à l'apparition de l'univers (cela va même plus loin que cela mais je ne pousse pas plu avant), il ne peut donc pas y avoir un seul dieu créateur de tout. Au fur et à mesure que le bouddhisme s'est rependu géographiquement il a intégré des religions locales y compris chamaniques et polythéistes et a parfois fait de certaines divinités locales de bodhisattva ou des protecteurs ou guides spirituels dans la pratique.

Le Bouddha ne se soucie d'offrir qu'une chose : la libération définitive de toute souffrance (au sens bouddhiste du terme). C'est son seul engagement. Il laisse tout discours d'ordre théologique ou métaphysique à d'autres. Et il est dit que les dieux, à la base, sont incapables spontanément de se libérer eux même de la souffrance, pire encore, du fait de leur puissance, de leur longévité, c'est plus difficile encore pour eux d'atteindre l'Eveil car il s ont a combattre une nature profonde encore plus rétive que l'homme. Il ne faut donc pas compter sur eux pour obtenir ce que propose le Bouddha. Sauf si bien sûre ce sont des divinité "éveillées" reconnues. Là elles peuvent servir d'aide, de guide, mais de toute façon l'effort final relève de l'individu. Personne ne peut vous "éveillé" et vous libérer de la souffrance à votre place, pas même le Bouddha.

Sérieux, tu crois à cette farandole ?

Que j'y "crois" ou non que t'importes ?

Tu connais des Dieux qui ne sont pas des Dieux en fait ?

Je ne connais personnellement aucun "dieu" et encore faudrait-il savoir exactement ce que l'on entend par "dieu" (ou divinité). Ou en tout cas personne qui ce soit ouvertement manifesté à moi comme tel. J'ai bien vécu il y a longtemps une expérience peut être de l'autre du mystique mais pas en rapport avec le "divin", plus en rapport avec l'humain. Enfin je crois. Difficile de savoir exactement.

Des Dieux non libérés ?
Des Dieux qui ne connaissent pas l'éveil ?

Voir réponse ci-dessus.

c'est quoi "un" "Dieu" ou "Dieu" pour toi ?

Actuellement... si je devais essayer de donner une définition qui bien évidemment ne pourrait être que subjective... un forme d'existence ? de vie ? d'intelligence ? peut être vivant dans un dimension voisine de la nôtre mais capable de communiquer avec la nôtre, peut être. Communiquer ne voulant pas dire se faire comprendre ou être comprise. Des formes de vies donc ayant peut être des capacités physiques et mentales largement supérieures aux nôtres peut être un longévité plus grande ou carrément une expérience du temps et de l'espace différente de la nôtre, si ils "vivent" dans une dimension proche de la nôtre peut être que les lois physiques ne sont pas les mêmes qui sait ? Des êtres ayant donc un mode de pensée très très différent du nôtre et probablement pas compréhensible par nous. Et il est possible que eux non plus ne soient pas en mesure de nous comprendre. Même si, pour une raison ou une autre, il y aurait un besoin ou désir ou une possibilité de communiquer dans un sens ou dans l'autre ou dans les deux.
Mais cela reste supposition de ma part. Une supposition qui me convient, personnellement. Et que je ne force personne à adopter :)

Et toi Kevalin as tu quelque chose à "vendre" ? As tu des opinions ? Voir des certitudes ? Dont tu veux convaincre les autres car tu estimes toi être dans le vrai et donc les autres forcément dans l'erreur si ils n'ont pas le même point de vue que toi ? :)

@Râm : le bouddhisme tibétain est une forme assez complexe et ésotérique, parfois très intellectuel, donc oui, il est normal que cette forme de bouddhisme puisse apparaître comme compliquée, surtout quand la traduction des termes en français est approximative ou par défaut. Il y a d'autres expressions du bouddhisme beaucoup plus simple. De plus tous les courants bouddhistes ne sont pas tout à fait unanime en ce qui concerne ce qui éventuellement "passe" d'une vie à l'autre.


Matthieu Ricard sur son site, lui qui est moine et interprété du Dalaï Lama a justement un article ou il répond a des question sur la réincarnation. Je t'invite à y aller si tu veux. C'est un article du 7 mai 2011.

Mais à la rigueur, la question de la "re-manifestation" est secondaire, l'important c'est la mise en pratique des méthodes concrètes au quotidien.

Il y a déjà une section consacrée au bouddhisme ici. Quand à réfléchir... tu ne connais rigoureusement rien de moi, c'est pourquoi je mettrais sur le compte de ton ignorance fondamentale cette remarque sur mes capacités ou non de réflexion car elles sont à 1000 lieues de la réalité.

C'est a peu prêt aussi véridique que de dire à un oiseau qu'il devrait un peu penser à voler parce qu'on ne l'a vu que 5 secondes en train de picorer des graines au sol :)

J'ai simplement évité le hors sujet. Je respecte, enfin j'essais, les sujets des topics. De plus chacun est libre d'aller lire sans qu'on lui impose une lecture dans un topic non adéquat.

Que peux t-on ressentir vis à vis d'une personne qui semble prendre plaisir et se réjouir des difficultés d'autrui a partager/expliquer des concepts difficiles car éloignés de la pensée occidentale ?

Quel état d'esprit faut-il avoir pour se moquer de la spiritualité d'autrui et se réjouir des difficultés de cet autrui à exprimer celle-ci ? Surtout quand cet autrui ne pratique cette spiritualité que depuis relativement peu de temps ?

Pour essayer de raccrocher un peu au sujet car florence-yvonne a raison, nous nous éloignons, Jésus comme Bouddha se sont volontiers tournés vers leurs contemporains dans la détresse. Notamment les discriminés socialement. Le Bouddha traitait avec parfaite égalité "l'intouchable", le marchand, le prince, le brahmane.. Jésus est allé au devant de la prostituée, de la femme adultère, des lépreux, des publicains... Et Jésus à bien dit qu'il venait pour les pécheurs. Jésus comme Bouddha ont dit qu'il était peu souhaitable comme attitude d'aller chercher les défauts des autres, la "paille dans l'oeil du voisin" et qu'il valait mieux s'atteler à ses propres défauts. Jésus a dit qu'il venait justement pour ceux qui fautaient de cette manière par exemple.

C'est pourquoi, est-il vraiment souhaitable de traquer la faille dans le discours des autres ? De blâmer ce que l'on trouve incohérent ou peu crédible à nos propres yeux dans les croyances des autres ?

Jésus répond : non ce n'est pas souhaitable, car ainsi nous jugeons ainsi nous serons jugés.
Le Bouddha dit a peu prêt la même chose, certes pour lui il n'y a pas de "juge" extérieur, mais il y a la production du karma. Nos paroles produisent du karma, nos pensées, nos actes, si ils ne sont pas bienveillants, si ils ne sont pas emprunts de sagesse, de compassion, de compréhension, alors nous nous condamnons nous même à un jour nous retrouver dans le rôle du blâmé et non plus du blâmeur.

Jésus dit que son Père justifiera qui il veut le moment venu si il le souhaite et que l'homme n'a pas à juger le serviteur d'autrui. Si ce serviteur tombe, son Père le relèvera si il le souhaite. Et lui seul, le Père, est apte à juger.

Le Bouddha dit : il est souhaitable de ne pas blâmer la croyance des autres, ainsi on ne fait de tort à personne. Il est même des circonstances ou l'on peut louer chez autrui une croyance que l'on ne partage pas.

Peut être Kevalin en effet, je m'embrouille un peu, c'est possible. Tu cherches à me donner une leçon apparemment ? Es tu capable d'écouter celle que j'écris ci-dessus ? Car à se comporter en donneur de leçon, on s'expose à se voir soi même donné de leçons non ?

Suis je vraiment incapable d'accepter certains de tes propos ? Et toi es tu capable d'accepter les miens ?

laisse moi la liberté de réagir quand je perçois des erreurs dans tes approches.

Cela ne revient-il pas à se positionner en maître ?

Seul un maître chevronné peut s'autoriser à corriger quelqu'un sur un point de conception ou de pratique. J'exclu les cas ou quelqu'un ne pratiquant pas une certaine spiritualité dit des choses fausses dessus. Là un pratiquant peut se permettre de dire : non cela est inexacte.

Donc se positionner comme correcteur d'une personne sur une spiritualité que primo on ne partage pas et sur laquelle secondo on a exprimé le plus profond mépris (voir un post antérieur) - et là en général on dit "non je n'ai pas dit cela" et les propos ne sont jamais assumé, on refuse de voir ses propos tels qu'ils sont, j'ai vu cela tellement de fois... - n'est ce pas se montrer sous un jour pour le moins peu crédible et donc se dé servir soi même ?

Pour l'anecdote, postant depuis un moment sur un forum spécifiquement bouddhiste, comme il n'y a aucun maître reconnu d'inscrit, nous avons tous la courtoisie et l'humilité de ne jamais nous positionner les uns vis à vis des autres en "correcteur" des vues du voisin. Au pire nous questionnons et nous mettons en avant des textes de références venant d'érudits et de spécialistes.

Faire la distinction entre une personne et ce qu'elle dit pour justifier ses  propres propos parfois durs me fait toujours sourire comme posture. Cela permet de se dédouaner aisément là encore de ne pas assumer des propos. On peut ainsi dire tout ce que l'on veut, y compris le pire, en disant : ah mais non, je ne vise personne, je vise le discours ! Evidemment le discours lui est dans l'incapacité de se défendre par lui même. C'est pratique.


Un chrétien te diras je pense que sa foi et lui même ne font qu'un. Parce qu'il la vit.
Un bouddhiste pourrait te dire la même chose je pense. Un bouddhiste vit sa spiritualité au quotidien. Elle fait partie de lui.
Même chose pour un musulman. Et n'importe quel spiritualité pratiquée.

Selon les tendances spirituelles chacun trouvera plus ou moins légitime de réagir plus ou moins vivement aux propos tenus à l'encontre de sa spiritualité car au travers d'elle c'est aussi la personne qui se sentira visée.

Les spiritualités sincèrement pratiquées par des adeptes relèvent de l'investissement personnel. Critiquer la dite spiritualité c'est critiquer l'investissement personnel de l'individu. Et donc prendre le risque de le blesser, toute spiritualité confondue. Hors prendre le risque de blesser autrui c'est aussi s'exposer au risque d'être blessé soi même un jour.

Impression personnelle générale : quand un personne se place en position de "corriger" autrui, c'est très souvent l'ego qui parle, l’orgueil, la prétention, rarement un attitude vraiment altruiste, désintéressée et emprunte de compassion et de désir sincère du bonheur de l'autre. Dire : "je fais cela pour faire évoluer" masque très souvent en fait : je fais cela pour rallier autrui à mes vues en décrédibilisant les siennes.

Je n'ai cessé de le dire (et je ponctue régulièrement mes propos de ces remarques) : on a le droit de ne pas être d'accord avec ce que je partage, mais en effet il y a façon et façon.

Toutefois, soyons clairs, je crains de te décevoir, je ne suis pas là pour discuter du bien fondé ou non bien fondé du Dharma. Vu que c'est quelque chose qui me convainc petit à petit et m'apporte un mieux être, je ne vais pas chercher à saper ce qui m'apporte un mieux être. Cela relèverait du masochisme.

Donc je crains de ne pas être le bon interlocuteur en la matière. Je pratique le Dharma petit à petit et j'en ressens un effet réel, sensible et positif sur moi. Après chacun a ses propres besoins. Ce qui marche pour moi ne marche pas forcément pour les autres. C'est pour moi devenu une évidence. C'est pourquoi je m'efforce de ne plus jamais chercher à détourner qui que ce soit de la posture spirituelle qu'il a choisit. Si il est heureux ainsi, alors tant mieux. Qu'il poursuive.

Je partage ici dans un but d'information, j'essais toutefois de moins en moins de donner des opinions personnelles car j'apprends petit à petit à quelle point elles sont subjectives, relatives et donc... ne valent pas grand chose.

De plus, je répugne de plus en plus à vouloir convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit.

Je m'exerce autant que possible à la non-discrimination en tout. C'est difficile mais cela participe d'une pratique visant justement à ne pas causer de tort. Aussi bien pour ménager autrui que moi même. L'un ne va pas sans l'autre. Avec le temps je me suis lassé des discussions sans fins sur des confrontations d'opinions plus ou moins étayées. Cela me pompe une énergie folle... pour rien, au fond. On n'arrive jamais vraiment à convaincre qui que ce soit si il n'a pas déjà plus ou moins envie d'être convaincu.

Enfin, je cherche surtout les points de convergence, ce qui rassemble, uni, dans le respect, l'harmonie et la paix, non la confrontation.