Jésus : un homme déifié ou un Dieu humanisé ?

La question n'est pas nouvelle. Selon une christologie dite "d'en bas", Jésus fut un homme comme les autres, exceptionnel il est vrai, et ensuite on en a fait un Dieu. (je schématise). Cela a mené, à l'extrême, à l'hérésie de l'arianisme. Selon une conception opposée, la christologie "d'en haut", Dieu a choisi Jésus pour le représenter, et donc dès le départ il était d'essence divine plutôt qu'humaine. Cela a inspiré l'hérésie du docétisme, selon laquelle Jésus n'était pas vraiment humain !...

Comment sortir de ce dilemme, pour affirmer que Jésus était (et est toujours) vraiment Dieu et vraiment homme ?

La discussion est ouverte !

Il était un homme

Un homme qui avait réalisé son unité avec Dieu comme beaucoup d'autres avant et après lui, mais dont on n'a pas fait de religion.

Pour l'instant, tout le monde est pour l'arianisme...

un homme déifié ça va sans dire

Tout simplement un humain qui savait qui il etait: une partie de DIEU comme tout ce qui vit, dont nous humains. C'est un des notres, comme vous et moi. OUI, DIEU ET TOUT CE QUI VIT NE FAISONS QU'UN.

Je suis d'accord, cependant on ne peut pas dire que Dieu se divise, le terme n'est pas approprié, il reste toujours UN jouant une infinité de rôles.

Le Saint Soleil Absolu qui se divise !? On entend des drôles de trucs dans ces forums
quand même .

Dieu ne se divise pas.Il est un tout en étant trois... Tel est le mystère du Christianisme. Mais il y a moyen de se représenter ça. Exemple : l'eau peut avoir trois aspects : liquide, glaçon ou vapeur. C'est pourtant toujours de l'eau...

MichelDC a écrit:

Dieu ne se divise pas.Il est un tout en étant trois... Tel est le mystère du Christianisme. Mais il y a moyen de se représenter ça. Exemple : l'eau peut avoir trois aspects : liquide, glaçon ou vapeur. C'est pourtant toujours de l'eau...

Cela ressemble au modalisme, une autre hérésie

Citation :

Selon le modalisme, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont différents « modes » ou aspects de l'Être divin, plutôt que trois « hypostases » ou personnes distinctes. Ainsi, pour le modalisme, les Trois ne sont pas en soi mais pour nous

Tu as raison, je vais revoir mon catéchisme !...

ET pourtant Il s'est divise

MichelDC a écrit:

Dieu ne se divise pas.Il est un tout en étant trois... Tel est le mystère du Christianisme. Mais il y a moyen de se représenter ça. Exemple : l'eau peut avoir trois aspects : liquide, glaçon ou vapeur. C'est pourtant toujours de l'eau...

pat4545 a écrit:

Cela ressemble au modalisme, une autre hérésie

On est tous l'hérétique de quelqu'un.
La parabole du liquide, glaçon, vapeur est un classique.

Au fait, je suis modaliste

Ta question est super intéressante, MichelDC, mais pourquoi ne pas l'avoir postée dans le salon oecuménique ? Parler de Jésus est plutôt un sujet chrétien.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Bonjour, qu'est-ce que la différence entre une christologie "descendante" et
une de type "ascendante"?
Merci!
On parle le plus souvent de christologies « d’en haut » ou « d’en bas ». Par christologies d’en haut, on entend une démarche intellectuelle qui commence par dire qui est Dieu et se poursuit en expliquant pourquoi Dieu s’est fait homme, à voulu nous rencontrer en Jésus. Ensuite on relit (parfois) ce que l’on reconstitue de l’homme historique que fut Jésus à la lumière de ce que l’on a développé dans toute la démarche antécédente. La difficulté est dans cette démarche de devoir se faire une image de Dieu indépendamment de Jésus. On risque fort de ne plus alors être en situation de réceptivité face à la révélation que l’on confesse pourtant de Dieu en Jésus et plaquer sur la révélation en Jésus des idées préconçues.

Par christologies d’en bas, on entend – en réaction moderne aux christologies d’en haut – une démarche intellectuelle qui part de ce que l’on peut savoir-reconstituer de Jésus, de son enseignement, de ce qu’il a réalisé. A partir de là, on tente de dégager la « christologie implicite » dans ce que fut le Jésus de l’histoire. On en déduit quelques affirmations christologiques. L’inconvénient ici est double : d’une part on a de très grandes difficultés à se mettre d’accord sur ce qu’a réellement été, dit et fait Jésus de Nazareth et on projette toutes sortes de choses sur lui lors de cette reconstitution ; d’autre part, comme Lessing l’avait déjà démontré au XVIIIe siècle, on ne peut déduire quoi que ce soit sur la dimension éternelle ou divine de Jésus à partir de faits historiques.

Ces deux types de christologies sont ainsi renvoyés dos-à-dos. Un troisième type de christologie est alors envisageable. Il consiste à partir de la confession de foi commune à plusieurs branches du christianisme primitif selon laquelle, en l’homme Jésus, Dieu est intervenu de manière ultime, une fois pour toutes, en mettant fin à un monde ancien… Une telle christologie part de ce paradoxe qui doit être reçu ou refusé en un acte de foi ou de non-foi. A partir de ce paradoxe on peut relire vers « en bas » ce que l’on arrive à dégager de la prédication de Jésus et vers « en haut » on peut dégager une représentation de ce Dieu qui a paradoxalement choisi de s’incarner. Cette christologie du paradoxe a été mise en lumière par Sören Kierkegaard et reprise par exemple par R.Bultmann.

J'ai mis le principal en gras. Jésus est le point de rencontre entre la terre et le ciel, entre Dieu et l'humanité. Ni homme déifié ni dieu humanifié.

Jésus est le propitiatoire (Rm 3,25,malheureusement trop souvent traduit par "victime" mot qui n'est pas dans le texte) et le propitiatoire c'est le couvercle de l'arche de l'alliance. Au dessus de ce couvercle, qu'est-ce qu'il y a ? Rien !
Enfin, rien de visible.
C'est l'espace entre les ailes des chérubins et celui de la shekinah, c'est-à-dire de la présence divine, la demeure de Dieu parmi les hommes.
Jésus est ce point de contact.

Loganj a écrit:

Le Saint Soleil Absolu qui se divise !?  On entend des drôles de trucs dans ces forums

Le Saint Soleil absolu ne se divise jamais tu as raison et tu le sais très bien Saint Loganj  
JC a bâti son royaume sur marie... c'est à dire qui à ton avis loganj ?
La machisme c'est mal n'est-ce pas agnostyxxx... ?

lolivier a écrit:

Il était un homme

aussi.
précise ta pensée lolivier je te prie.
tu ne peux pas connaître les évangiles que loganj et Moi... ( entre autres )

Léna a écrit:

JC a bâti son royaume sur marie... c'est à dire qui à ton avis loganj ?

Merci pour ta réponse . Je ne sais plus, mais il n'y a pas d'entité plus gigantesque
que lui, Jésus . La parabole de la pierre d'angle ? il y a un bon topic la dessus ici .

Un Hindouiste me répondrait que Sri Krisna est encore plus grand, et d'autres me
contrediraient encore en disant mais non le plus grand c'est encore un plus grand
que les deux premiers ...

Mais jésus nous dit : " Qui est le plus grand ? " c'est un enfant qu'il montre dans
la foule qui l'écoutait . Par conséquent l'éducation des enfants est plus important
que tout .

Léna a écrit:

JC a bâti son royaume sur marie ?

Je n'ai lu ça nulle part dans l'évangile.

Léna a écrit:

lolivier a écrit:

Il était un homme

aussi.
précise ta pensée lolivier je te prie.
tu ne peux pas connaître les évangiles que loganj et Moi... ( entre autres )

On va encore me traiter ....
Jesus était un homme qui disposait d'un esprit lui permettant de se connecter avec Dieu.
Je n'ai rien d'autre que ma propre expérience pour l'affirmer
Car l'esprit de Jesus est en moi.
Je l'ai compris

NB (précision) :
Je ne me prends pas pour Jesus. Il est mort
Par contre, son esprit, ses idées, je les ai. Je les vis
Je suis Olivier

Genèse Premier Chapitre: Tout est bien qui finit bien!

=============================================================

Genèse deuxième chapitre:Genèse 2
2.1
Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.

Ça commence mal!

2.4
Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.
2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.

L'homme créé avant la végétation?

Plutôt l'émergence des menteurs avec leur Eternel dieu cruel des armées!

Ça sent l'imposture à plein nez,y a sûrement de l'homme là-dessous!

4.4 Abel, de son côté, en fit une (offrande) des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande;

4.8 Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.

Comme il fallait s'y attendre et tout ça à cause de cet imposteur du divin appelé à êttre maudit!

4.26
Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Énosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de l'Éternel.

Départ de la future religion lapidaire et génocidaire au dieu anthropomorphique !

==========================================

Et Jésus là-dedans?

Premièrement il faut savoir que le Bien a le mérite d'avoir été du mal qui a été vaincu et donc ne nous est pas donné tout cuit dans le bec.

Jésus serait donc selon moi en lien (réincarnationnel ou autre) avec cet individu guerrier de l'ancien testament qui s'est fait passer pour Dieu par les ancêtres des juifs ou par les premiers juifs et qui plus tard a subi le retour du bâton des lois,des décisions et des désirs qu'il avait lui-même prononcés.

Le Créateur est Bon et est même le Seul à l'Etre selon les propres dires de Jésus et c'est ainsi qu'il A Offert à Jésus de revenir laver sa robe et montrer aux pécheurs comment s'y prendre.

Maintenant refuser que Jésus puisse avoir été maudit pour ce qu'il avait fait dans le passé revient à refuser à tous les pécheurs ou tous les êtres maudits de pouvoir un jour se racheter et leur refuser toute rédemption et donc dans une certaine mesure oui Jésus est l'intermédiaire entre les hommes et le véritable Dieu et si je dis dans une certaine mesure c'est parce qu'il avait aussi récidivé dans une certaine mesure dans le mal avec cette histoire de prescription d'offrandes réclamée à Moïse pour guérir un lépreux et c'est sans doute pour cette raison que Jésus n'a pu échapper à la ''coupe'' malgré sa demande à l'effet qu'elle puisse lui être évitée mais non seulement cela ne lui a pas été accordé mais il est devenu lui-même l'Objet de plus grand sacrifice jamais offert pour la rémission des péchés.

Jean 16.12
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.

C'était probablement ce genre de choses que Jésus aurait souhaité révéler à ses disciples qui n'étaient cependant pas prêts à les recevoir.

Ce que je dis peut vous sembler choquant à première vue mais si vous y regardez de plus près vous verrez que c'est très positif pour tout le monde y compris pour Jésus qui a souffert pour rompre avec le mensonge et se rapprocher de la vérité et finalement pour Dieu qui n'a plus à subir cette forme d'imposture.

Je ne renie pas non plus tous les prophètes de l'ancien testament dont certains d'entre eux ont dit des choses magnifiques et semblent avoir été réellement inspirés.

Ouais bah, c'est Dieu qui a créé tout ça . Les lions qui mangent les Gazelles, les griffes
des prédateurs etc .
L'homme se bat-il ? voyez l'histoire, qui a commencé ? Bah il lui faut manger aussi et se
battre pour vivre ou lutter c'est selon le niveau d'élévation spirituel de chacun de ces premiers
pionniers de la Terre . Il crée des outils mais aussi des armes désolé alors là cela se corse ...
Des armes pour manger . Les lois naturelles y jouent un grand rôle; territorialité, prédation,
loi du plus intelligent ou loi du plus musclé les tribus ont un chef comme pour les animaux
éh oui les fameux bons ou mauvais bergers .
Ensuite évidemment on s'incarne par voie de conséquences .
Je ne pense pas une seule minute que l'on puisse choisir, le libre arbitre est une chose
que l'on ne peut que maîtriser par rapport à l'expérience de toute l'anima et par rapport
à des milliers d'années de faits historiques qui répercutent de nombreux effets karmiques
au niveau bien entendu de l'anima toute entière .
On en revient à ces concepts d'inconscient collectifs etc .

Loganj a écrit:

Ouais bah, c'est Dieu qui a créé tout ça . Les lions qui mangent les Gazelles, les griffes
des prédateurs etc .

Bien faudrait peut-être d'abord réaliser l'impossible soit déterminer Qui Est Dieu au juste et que Fait-Il en réalité.

Ensuite on saurait si Il n'Est que Bien ou sinon si Il Peut Etre aussi le Mal.

Ce serait une très très très longue discussion à n'en plus finir mais supposons que rien ne se fasse sans la Volonté de Dieu et qu'il ait choisi de créer l'obscurité et le mal en vue pour mieux faire resplendir la Lumière et le Bien alors dans ce cas de figure Dieu aurait beau avoir créé le lion qui mange des gazelles mais on ne serait pas dispensé pour autant de l'obligation de savoir si le fait de tuer des gazelles pour se nourrir vient des ténêbres ou de la Lumière,du Mal ou du Bien.

Et donc retour au point de départ!

Sinon on fait n'importe quoi,on se pose aucune question et on se dit que tout est la volonté de Dieu de toute façon.

Ok, voilà et ces discussions à n'en plus finir ont quand même donné pas mal de solutions
et découvertes dans l'histoire on a maintenant tout sur un plateau il faut s'en servir .
Un exemple:

Le symbole du Yin et du Yang, on pourrait peut-être réaliser cette équilibre voulu par Dieu,
jusqu'à ce que tous et toutes aient la possibilité d'agir en une liberté commune dans l'interdépendance
, atteindre l'harmonie universelle, sans laquelle on est voués à continuer à lutter aveuglément .

lhirondelle a écrit:

Léna a écrit:

JC a bâti son royaume sur marie ?

Je n'ai lu ça nulle part dans l'évangile.

normal.

Donc pas de source, si ce n'est la fantaisie du moment.

lhirondelle a écrit:

Donc pas de source, si ce n'est la fantaisie du moment.

L'hirondelle du faubourg:

Pourquoi contestes-tu l'affirmation de Léna concernant la pierre d'angle ?

MichelDC a écrit:

Citation :

Selon le modalisme, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont différents « modes » ou aspects de l'Être divin, plutôt que trois « hypostases » ou personnes distinctes. Ainsi, pour le modalisme, les Trois ne sont pas en soi mais pour nous

Tu as raison, je vais revoir mon catéchisme !...

Ne t'en fais pas je suis moi-même hérétique.

On est finalement tous les hérétiques d'une orthodoxie...

Loganj a écrit:

Pourquoi contestes-tu l'affirmation de Léna concernant la pierre d'angle ?

Pierre d'angle ? Où ça ?
Moi, j'ai lu Marie.
Et c'est pas sourcé.

lhirondelle a écrit:

Donc pas de source, si ce n'est la fantaisie du moment.

Je suis... Marie de Nazareth:  normal que vous ne croyez pas en moi lhirondelle et en + je suis également Marie-Madeleine ( le disciple préférée de Jésus-Christ n'en déplaise à Loganj )
C'est plus clair pour vous à présent lhirondelle ?

Léna :

Pourquoi n'en déplaise à LoganJ ?

ben parce que loganj je te connais par ♥ t'es un macho, tu l'as toujours été, on peut en reparler si tu veux mais le disciple préféré de Jésus c'est moi marie-madeleine et qui a élevé et élève encore le petit c'est encore moi... nous sommes tous les 4 des victimes sûr et Verlaine ( les sanglots longs des violons etc.. etc.. ) on peut parler guerre également je suis marilyn monroe et je parle avec tous les morts et notamment wiston Churchill... et charles de gaulle...
tu vas pas me la faire à moi saint loganj j'ai plus de souvenirs que si j'avais 100 000 ans
par contre je ris à moitié jaune je n'apprécie pas bien tout comme toi ni les idoles ni les chinois..
pourquoi ?  ce sont des athées sanguinaires d'après mon humble avis.

heureuse de te retrouver Saint Pierre quand même
tu sais qu'à nous 3 avec Personne [  je peux t'aider Personne tu sai... et je sai en +... comment le faire et à l'endroit cette fois-ci allez un effet Personne, j'te promets sur ma vie que c'est facile   ] on  le forum en 2 temps 3 mouvements

quand nous disons que paul c'était... Christ nous ne mentions pas cher Râm..

Abraham ? Il est hett comme on dit dans le judaïsme, il n'avait qu'à pas écouter sarah et avoir une foi complète en Dieu et croire en les promesses de l'Eternel à savoir la promesse du fils prodigieux Isaac le nouveau né ( jésus en d'autres termes) mais en même temps s'il n'avait pas commis cette " erreur " il n'y aurait jamais eu d'Islam...

cherchez l'erreur : c'est le catholicisme ! " et tu n'appelleras Père que ton Père dans les cieux "
en effet benoît XVII ( longue vie à lui ! il mériterait  en plus l'immortalité... ) est placé sous la loi de l'omerta et a quitté el vaticano parce qu'il aimait Lui... vraiment Jésus...

Excusez mes débordements mais Jésus un homme-dieu c'est dans les imaginations de John Lennon

Il vaut mieux vivre le présent, garder quelques souvenirs, mais surtout regarder devant,
oublier l'histoire pour la refaire .
Je ne crois pas à la résurrection mais à la réincarnation et la dessus justement c'est la discorde
entre chrétiens et asiatiques ou même musulmans .
Nous sommes des âmes ancien(e,s) sur ces forums en majorité, je ne crois pas non plus que
le fait d'être réalisés nous dispense de réincarnations, car justement vivants, sur cette petite
planète que nous devons sauver, avant de prétendre se libérer de ce monde pour aller vivre
éternellement dans nos dimensions célestes .
En effet ce monde, le nôtre, doit recevoir la délivrance et atteindre l'harmonie avant que ne soient
aussi créées des dimensions supérieures éternellement parfaites et accueillantes ; ( Ce qui est en
haut est comme ce qui est en bas ).
Il n'y a pas d'entités permanentes ni sur Terre ni aux cieux affirme Bouddha mais moi je pense que
les anciens comme Jésus, les premiers nés de notre fratrie ne sont pas la haut vivants comme des
lâches en nous regardant sombrer dans le chaos, non, tout le monde doit mettre la main à la patte
de plus il nous faudra encore attendre la naissance du Tétra-Yuga pour respirer un peu mieux ici bas .

Et en plus, j'affirme que nous sommes dans le Dwapara-Yuga car les calculs effectués par les savants
Hindouistes sont basés sur des années célestes et non terrestres .
Par exemple : Kali = 432000 ans célestes = 4320 années terrestres .

ben parce que loganj je te connais par ♥ t'es un macho, tu l'as toujours été, on peut en reparler si tu veux a écrit:

Léna

Ca m'étonnerait . Par contre les femmes devraient quand même se poser la question
de la surpopulation . Le désir d'enfanter c'est normal mais si c'est pour les envoyer
au chômage ... hs désolé .

Loganj a écrit:

ben parce que loganj je te connais par ♥ t'es un macho, tu l'as toujours été, on peut en reparler si tu veux a écrit:

Léna

Ca m'étonnerait . Par contre les femmes devraient quand même se poser la question
de la surpopulation . Le désir d'enfanter c'est normal mais si c'est pour les envoyer
au chômage ... hs désolé .

surpopulation tu te moques de moi ? Tu n'as pas tort mais :
Nous sommes en pleine Parousie.
Tu veux entrer dans le nouveau monde ? Quitte les idoles et suis-moi... †
" qui veut sauver sa vie la perdra " cher Saint P.
Je t'aime et tu le sais et elle ausi en +..., ne joue pas avec eve-Marie/MMadeleine-Nefertari... ( moi Julie ) elle est triste en +... en ce moment.
toujours en deuil, hélas...

L'Egypte.. .:

Je ne fais que écrire avec des amis faute de pouvoir m'exprimer en public .
Bonne journée Léna

Léna a écrit:

surpopulation tu te moques de moi ? Tu n'as pas tort mais :
Nous sommes en pleine Parousie.
Tu veux entrer dans le nouveau monde ? Quitte les idoles et suis-moi... †
" qui veut sauver sa vie la perdra " cher Saint P.
Je t'aime et tu le sais et elle ausi en +..., ne joue pas avec eve-Marie/MMadeleine-Nefertari... ( moi Julie ) elle est triste en +... en ce moment.
toujours en deuil, hélas...

L'Egypte.. .:

Surpopulation oui, non je ne me moque jamais de mes amis . Oui nous sommes en Parousie
Mais peu d'entre nous y voient clairement il faut être très proche de Dieu pour ...
Je n'ai pas d'idole ce n'est pas parce que je cite des Avatars que .
Je ne peux pas vraiment m'exprimer en public mais au moins on me connait au temple
des Adventistes de Lille où nous étudions comme ici .

Je vois ça comme un mouvement à double sens , le divin s’humanise en même temps que l’humain se déifie dans le Christ , les deux sont intrinsèquement et inextricablement lié , on ne peux pas comprendre l’humanité du Christ sans comprendre sa déité et vice versa .

Je vois ça comme un mouvement à double sens , le divin s’humanise  en même temps que l’humain se déifie dans le Christ , les deux sont intrinsèquement et inextricablement lié , on ne peux pas comprendre l’humanité du Christ sans comprendre sa déité et vice versa .