Bible . Apocalypse de Saint - Jean . Chapitre 13

Si Je peux me permettre, si une personne me disais : je suis zoophile, je ne chercherais pas à la juger sur un plan moral. Je me poserais 2 ou 3 questions :

- qu'est ce qui fait que cette personne ne trouve pas satisfaction auprès des humains ?
- est-elle satisfaite auprès des animaux ?
- est ce que le ou les animaux concernés y trouvent satisfaction ou non.

Normalement, à l'exception des grand singes qui sont nos très proches cousins (donc on peut éventuellement comprendre une certaine proximité - nous sommes aussi des grands singes), il n'est pas dans l'ordre habituel des choses qu'un humain soit sexuellement attiré par un animal qui ne soit pas un primate.

Donc, il y a soit un problème mécanique/chimique/biologique chez la personne, soit un trouble mentale psychologique. Dans les 2 cas j'ai tendance à croire qu'il y a une souffrance. Notamment si la personne a des "pulsions", des "désirs" qu'elle ne maîtrise pas. Elle est donc prisonnière de ces pulsions. Rien que cela est une souffrance. Sans même parler du jugement moral porté par la société sur un tel type de comportement qui pèse forcément sur le sujet, qui va sans doute devoir vivre dans un certain secret.  

Pour résumé, une personne zoophile est pour moi quelqu'un ayant une souffrance particulière, c'est cette souffrance qu'il faut questionner pour essayer de la guérir, non pour porter un jugement moral sur la personne.

C'est mon humble avis... on est libre de le partager ou pas.

Pour information wikipédia consacre un article assez long sur la zoophilie dans toutes ses dimensions, aussi bien scientifiques que religieuses. C'est un sujet complexe et lire l'article permet de se cultiver sur le sujet et de ne pas uniquement fonder son opinion sur des préjugés.

Quelle satisfaction, celle de satisfaire sa pulsion sexuelle?

Cela peut être en effet la dimension sexuelle, il peut y avoir aussi une dimension affective et les deux à la fois. L'investissement émotionnel d'une humain vis à vis d'un animal et d'un animal vis à vis d'un humain est un fait connu. J'en sais aussi quelque chose puisque j'ai eu pendant des années plusieurs chats chez moi. Donc la dimension affective n'est plus à démontrée. Elle a même un effet très positif chez les 2 sujets. On sait qu'un animal dont on prend soin se porte mieux et qu'un humain qui prend soin d'un animal et dont l'animal démontre en retour son affection a sa façon à l'humain fait que l'humain se porte mieux. Pour l'avoir éprouvé personnellement, faire le deuil d'un animal auquel on tient peut être douloureux.

C'est la dimension sexuelle qui peut être en effet juger défavorablement surtout dans les sociétés judéo-chrétiennes. Ce n'est pas le cas partout sur le globe selon les époques.

As-t-elle le choix entre humain et animal?

En effet c'est une bonne question. Peut être dans la diversité des cas de personnes rencontrées ayant cette tendance sexuelle on trouve de tout. Certaines ont un gout pour les 2, d'autres ne trouvent aucun interêt dans la relation sexuelle avec l'humain et ne s'attache qu'a l'animal. Je suppose que les 2 existent. Et encore pas forcément tous les animaux. Certains ont peut être une attirance exclusive vers un animal en particulier, d'autres vers une espèce, d'autre vis à vis de tous les animaux "compatibles" susceptibles de procurer la satisfaction sexuelle ou affective ou les 2 souhaités.

Quand j'y repense, c'était assez cocasse, il y a des années ma compagne et moi avons recueilli une chatte abandonnée (trouvée affamée, maigre, sale et pleine de tiques dans le hall de notre immeuble un matin de Noël ! Ca ne s'invente pas !). Eh bien au début cette demoiselle chatte, je suppose par reconnaissance envers moi, m'offrait son derrière ! Pourtant il était évident que j'étais d'une espèce différente mais sa posture était sans équivoque. Et pourtant il me semble que les rapports sexuels entre chats sont douloureux pour la femelle. Evidemment je n'ai pas répondu à sa proposition mais durant tout sa vie elle est restée très attachée à moi, me suivant partout, dormant avec moi, se collant contre moi aussi souvent qu'elle le pouvait. Et quand il a fallu se résoudre à achever ses souffrances (elle était vieille et dépérissait a vu d’œil, maladie non identifiée de la moelle osseuse), je suis resté auprès d'elle jusqu’à la fin, je l'ai accompagné dans la mort malgré mon chagrin, elle ne fut jamais seule jusqu’à la fin. Cela ne se discutait pas por moi. J'ai aussi accompagné dans la mort les 2 autres. Jusqu'au bout.

Là nous n'en savons rien!

Difficile a dire en effet. Toutefois les animaux sont des êtres sensibles, ils éprouvent plaisir et douleur. Ça c'est évident. C'est connu. Pour les plus "évolués" en tout cas. youtube regorge de démonstrations évidentes de satisfaction animale vis à vis d'humain dans certaines situations. Y compris d'animaux qui pourtant ont toutes les raisons d'être hostiles à l'homme ! Comme une femelle lionne débordante d'affection pour un humain que l'a élevé quand elle était petite. Ou un éléphant qui sous le coup de la colère a mis à bat son kornak, celui ci ayant les jambes cassées, l'éléphant reste auprès du kornak pour le protégé alors que d'autres humains essaient de venir en aide au kornak, l'éléphant ne comprenant pas qu'ils viennent pour aider. Ou cette vidéo célèbre d'un mâle gorille dominant dans un zoo qui protège des autres gorille un enfant tombé dans la fausse le temps que les secours humains viennent. Il y a même des exemples d'actes altruistes désintéressé entre animaux et d'animaux vis à vis des humains. Les dauphins sont célèbres dans l'histoire pour avoir spontanément sauvé de la noyade des marins naufragés et ce depuis des siècles.  Même choses pour des bébés humains perdus en forêt élevés par des louves. La légende de la fondation de Rome par Romulus et Remus n'est pas que légende.

Une personne homosexuelle tu en dirais autant?

Ce n'est pas aussi simple. Je n’émets aucun jugement moral sur l'homosexualité. Je suis mal placé pour cela. L'humain est un être plus complexe que l'animal. Et pourtant même le règne animal connait des aussi des cas maintenant reconnus admis et observés d'homosexualité, chez les grands singes au moins notamment. Et chez les bonobos par exemple c'est même un facteur de paix sociale !

La seule chose qui importe c'est le bonheur de chacun. Si chacun est heureux, ethéro ou gay, qui suis je pour juger ? Le Pape François lui même a dit qu'il n'était pas là pour juger les homosexuels. Et on peut difficilement taxé le chef de l'Eglise Catholique d'être gay friendly, il a des dogmes à défendre il peut difficilement en sortir :)

Alors pose toi la question par rapport à ceux qui ont un regard tourné vers les animaux!

Quelle question ? Je ne saisis pas bien ?

Mais on est libre d'en discuter! C'est le but des forums, on est pas sur un blog.

Absolument d'accord c'est d'ailleurs ce que nous faisons non ? :)

Il me paraît imprudent de juger avec les yeux du présent les écrits du passé. Ce n'est pas de la complaisance juste une invitation à la prudence. Quel bénéfice ici et maintenant tirons nous nous même de porter un regard si dur sur le passé ? C'est aussi une question a nous poser.

Globalement la société matérialiste et consumériste actuelle a tendance à faire passer le message suivant : la consommation de bien matériels, de plaisirs matériels, vous apportera le bonheur. Endettez vous, ce n'est pas grave du moment que vous consommez.

Cela couvre tous les types de biens et la consommation de tous les types de plaisirs.

Hors suivre cette voie ne fait qu'entretenir une dépendance à la consommation des biens matériels et des plaisirs liés à ces biens, et rien d'autre. Surement pas un état de satisfaction et de bonheur durable.

Toutefois, il ne faut pas négliger la responsabilité personnelle. Les gens font des choix, chacun a un cerveau, chacun peut constater par l'expérience ce qui fait du bien ou du mal, ce qui comble ou ce qui laisse un vide.

Toute le monde sait maintenant que le tabac par exemple est toxique, cela n'empêche pas des millions de gens de fumer et de s'empoisonner non seulement eux mais aussi leur entourage. Il n'est plus possible de dire : je ne savais pas.

Blâmer le système est une chose mais il ne faut pas oublier la responsabilité individuelle. Rien n'est jamais sans conséquences. Rien. Le "bon" comme le "mauvais".

Personne ne vous oblige à rester planter devant la TV à regarder des émissions de téléréalité, vous pouvez aussi acheter un bon roman, un classique de la littérature française par exemple, et lire. Rien ne vous oblige à acheter le dernier I-Phone, vous pouvez aussi consacrer une partie de cet argent à une oeuvre caritative et l'autre à offrir un bouquet de fleur à votre conjoint en signe de votre amour. C'est le geste qui importe et non le bouquet. Absolument personne ne vous oblige. Vos choix sont les vôtres.

Juste à titre d'information, lorsque j'ai effectué ma maîtrise d'histoire à l'Institut Catholique de Paris et à la Sorbonne Paris IV, mon mémoire portait sur les lettres décrétales du pape Léon 1er le Grand, 440-460 après JC. Au détour de mes recherches je suis tombé sur l'évocation d'un procès ou l'église et l'empereur étaient "partie civile" dans le jugement de personnes membres d'une secte ayant pratiqué la pédophilie rituelle, dans mon vague souvenir les membres de cette secte "sacralisaient" en quelque sorte, ritualisaient des rapports sexuels entre des adolescents et préadolescents (garçons et filles) qu'ils forçaient à "consommer". Je ne me souviens plus si il y avait des spectateurs ou pas. En tout cas aussi bien les autorités civiles de Rome que l'Eglise chrétienne de l'époque condamnaient fermement cela. Preuve si il en est que le problème des sectes à caractère pédophile n'est en rien nouveau.

C'était juste pour fournir une information concrète :)

Je ne sais pas si il y plus ou moins de "sexualisation" de l'enfant qu'autrefois. Mais ce qui est sûre c'est que :

- primo les moyens de diffusion de l'information en générale, de communication, n'ont jamais été aussi importants sur Terre qu'actuellement : TV, Radio, Films, Internet.

- secondo : le contrôle de cette communication, de cette information, ne peut être que problématique (interner notamment : personne n'en est vraiment "propriétaire" et personne ne peut vraiment "gendarmer" cet espace).

- tertio : on a jamais été aussi informé de tout que maintenant. La sphère privée est de plus en plus vulnérable, et les systèmes juridiques permettent de plus en plus aux victimes de se faire connaître pour demander réparation. Si bien qu'il n'est pas dit qu'il y ait plus d'actes pédophiles qu'autrefois. Mais on en fait davantage la publicité, soit pour condamner soit pour créer ou entretenir des tentations.

- quarto la période des années 70, la "libération sexuelle" n'a pas eu que du positif, le bilan est mitigé. Il y a eu du bon et du moins bon. Certes une certaine liberté était devenue nécessaire mais il fut un temps ou par exemple le photographe David Hamilton avait pignon sur rue, était connu, reconnu et encensé pour son oeuvre, et il n'était pas le seul.

Je lisais encore ce matin que dans certains pays du monde, au Moyen-Orient ou en Inde par exemple, la sexualité infantile faisait davantage "partie des mœurs" si l'on veut, au profit de l'homme évidemment. Et ce n'est pas nouveau.

Il est bon de se garder de généraliser, mieux vaut déjà bien s'informer.

Tirer la sonnette d'alarme d'accord on en a le droit, mais il faut bien le faire.

@BM7 : Me permettez vous de vous donner un conseil ? Gratuit j'entends. Et Totalement désintéressé (c'est possible - car je ne vois vraiment pas ce que je pourrais y gagner à vous le donner) et bienveillant.

Quand au "voyage dans le temps", étant un grand amateur de science-fiction depuis longtemps, en film, comme en série et en livre, et ayant une formation d'historien, c'est un sujet qui m'amuse parfois, ayant aussi une certaine curiosité scientifique, j'ai parfois lu quelques petites choses sérieuses sur le sujet. Récemment j'ai commencé à abordé un peu par accident la question sous l'angle de la spiritualité (vu que c'est le sujet de ce forum). J'ai quelques opinions sur le sujet mais ce ne sont guère que des opinions rien de plus.

Dieu a cree, entre autre, TOUTES les POSSIBILITES, dans tous les domaines,

C'est amusant on croirait entendre une formulation de la théorie physique dite des univers multiples. A chaque fois qu'un choix est possible dans l'univers né autant d'univers parallèles qu'il y a de choix possible à cet instant. Si par exemple j'ai le choix entre tourner à gauche ou tourner à droite dans une rue, si je tourne à droite mon choix donne naissance immédiatement à un autre univers rigoureusement identique au nôtre à l'exception que dans celui-ci j'ai tourné à gauche.
On a développé cette théorie suite aux observation faites par la physique quantique ou les particules sub-atomique ne semblent pas exister en un lieu et un moment donné mais en terme de probabilité d'être ici ou là, elles sont à la fois partout et nulle par en même temps.
Dans la phrase ci-dessus cela revient à dire que "Dieu" veut qu'il y ai autant d'univers (à l'infini) qu'il y a de choix possible pour chaque homme qui a jamais vécu et vivra jamais à chaque choix qu'il a fait à chaque instant. Une infinité d'univers plus ou moins, coexistant mais ne pouvant entrer en contact. Pour le moment cette théorie n'est q'une théorie. J'y pense parce que hier soir j'ai lu justement quelque lignes dessus dans un livre : l'infini dans la paume de la main, un dialogue entre le moine bouddhiste tibétain Matthieu Ricard et l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan.
Coïncidence :)

A propos du spirituel et de la pornographie. Si on se place non pas à notre époque mais à l'époque des grecs antiques, dans dans le cadre religieux de l'époque et non celui des religions monothéistes actuelles, est ce que faire des représentation masculines ou féminines de divinités comme Aphrodite (déesse de l'amour) souvent très légèrement vêtue ou Apollon, dieu de la beauté masculine, c'est de la pornographie ? Je doute qu'aux yeux des grecs cela pu en être. Certains, hommes ou femmes, bien sûre, devaient penser comme nous actuellement et des femmes par exemple pouvait apprécier et fantasmer sur certaines statue masculine ou des hommes sur certaines statue féminine. Mais ceux qui sculptaient ces statues, peut être avaient-ils une réelle démarche de piété sincère derrière non ?
Notre religiosité contemporaine est marquée par un certain puritanisme et un certain rejet de la sexualité issu du judéo-christianisme et d'un certain islam, mais ce ne sont que 3 des religions du monde. Il y en a bien d'autres ou la sexualité est loin d'être rejetée et est même intégrée dans la spiritualité.

Regardez actuellement comme l'on commence à se demander si le Jésus qui nous est montré dans le nouveau testament n'était pas sensiblement différent que l'historique ? Ou l'on se demande si il n'aurait pas eu femme et enfants ? Ce qui à mes yeux serait assez logique puisqu'on nous le présente comme "vrai homme", si il a vraiment expérimenté la nature humaine dans son entierté alors il a du forcément expérimenté la sexualité (qui est une dimension de l'humanité) et les sentiments humains comme l'amour pour une femme. Mais il y a peut être eu réécriture du portrait fait de lui pour en faire un être comme détaché, éthéré, au dessus de ces aspects matériels, mais ne même temps coupé au fond de la nature humaine véritable. Opinion personnelle je précise.
Mais bon, déjà que son apparence physique a été largement revue dans l'iconographie pour faire de lui quelqu'un de bien plus caucasien que moyen-oriental et sémite... alors qu'il était juif... Pourquoi pas une réécriture de son comportement !

Quand à l'obscenité :

L'obscénité est ce qui blesse ouvertement la pudeur, le bon goût. Il peut s'agir de paroles, d'actions, d'images, d'objets. Ce terme est fréquemment employé pour désigner ce qui porte atteinte à la pudeur dans le domaine de la sexualité, bien que ce ne soit pas son seul champ d'utilisation. Cette notion de morale varie considérablement selon les cultures et l'Histoire.

C'est donc une notion très relative. Comme je l'ai dis, une statue grecque de nue peut être obscène de nos jours (merci l'ajout antérieur des feuilles de vigne sur les sexe pour cause de puritanisme) mais ne l'était peut être pas du tout à l'époque. Vous saviez par exemple que dans la Grêce antique lors des jeux olympiques les hommes réalisaient les épreuves physiques entièrement nus ? Et que seul les spectateurs masculins étaient autorisés ?
Regardez actuellement comment certaines tribus primitives n'ont pas du tout les mêmes tabou en matière d'exhibition des signes de sexualité masculins ou féminins. Ce qui peut être obscène pour nous est banal pour eux.
Je me souviens d'avoir lu il y a quelque années un article cocasse. Un officiel français avait reçu une délégation étrangère africaine il me semble. Avec une grande "classe" pour leur faire visité la capitale, il leur avait entre autre fait assisté à un spectacle des Folies Bergères. La délégation avait été totalement indifférente au fait de montrer les seins nus de femmes mais par contre avait été choquée qu'on montre les cuisses nues des femmes. Comme quoi...

Donc franchement, se disputer sur savoir ce qui est obscène ou pas ne rime pas à grand chose car selon les lieux, les époques, les tabous religieux etc... cela changera.

Extrait d'un blog sur la notion de tabou :

Au XVlle siècle, la simple vue d'une cheville était d'un érotisme torride, alors que les belles mettaient volontiers des décolletés qui montraient leurs seins jusqu'au sternum !

L'homosexualité a été soumise aux mêmes variations : interdite et punie dans les pays occidentaux au XIXe siècle, elle était parfai­tement acceptée dans la Grèce et la Rome antique.

A Rome, la sodomie et la fellation  entre hommes et femmes et entre hommes n’avaient rien de répréhensibles si l’on était celui qui pénètre l’anus ou la bouche de la (ou du) partenaire.

Par ailleurs, la sodomie fut autrefois une méthode contraceptive courante c’est surtout pour cela que le coït anal fut condamné par la morale religieuse. Cette pratique reste très commune aujourd’hui dans les cultures traditionnelles afin de préserver de la virginité des jeunes filles et éviter des grossesses aux conséquences désastreuses.

Réflexion personnelle : L'obscénité ne se situe-elle pas en faire dans le regard et l'esprit de celui qui observe et non dans l'objet observé ? Dans ce cas, faut-il vraiment reprocher à quelque chose ou quelqu'un d'être obscène ou plutôt porter le regard sur nous même et nous demander si nous assumons bel et bien ou pas nos propres désirs/pensées/fantasmes/libido ? C'est une question a se poser je crois

Regardez donc le tableau L'Origine du Monde de Gustave Courbet et demandez vous ce qu'il vous évoque. Pour vous c'est peut être de la pornographie, de l'obscénité, pour Courbet de son propre aveu c'était l'évocation de la vérité et du beau. Je cite :

"Je ne ment jamais dans ma peinture"

"Oui, cela est très beau, et tenez, Titien, Véronèse, LEUR Raphaël, MOI-MÊME n'avons jamais rien fait de plus beau.” »(en parlant de cette peinture là justement).

Vous y voyez de l'obscénité ? Lui y voyait du vrai et du beau. Vous pouvez être choqué ou flatté. C'est vous qui décidez, pas la peinture.