Créationisme

Je viens de passer une heure vingt en quasi-lévitation devant le film Microcosmos, le peuple de l’herbe. Je l’ai déjà vu une dizaine de fois, mais c’est chaque fois le même enchantement, et s’il existe parmi vous quelqu’un qui ne l’a pas encore vu, qu’il se réjouisse : il va pouvoir le découvrir !

Pour ceux qui ne savent pas, c’est une plongée dans la stupéfiante beauté de la Création dans son invraisemblable diversité, dans sa folle inventivité, par le biais d’une visite du monde des insectes, donnant à observer entre autres leur interaction avec le règne végétal, leur vie d’innocence et de galères... Car déjà à cette échelle, il faut commencer par se nourrir et ce n’est pas gagné. Et se nourrir pourquoi ? Pour être en mesure de se reproduire, de perpétuer l’espèce. Mais à quel prix !

Car cette nature si fantastiquement belle est aussi froidement cruelle. Manger ou être mangé, telle est la Loi.

Tandis que je m’émerveille devant ces images magnifiques, devant ces êtres si improbables qu’on les croirait sortis de l’imagination d’un scénariste de science-fiction, et en même temps si fantastiquement beaux, je me demande « pourquoi la beauté, quand il n’y a pas de regard pour l’apprécier ? » (et là je bénis l’équipe qui a réalisé ce documentaire, qui me l’ont mise sous les yeux, cette beauté sublime). Mais on a du mal à imaginer ce que peut signifier le concept de « beauté » pour un insecte. Et pourtant... lorsque une orchidée est capable de se donner l’apparence et l’odeur d’une abeille femelle pour attirer une abeille mâle qu’elle chargera de son pollen en vue de la perpétuation de sa propre espèce, on peut dire qu’elle a en quelque sorte usé d’un procédé de séduction. Mais quel peut être le ressort de cette séduction, chez un insecte ou une fleur ? Les purs matérialistes me répondront « C’est l’instinct ». Tu parles d’une réponse ! Et l’instinct, qu’est-ce qui le met en mouvement ?

Mais ça me confirme pourtant aussi dans mon non-créationnisme. Je ne veux certainement pas choquer les personnes qui croient que Dieu a créé notre monde en sept jours, je ne fais qu’exposer mon point de vue, sans avoir la certitude d’avoir raison. Mais pour ce qui me concerne, je ne peux pas intégrer l’idée d’un « Dieu » qui se serait mis un beau matin à sa table à dessin pour « inventer » un à un chacun de ces êtres, avec pour chacun toute sa mécanique interne personnelle et la programmation spécifique qui le conduira à vouloir quel qu’en soit le prix se reproduire et perpétuer son espèce avant de tomber entre les mâchoires d’un plus costaud que lui, lequel a justement besoin, selon sa propre programmation, de se nourrir de lui. C’est-à-dire dans le même « coup de crayon » créer la Vie, si extraordinairement complexe, en même temps que l’instrument de son annihilation, lequel peut aussi être doté d’une beauté fantastique.

Qu’est-ce que vous en pensez ?

IL Y EU CREATION......................non pas d'un troupeau d'elephants mais bien d'une PREMIERE CELLULE VIVANTE....par DIEU!!!
Apres avoir cree puis assemble les briques de la vie, dans l'ocean primordial, il y a mis UNE AME, partie de lui meme et cette petite MACHINE(la cellule)s'est mise a VIVRE. PUIS ELLE S'EST DIVISEE A SON TOUR.
VOUS CONNAISSEZ LA SUITE! CA S'APPELLE :EVOLUTION.

Dieu a créé l'atome, il a fait le big bang, mais il a beaucoup laissé les choses se faire.

RIEN ne se fait sans une idee au depart et donc tout ce qui se fait a une origine: DIEU.

Je n'en pense plus grand chose. Je suis ignorant et ma foi, je crois que je mourrai ignorant :)
Me perdre en conjectures ne m'intéresse plus. Je pense qu'on passe tous par là et c'est bien si ça fait avancer notre tentative de compréhension du *truc*.
J'ai accepté l'idée que même si j'étais vraiment génial, je ne pouvais pas tout comprendre
Je ne pense pas que l'Humain soit si important . Au mieux un épiphénomène.

Bref, profiter comme on peut et tant qu'on peut :)

Vais regarder Microcosmos, le peuple de l’herbe que j'ai jamais vu
Il doit être sympa ce peuple  

Merci pour vos réponses, c'est à peu près l'idée que je me fais de l'apparition de la matière, partant du principe que ce que nous appelons Dieu serait en quelque sorte une énergie consciente d'elle-même. (Ouh-là, je frise le blasphème, là. Gare au bûcher !)

Mais quand tu dis ça, Septour :

Septour a écrit:

RIEN ne se fait sans une idee au depart et donc tout ce qui se fait a une origine: DIEU.

Veux-tu dire que Dieu a des idées, ou que Dieu est une idée ?    

Reste en tout cas le "pourquoi". Pourquoi cette nécessité qui survient un beau jour de produire, dans un premier temps la matière (le cosmos, avec déjà toutes ses lois mécaniques dans leur ahurissante complexité en même temps que leur simplicité mathématique : la gravitation, l'attraction, le poids, la densité, la vitesse, le temps...), et puisque apparemment ça ne Lui suffisait pas, dans un second temps, la Vie. Après le premier atome, la première amibe. Sans doute parce qu'Il est aussi la Vie. Mais si l'on accepte cette idée, ça sous-entendrait qu'Il est aussi la matière, puisqu'il produit la matière comme support de la vie, comme support de la manifestation de Lui-même.

Je crois me souvenir que dans le soufisme, on parle de la triade Amour-Beauté-Nostalgie, une image poétique pour donner substance à ce concept plutôt abstrait d'une Création d'origine divine : Amour crée Beauté pour pouvoir se contempler lui-même. Beauté serait donc le reflet ou un double de Lui-même. Mais du fait même de sa création, de sa "matérialisation", elle est devenue un autre "être". De cette division serait apparu un "espace" (la "nostalgie") un désir d'union, de ré-union, qui met le tout en mouvement.

L'origine de la création serait donc une pulsion d'amour. N'interprétons pas ce mot dans son acception sentimentale, mais imaginons que ce que nous nommons amour soit une énergie. La même, justement, que celle que nous nommons Dieu.
N'est-ce pas cette énergie dont la fonction, tout comme l'électricité ou le magnétisme, est de circuler entre ses pôles, qui incite tout ce qui est vivant à perpétuer sa propre espèce, à trouver parmi ses semblables celui qui possédera les meilleures caractéristiques pour produire, par fécondation, les spécimens les mieux adaptés génétiquement non seulement à la pérennisation de sa propre espèce, mais aussi, et peut-être surtout, à son évolution ?

Stephen Hawkins propose cette idée dans son ouvrage Une brève histoire du temps : selon la théorie de l'évolution de Darwin, cette même loi de l'évolution favoriserait la reproduction des individus les plus adaptés à s'interroger sur l'origine et la finalité de l'univers.
C'est effectivement ce que l'Histoire nous fait observer, depuis l'origine de l'humanité (en tout cas pour ce que nous en savons) : dès que l'intelligence est apparue chez l'hominidé, ce qui l'a d'ailleurs fait passer à l'état d'Humain, il a cherché à comprendre les lois du monde dans lequel il vivait. Le mouvement des étoiles, le cycle des saisons, les lois cosmiques, une éventuelle après-vie...

Alors, cette théorie de Stephen Hawkins ne me semble finalement pas très éloignée de l'approche poétique des soufis : "Dieu" se contemplant Lui-même dans la Création, à travers le regard de ses propres créatures.

Ceci me rappelle la théorie de Barry Long, dans Intuitions sur l'origine : l'Homme serait à l'origine de lui-même, créant au fil du temps les conditions de son propre développement.

OUI, DIEU s'est DIVISE en des myriades de parties de lui meme ou AMES, nous en sommes qq unes. Tout ce qui vit a une ame et tout ce qui vit, nous y compris SOMMES DONC DIEU.
DIEU ou ETRE CENTRAL a pu ainsi se voir de l'exterieur de LUI MEME.
Au commencement IL a cree en tout premier ......LA MATIERE; Qui sert de support a tout ce qui VIT et qui est DIEU AUSSI. IL en maintient la cohesion...... on peut aussi dire que c'est son CORPS.
IL a cree LE TEMPS, qui est une condition de la MATIERE. Pas de matiere et pas de temps et pas de temps sans la matiere.
ON peut en deduire que DIEU est hors temps et donc INCREE.

IL y a TOUJOURS UNE PENSEE OU IDEE A TOUT CE QUI EST ET donc que c'est voulu: SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS.

Septour a écrit:

Je suis ignorant et ma foi, je crois que je mourrai ignorant :)

Moi aussi, j'en suis certaine et pas spécialement angoissée pour autant. Ça ne m'empêche pas de continuer à m'interroger, c'est comme une démangeaison. Cela dit, je ne ressens aucune urgence à recevoir des réponses dont je sais pertinemment que je n'ai aucune chance (ou en tout cas pas des masses) de les recevoir. J'ai juste envie de gratter pour soulager un peu. Je sais que je n'ai pas la moindre chance de comprendre et ça ne me soucie pas plus que ça, mais cette énigme est cependant inscrite dans les circuits mes malheureux neurones qui s'agitent, s'agitent, s'agitent...

Septour a écrit:

Je ne pense pas que l'Humain soit si important . Au mieux un épiphénomène

Alors ça mon garçon, j'en suis beaucoup moins sûre. Certains de mes amis pensent comme toi et tentent de me convertir à leur foi, mais quelque chose en moi rechigne même si leurs arguments me semblent fondés.
L'Humain est d'une telle beauté... en tout cas à l'origine... Capable de tant d'ingéniosité pour s'adapter à son environnement pour protéger son espèce, capable de tant de bonté pour améliorer le sort commun, de tant de créativité à son tour pour embellir et faire fructifier le jardin qui lui a été confié... Capable de produire des philosophes, des artistes, des maçons, des mères aimantes, des enfants rebelles qui remettront en question l'ordre établi, qui proposeront de nouvelles philosophies... Bon, d'accord, ces spécimens-là ne sont pas les plus nombreux. Encore que... En est-on sûr ? N'est-ce pas plutôt qu'ils n'ont pas encore pris conscience d'être les plus nombreux ? Ou est-ce que ces "spécimens"-là n'ont justement aucun goût ni talent pour la prise de parole et de pouvoir ?
"Mon royaume n'est pas de ce monde', disait l'un d'entre eux.

Il me semble que l'Humain est toujours en cours d'évolution. Je crois que nous ne savons pas plus ce qu'est l'Humain que nous ne savons ce qu'est "Dieu".
Peut-être que le gène de l'Humain, possiblement apparu il y a quelques millénaires par le hasard de l'évolution chez un spécimen qu'un conte mythologique parmi d'autres a nommé Adam, ne s'est pas encore suffisamment disséminé parmi les bipèdes qui ont acquis l'intelligence, celle-là même qui les a exclus du "paradis" de l'innocence (de l'ignorance de leur état?). L'intelligence a fait le cultivateur du néolithique et le bâtisseur de cités, mais a-t-elle fait l'Humain ?
Peut-être certaines d'entre les lignées de bipèdes sont-elles mentalement restées coincées sur le seuil de la caverne, n'utilisant leur étincelle d'intelligence que pour ruser et s'approprier la meilleure part de la chasse commune.
Alors, qu'est-ce que l'Humain ? Est-ce celui qui, parmi toutes les créatures, possède le plus haut degré d'intelligence ? Celui qui parmi les bipèdes possède costume-cravate-attaché-case, capable de faire sauter la Bourse voire la planète ? N'est-il pas plutôt celui qui pratique l'humanisme ?
Celui-ci, j'ai plutôt envie de dire que mais si mais si, il est important, et qu'il est important de veiller à sa sauvegarde.

Bonne découverte du Peuple de l'herbe, Septour. C'est si beau et déjà si planant que tu peux économiser tes
assuré sans addictif.

Septour a écrit:

IL a cree LE TEMPS, qui est une condition de la MATIERE. Pas de matiere et pas de temps et pas de temps sans la matiere.
ON peut en deduire que DIEU est hors temps et donc INCREE.

... et donc incréé. Je ne comprends pas ton argument. Tu peux développer ? Pourquoi donc incréé ?

C'est pas bien d'attribuer ma prose à Septour  

Galet a écrit:

Septour a écrit:
   Je ne pense pas que l'Humain soit si important . Au mieux un épiphénomène


Alors ça mon garçon, j'en suis beaucoup moins sûre.

D'accord môman :p

Citation :

Certains de mes amis pensent comme toi et tentent de me convertir à leur foi, mais quelque chose en moi rechigne même si leurs arguments me semblent fondés.

L'égo peut-être?
Dur d'admettre que nous ne sommes que quantité négligeable
Notre égo aime qu'on lui dise que nous sommes important et que nous existerons pour l'éternité et il ira jusqu'à nous faire inventer des p'tites histoires à base de papa éternel, colérique et vindicatif vivant dans les cieux et que celui-ci va nous faire une faveur en nous donnant la vie éternelle si on est bien sage et obéissant

Je reviendrai peut-être sur le reste de ton propos mais j'ai fini de télécharger Microcosmos alors yé vé lé régarder :)

Une question... tu parles de beauté. C'est quoi la beauté? pourquoi trouvons-nous quelque chose beau? quelle fonction cela a-t-il? si tant est qu'on admet que tout a une fonction...

Des qu'on parle de creation on y inclus le temps, car il y a un point de depart dans.....le temps.
Mais comme DIEU a cree....le temps, Il n'y est pas soumis. Donc DIEU a TOUJOURS ETE, IL EST HORS TEMPS, sans debut ni fin. IL EST et c'est ce qu'Il nous dit: JE SUIS celui qui est.

Toutes mes excuses, Agecanonix. Euh, pardon : Agnostixxx. J'ai dû me tronper de Gaulois. Qu'à cela ne tienne, j'espère que tu vas bien planer devant Microcosmos.

Oui, je veux bien faire l'effort intellectuel d'imaginer que nous ne sommes qu'un épiphénomène. Mais après l'effort, je me retrouve en nage, épuisée de cogitations, et toujours pas convaincue. Puis-je te demander de faire l'effort de faire la différence entre l'homme (l'individu) et l'Humain (l'espèce) ?

Peut-être en effet que l'espèce humaine est appelée à disparaître aussi stupidement que les dinosaures, que ce soit pour cause de son avidité, pour avoir épuisé ses propres ressources alimentaires, ou pour s'être pris par surprise un météorite sur la tronche, qui sait...

Ça n'empêche pas que l'espèce humaine me parait a priori plus riche en potentialité de pensée inventive, projectionniste, que les dinosaures. Est-ce que cette qualité la placerait au-delà de la menace d'une extinction ? Sans doute pas. Cela la placerait seulement à un certain niveau un peu supérieur sur l'échelle de l'évolution (pour ce que j'en sais, pour ce que la science d'aujourd'hui nous enseigne, et laquelle science ne m'est accessible qu'à la mesure de mes faibles capacités d'absorption, c'est à dire dans les limbes de la supposition).

En tout cas, il me semble que l'Humain possède potentiellement le pouvoir d'agir sur sa propre évolution, en bien ou en mal.
Les dinosaures avaient-ils la conscience du cataclysme qu'ils allaient devoir affronter ? Je n'en sais rien. Ce dont je suis persuadée en revanche, c'est que les humains, cette collectivité de petites cellules qui forme le corps de l'Humanité, en a conscience, de ce cataclysme qu'elle s'est elle-même mijoté. Et qu'elle fait, pauvrette, ce qu'elle peut pour y survivre. Ce qui veut dire, soyons lucide, pas grand chose pour le moment.

Ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas que l'Humain soit l'ensemble des bipèdes qui peuplent notre planète, mais plutôt une nouvelle espèce, qui serait apparue au gré de l'évolution il y a des millénaires, toujours en cours d'évolution, dotée de spécificités spécifiquement "humaines", c'est à dire spécifiques à sa propre espèce, comme le sens du partage en vue de sa propre sauvegarde, ce qui n'est pas le cas de tous les bipèdes qui se croient humains parce qu'ils en ont l'apparence, mais n'en n'ont pas encore acquis, par le jeu des connexions génétiques, les qualités.

Je ne suis pas (Dieu m'en garde !) en train de développer une fumeuse théorie du sur-homme, mais je pense, j'imagine autant que j'observe, que les qualités de l'Humain ne sont pas équitablement réparties entre tous les individus qui peuvent se croire tels parce qu'ils en ont l'apparence physique.

Je précise ma pensée : l'humain a le sens du partage, de la mise en commun des biens, comme la plupart des autres espèces qui vivent en sociétés, en vue de sa propre perpétuation. De surcroît, l'humain expérimente la compassion parce qu'il ressent, vit la souffrance d'autrui comme étant la sienne puisqu'il est, qu'il fait un avec son espèce. Et puisque ça le fait souffrir, et c'est là le sens de com-passion, "souffrir avec", et que la souffrance, lui, ça ne le fait pas jouir, il cherche à l'éradiquer parce qu'elle est néfaste à sa propre survie.
Laquelle souffrance laissera de marbre les "bipèdes" qui n'ont pas encore, par le jeu aléatoire - qui n'a donc rien à voir avec la "justice"-, de la connexion des "bons" gènes, évolué jusqu'au stade d'Humain. Mais, comme le relate le conte mythologique de la Genèse : "Le "péché" (*) est tapi à ta porte, mais tu peux le dominer". Tu peux. Ce n'est pas un ordre, genre "tu dois", c'est : "tu peux." Il n'y a pas de jugement. Là est à mon sens la promesse de l'Humain, autant que du divin si l'on y croit : nous pouvons évoluer sur l'échelle de ce qu'est appelé à être l'Humain. Nous pouvons modifier l'ordre des choses.

Je profite que tu es occupé ailleurs, en train de reluquer la beauté de la nature en visionnant Microcosmos, espèce de voyeur, pour t'avouer sans crainte de représailles (vu que t'es occupé ailleurs) que je ne sais pas grand chose de ce qu'est la beauté si ce n'est qu'elle a le pouvoir de me plonger en extase, un état dont j'espère qu'il est celui qui m'attend dans l'autre monde. Le peu que j'en sais, c'est que ça me met des étoiles dans les yeux et des fourmis dans les orteils, et que je peux témoigner que ça fait la même chose à des tas d'autres de mes contemporains, y compris toi, j'en mettrais ma main à couper. Pas ma tête, pas si imprudente ! Mais ta présence sur ce forum m'incite à penser que tu dois la voir quelque part et la rechercher, cette beauté.

(*) sachant que le mot ""péché" n'existe pas en Araméen. Le mot qui a été ainsi traduit, avec la connotation désastreuse que l'on sait, signifie plutôt "erreur de jugement", "rater sa cible". (Jésus parlait Araméen, Eric Edelmann)

L'homme est capable du meilleurs comme du pire, il peut être égoïste comme généreux.

Il évolue est-ce forcément vers le mieux ? L'homo sapiens est-il meilleurs que l'homo érectus ?

La vie est en tous les êtres pareille, seulement différente dans ses formes d'expression, les corps qu'elle emprunte, mais je ne la vois pas supérieure. Il n'y a que les humains pour se croire supérieurs et pourtant ce sont les seuls réellement nuisibles, c'est à dire, capables de tout détruire pour leur seul bon plaisir "égocentriqué" ou par méchanceté gratuite. L'homme est en train de scier la branche sur laquelle il est juché, en l'état actuel, ma foi, je ne vois pas ce qui pourrait le faire changer.  

Même la bible dont je ne suis pourtant pas adepte, nous montre un dieu qui se repentit d'avoir fait l'homme et détruit l'humanité qu'il a créé. " Quand les hommes devenus nombreux sur terre ... à cause de l'homme la terre est remplie de violence " il y a peut être un message pour notre futur dans ce mythe.  

On fait demi-tour les gars on a tout foiré !
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ou encore l'histoire de l'évolution

Citation :

Toutes mes excuses, Agecanonix. Euh, pardon : Agnostixxx.

grhhhhh :)

Citation :

J'ai dû me tronper de Gaulois. Qu'à cela ne tienne, j'espère que tu vas bien planer devant Microcosmos.

Non mais c'est quoi c't'arnaque?? "Le peuple de l'herbe" Je croyais que c'était un film avec des jolies hippies qui dansaient toutes nues en fumant des tarpés
En fait, plus sérieusement, je l'avais déjà vu mais j'avais oublié :)

Sinon, t'en avais des choses à dire sur l'Humain Je ne partage pas ton avis sur bien des choses mais contrairement à certains tes amis qui, je te cite, veulent te "convertir", moi je n'en ai pas la moindre envie. Pour moi l'Humain est un animal comme un autre et je ne le pense pas plus évolué. Mets moi au milieu de la savane avec des lions et je pense qu'on va vite voir à quoi servirait ma prétendue évolution: à rien une fois que je serai en train d'être digéré dans leur estomac  :)

Juste un truc :

Citation :

je ne sais pas grand chose de ce qu'est la beauté si ce n'est qu'elle a le pouvoir de me plonger en extase, un état dont j'espère qu'il est celui qui m'attend dans l'autre monde. Le peu que j'en sais, c'est que ça me met des étoiles dans les yeux et des fourmis dans les orteils, et que je peux témoigner que ça fait la même chose à des tas d'autres de mes contemporains, y compris toi, j'en mettrais ma main à couper. Pas ma tête, pas si imprudente ! Mais ta présence sur ce forum m'incite à penser que tu dois la voir quelque part et la rechercher, cette beauté.

Ce que je viens chercher sur ce forum n'a aucune espèce d'importance par rapport au sujet traité mais venir rechercher la beauté, non vraiment pas. Quelle idée
Sinon je te demandais qu'elle était l'utilité de trouver quelque chose beau. Tu me parles des effets qu'a cette beauté sur toi et sur nous en général. Les effets je les connais. Je demandais l'utilité, la fonction de ce phénomène.
Enfin bref, pas convaincu du tout par ce que tu dis mais ça ne pose pas de problème et c'est très bien ainsi On pourrait en discuter des heures, des jours, des mois mais dans le fond, ça ne changerait rien du tout. Nous serions encore et toujours dans la conjecture.
Bon week-end à toi et aux autres !

Ouaip... Je vois que bon bel optimisme n'est guère partagé.

La sagesse voudrait que lorsqu'une majorité d'avis opposés se manifeste, on ait à remettre en question sa propre opinion.

Après tout, il se peut que je triture mon raisonnement pour le faire correspondre à mon attente, trouver des raisons de continuer d'y croire, trouver un sens à cette aventure.

Bien-bien... Je vais y réfléchir.

Agnostyxxx a écrit:

Sinon je te demandais qu'elle était l'utilité de trouver quelque chose beau. Tu me parles des effets qu'a cette beauté sur toi et sur nous en général. Les effets je les connais. Je demandais l'utilité, la fonction de ce phénomène.

Je fais une distinction entre l'utilité et la fonction. La beauté m'est utile en ce qu'elle soutient mon moral. Quant à sa fonction, sa raison d'être en l'absence d'un observateur, j'avoue mon ignorance. Peut-être qu'il suffit que cela soit. Quelle est la fonction de la nature ? Du cosmos ?

La NATURE est une forme, une facette de DIEU. Quant a la beaute elle est faite (par DIEU) pour TOUCHER notre AME, pour creer de l'emotion et chez moi pour verser qq larmes ...de joie.



CHERE GALET tes posts sont trop long, je ne les lis pas jusqu'au bout et la plupart ici probablement non plus. RACCOURCIS!

Nous sommes tous des créateurs quand nous donnons la vie.

O

OUI, mais tu ne donnes pas la VIE, tu fabriques un corps et la vie y sera incluse quand l'ame pour qui ce corps ac ete construit l'habitera.
En fait tu as construit une machine ultra perfectionnee! Felicitations!!

Je ne voies pas des machines quand je regarde mes enfants.

bien sur que NON, mais ce qui anime leurs corps....c'est leur AME. OTES l'AME et le corps mourra au bout de son carburant! C'est ce qui se passe dans un COMA fatal.

Je pense que dans le coma l'âme est toujours là.

IL semblerait que l'ame n'est plus dans le corps mais est rattachee a celui ci par la fameuse corde d'argent comme dans le sommeil.

Septour a écrit:

CHERE GALET tes posts sont trop long, je ne les lis pas jusqu'au bout et la plupart ici probablement non plus. RACCOURCIS!

Merci pour cette observation, Septour. Il est vrai que quand un sujet me passionne, je deviens vite prolixe et sûrement rasoir. J'y veillerai.

Non, pas rasoir, tes propos sont tjrs interessant, mais tu peux faire une SYNTHESE de ceux ci.