Le voile

Rappel du premier message :

Revenons en aux fondamentaux, le voile.

Le voile :

Pour qui ?

Pourquoi ?

Quand ?

Où ?

Comment ?

A partir de quel âge ?

Jusqu'à quel âge ?

Les femmes ne veulent pas porter le voile... Celles qui le portent sont soit obligées par peur, soit elles veulent être reconnues dans leur famille mais si elles pouvaient être reconnue autrement il est bien évident qu'elles seraient heureuses de profiter de la vie en toute liberté.
Parfois elles revendiquent le droit de le porter car elles ont besoin de trouver un sens à ce qu'on leur oblige de faire... J'imagine comme ce serait difficile de vivre en pleurant sur sa liberté sans espoir de la trouver.... alors elles préfèrent choisir de défendre la vie qu'elles ont, ça leur paraît plus supportable...

Anaïs a écrit:

Les femmes ne veulent pas porter le voile... Celles qui le portent sont soit obligées par peur, soit elles veulent être reconnues dans leur famille mais si elles pouvaient être reconnue autrement il est bien évident qu'elles seraient heureuses de profiter de la vie en toute liberté.
Parfois elles revendiquent le droit de le porter car elles ont besoin de trouver un sens à ce qu'on leur oblige de faire... J'imagine comme ce serait difficile de vivre en pleurant sur sa liberté sans espoir de la trouver.... alors elles préfèrent choisir de défendre la vie qu'elles ont, ça leur paraît plus supportable...

Ah oui, le bon vieux poncif de la femme musulmane faible d'esprit et oppressée qui voudrait tant ressembler à l'indépendante et libérée femme occidentale...Tellement libre dans sa tête d'ailleurs, qu'elle est incapable de supporter ou même de concevoir qu'une femme puisse vivre sa liberté autrement que selon son modèle...

Râm a écrit:

Il y a 30 ans en arrière on ne voyait pas de femmes voilées à part des femmes âgées, et pourtant les musulmans n'étaient pas moins croyants. Aujourd'hui il y a bien une radicalisation en France, et pour ne citer que la région niçoise, des femmes maghrébines reçoivent des menaces, ou sont traités de p... de la part d'intégristes qui parcourent la région par petits groupes, parfois à deux, fréquentent les abords des mosquées, et font pression sur les musulmans modérés et sur les jeunes des quartiers. Il faut faire cesser cela avant qu'il ne soit trop tard, les imams salafistes sont connus mais ce gouvernement laisse faire.

Toujours le même raccourci abusif entre port du voile et intégrisme...Le genre de raccourci qui nourrit cet intégrisme bien plus qu'il ne le combat...

abdulwahid a écrit:

Anaïs a écrit:

Les femmes ne veulent pas porter le voile... Celles qui le portent sont soit obligées par peur, soit elles veulent être reconnues dans leur famille mais si elles pouvaient être reconnue autrement il est bien évident qu'elles seraient heureuses de profiter de la vie en toute liberté.
Parfois elles revendiquent le droit de le porter car elles ont besoin de trouver un sens à ce qu'on leur oblige de faire... J'imagine comme ce serait difficile de vivre en pleurant sur sa liberté sans espoir de la trouver.... alors elles préfèrent choisir de défendre la vie qu'elles ont, ça leur paraît plus supportable...

Ah oui, le bon vieux poncif de la femme musulmane faible d'esprit et oppressée qui voudrait tant ressembler à l'indépendante et libérée femme occidentale...Tellement libre dans sa tête d'ailleurs, qu'elle est incapable de supporter ou même de concevoir qu'une femme puisse vivre sa liberté autrement que selon son modèle...

Oui insupportable de voir la liberté sans pouvoir y goûter.
D'ailleurs tous les crimes, toutes les violences prennent leur source dans le manque....
Quand on a tout, on envie rien on est bien on est tranquille... on envie personne, on est dans la bienveillance...

Oui, la frustration est la pire des choses, une énergie destructrice, et il semble bien que parmi toutes les religion, l'islam par ses interdictions, produise le plus de frustrés. Il y a un juste milieux entre frustration et permissivité. Les peuples premiers, animistes,
n'ont aucune frustration, ils vivent en total accord avec la nature, et ne connaissent même pas le sens du mot "vice".

Anaïs a écrit:

abdulwahid a écrit:

Anaïs a écrit:

Les femmes ne veulent pas porter le voile... Celles qui le portent sont soit obligées par peur, soit elles veulent être reconnues dans leur famille mais si elles pouvaient être reconnue autrement il est bien évident qu'elles seraient heureuses de profiter de la vie en toute liberté.
Parfois elles revendiquent le droit de le porter car elles ont besoin de trouver un sens à ce qu'on leur oblige de faire... J'imagine comme ce serait difficile de vivre en pleurant sur sa liberté sans espoir de la trouver.... alors elles préfèrent choisir de défendre la vie qu'elles ont, ça leur paraît plus supportable...

Ah oui, le bon vieux poncif de la femme musulmane faible d'esprit et oppressée qui voudrait tant ressembler à l'indépendante et libérée femme occidentale...Tellement libre dans sa tête d'ailleurs, qu'elle est incapable de supporter ou même de concevoir qu'une femme puisse vivre sa liberté autrement que selon son modèle...

Oui insupportable de voir la liberté sans pouvoir y goûter.
D'ailleurs tous les crimes, toutes les violences prennent leur source dans le manque....
Quand on a tout, on envie rien on est bien on est tranquille... on envie personne, on est dans la bienveillance...

Anaïs, tu ne penses qu'une femme puisse s'épanouir par la pratique de sa religion, et que de ce fait elle n'ait pas envie de vivre selon l'idée que tu te fais de la liberté..?

abdulwahid a écrit:

Je ne comprends pas trop le rapport que tu fais entre le port du voile et le harcèlement sexuel de la part des hommes...D'autant plus que le verset du voile se trouve dans la même séquence que le verset qui impose aux hommes de baisser le regard et les incite à la chasteté...

Que ce soit écrit dans un verset ne suffit pas. Il faut aussi que les musulmans l'appliquent.
Aussi, je pensais avoir expliqué dans ma dernière ligne le lien entre port du voile et harcèlement. Mais peut-être était-ce vraiment pas assez clair. Le raisonnement est le suivant:
Harcèlement -> dénigration de la femme -> supériorité patriarcale -> imposition d'un mode de vie aux femmes -> changement de l'éducation des enfants pour ce nouveau mode de vie -> normalisation du mode de vie -> volonté des femmes de suivre ce mode de vie devenu traditionnel
Et il se trouve que ce mode de vie inclut le port du voile obligatoire. Des questions?

abdulwahid a écrit:

Ensuite, ce n'est pas parce qu'il y a un regain de pratique religieuse dans certains pays qu'il faut y voir partout du radicalisme...

Ne t'inquiètes pas pour ça. Je n'ai pas vu de radicalisme au Canada quand j'y étais. Je n'en vois que dans la majorité des forums à thème religieux. Vraiment, certains forums font peur. kwathar me traitait de raciste, mais je suis un mouton de panurge comparé à ce que j'ai lu. Et pas que pour les musulmans et les athées. Toutes les religions y passent. On pourrait parler de minorité, mais au bout d'un moment, quand on ne trouve que des forums avec ces minorités, on se met à penser que la majorité si absente n'existe pas.

abdulwahid a écrit:

Le fait est qu'il y a 50 ans, un certains nombre de pays dits "musulmans" étaient dirigés par des dictateurs d'éducation occidentale et le plus souvent athées,

wah! Stop là. Il y a 50 ans, la France était très catholique. Laïque mais très catholique tout de même. Et les autres pays occidentaux de même. Les athées du moment étaient les russes et les chinois. Donc merci de ne pas raconter n'importe quoi. Fin de la parenthèse.

abdulwahid a écrit:

et que dans ces pays il était dangereux de manifester trop ouvertement leur religion...

Ben oui. Les chrétiens n'étaient pas aussi tolérant qu'aujourd'hui. Pour info, sache qu'ils ont même à un moment fait l'Inquisition et tué beaucoup de gens à leur guise.

abdulwahid a écrit:

C'est pour cela qu'après le printemps arabe, les partis islamistes se sont imposés dans les élections, et qu'en Tunisie par exemple, les femmes musulmanes ont vécu comme une libération le fait de pouvoir à nouveau porter le voile...

Source de ton affirmation sur la Tunisie? Je n'ai lu nulle part une telle information.

abdulwahid a écrit:

Enfin, tu assimiles éducation à contrainte et radicalisme...Dès lors qu'on apprend les préceptes islamiques à nos enfants, on serait un fondamentaliste radical d'après toi? Et celles à qui on a appris qu'il ne fallait pas mettre le voile alors?

C'est l'effet de tradition et de nostalgie. Les gens ont tendance à définir ce qu'ils ont eu dans leur éducation comme la référence du bien et du mal. Donc si une femme a été éduquée toute son enfance à porter le voile, elle voudra porter le voile lorsqu'elle sera adulte. Mais l'inverse est aussi vrai. Après, il y a toujours des exceptions. Des femmes qui veulent commencer à porter le voile. Et aussi celles qui ne veulent plus porter le voile. En soit, tout cela est très neutre. Je n'ai pas d'avis contre cela. Mais je condamne les intégristes religieux qui veulent changer les coutumes d'un pays avec celles d'un autre pays. Donc oui, je condamne aussi ce qui a été fait par les Français pendant la colonisation. Mais il faudra m'apporter la preuve qu'en Egypte, par exemple, là où le voile n'était pas porté il y a 50 ans, que les gens portaient le voile avant la colonisation. Parce que si ce n'était pas le cas, alors l'instauration du port du voile est condamnable pour dénaturation de la culture égyptienne.

abdulwahid a écrit:

Anaïs a écrit:

abdulwahid a écrit:

Ah oui, le bon vieux poncif de la femme musulmane faible d'esprit et oppressée qui voudrait tant ressembler à l'indépendante et libérée femme occidentale...Tellement libre dans sa tête d'ailleurs, qu'elle est incapable de supporter ou même de concevoir qu'une femme puisse vivre sa liberté autrement que selon son modèle...

Oui insupportable de voir la liberté sans pouvoir y goûter.
D'ailleurs tous les crimes, toutes les violences prennent leur source dans le manque....
Quand on a tout, on envie rien on est bien on est tranquille... on envie personne, on est dans la bienveillance...

Anaïs, tu ne penses qu'une femme puisse s'épanouir par la pratique de sa religion, et que de ce fait elle n'ait pas envie de vivre selon l'idée que tu te fais de la liberté..?

La liberté c'est tout simplement vivre ce qu'on a à vivre en étant parfois à contre courant de l'entourage. Tout s'autoriser, tout ce qui nous fait du bien, où l'on se sent en harmonie entre le corps et l'esprit. S'épanouir, oui.
Se calquer aux autres n'est pas une forme de liberté, c'est seulement un choix, le choix de ne pas être libre de penser et de faire selon son propre ressenti. Il n'y a pas UNE IDEE DE LA LIBERTE, la liberté, c'est la liberté, un point c'est tout. Elle a une seule définition après chacun la vie à sa manière mais la définition est unique.

Il y a des filles qui s'épanouissent en portant le voile. C'est aussi une liberté, pour elles ! Il y a des gens qui pratiquent leur liberté en taggant, en faisant leur "coming-out" comme gays, en chantant du rap, ou que sais-je encore. Du moment que cela ne fait pas de tort à d'autres, je ne peux que les encourager à continuer.

Evidemment il y en a aussi qui portent le voile par obligation, et sans l'assumer ni le supporter.Là, je crois que c'est surtout la pression familiale. On ne peut que les encourager, dès qu'elles le peuvent, à s'en détacher ! Le "joug familial" a été de tout temps, pour certains, une vraie torture...

MichelDC a écrit:

Il y a des filles qui s'épanouissent en portant le voile. .

Toute la question est de savoir pourquoi elles le porte... Es-tu en mesure de savoir si les "filles" s'épanouissent en portant un voile ?
La liberté ne peut souffrir d'une restriction quelle qu'elle soit..
Je ne sais pas ce qu'il se passe sous ce voile, je dis seulement que la liberté c'est quand on est sans retenue...
On peut Ressentir intérieurement des choses et les suivre sans attache d'aucune sorte ou bien choisir de suivre un modèle. Toute la question est là. Et ça c'est valable pour tout le monde... Il y a bien d'autres prisons que le voile, les prisons se trouvent dans toute croyance (athées ou croyants).
La science et la médecine officielle sont des religions qui font beaucoup d'adeptes. Mais ça c'est une autre histoire..

Les HS ont été transférés dans un nouveau topic:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut bien reconnaître qu'on a transféré la religion au gouvernement
... Nous ne sommes que des moutons dans ce système... Pas beaucoup plus de liberté que sous un voile si l'on veut bien prendre conscience de l'ampleur des dégâts...

Anaïs a écrit:

Les femmes ne veulent pas porter le voile... Celles qui le portent sont soit obligées par peur, soit elles veulent être reconnues dans leur famille mais si elles pouvaient être reconnue autrement il est bien évident qu'elles seraient heureuses de profiter de la vie en toute liberté.

Le port du voile chez la femme n’est pas un sujet aussi simple que cela.
Même si certaines femmes musulmanes portent le voile par obligation ou par peur, beaucoup d’autres le portent par conviction.

Ma sœur, qui habite en Algérie, porte le voile depuis son adolescence jusqu’à l’heure actuelle. Elle est convaincue à mille pour cent que le port du voile est quelque chose de normal pour la femme. C’est le fait de ne pas porter le voile qui est anormal pour elle et elle n’abandonnerait pas son voile pour tout l’or du monde.

Pourquoi fonctionne-t-elle ainsi ? C’est tout simple : elle a été conditionnée depuis sa toute petite enfance au port du voile par la femme. 100 % des femmes vivant dans le même village qu’elle portent le voile. En plus, on lui a appris que le voile est une prescription divine et que les femmes qui ne le porteraient pas iraient en enfer … et elle y croit dur comme fer. Dans ces conditions et dans ces milieux, le voile est une norme et une banalité et très peu de gens se posent des questions à ce sujet.

Est-elle épanouie avec son voile ? Tout dépend de ce que l’on entend par épanouissement. Pour elle et les femmes de son village, le véritable épanouissement ne peut être qu’éternel, donc dans l’au-delà. Pour elles, la vie de ce monde n’est qu’un rêve éphémère, rêve auquel il ne faudrait pas trop s’accrocher. A côté de cela, elle est heureuse et épanouie en tant qu’épouse, mère et grand-mère, entourée par sa grande famille.

En occident, c’est le phénomène inverse qui se produit. Même si les européennes de l’époque portaient des vêtements longs et se couvraient la tête, celles d’aujourd’hui ont totalement abandonné ces habitudes. Les européens actuels ont été habitués depuis leur tendre enfance à l’inexistence du voile chez la femme, tant et si bien que ceci est devenu une norme pour eux. C’est la raison pour laquelle ils n’arrivent pas à admettre que certaines femmes portent le voile.

Conclusion : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà »

Anaïs a écrit:

Toute la question est de savoir pourquoi elles le porte... Es-tu en mesure de savoir si les "filles" s'épanouissent en portant un voile ?

Je le sais pour avoir discuté avec certaines d'entre elles. Et elle portent le voile comme d'autres portent des Nike ou des jeans troués : pour appartenir à une communauté, pour éviter d'être rejetés. Sans que cela soit nécessairement vécu comme une restriction de liberté.

Je comprends tout à fait ce que tu écris Brahim.
Merci d'être toujours aussi posé, ça fait vraiment du bien de te lire.

Ce que je ne comprends pas dans ce sujet c'est de quel type de voile vous parlez.
Ce détail a une grande importance et pourtant personne ne s'y arrête! Hijab, niqab ou burka ce n'est pas du tout la même chose!
Personnellement, et je l'ai déjà dit, le hijab ne me dérange pas vraiment même si je pense qu'en le portant dans notre pays la femme s'exclue et se condamne à ne vivre qu'entre les siens.
En revanche, les deux autres me paraissent complètement inadaptés à ce qu'est la vie en France.

Du coup le débat me parait complètement faussé car on ne sait pas qui parle de quoi ni quelles sont les limites de chacun.

Citation :

Sans que cela soit nécessairement vécu comme une restriction de liberté.

C'est forcément une restriction de liberté car elles ne peuvent pas travailler avec leur voile!

Il y a tous les cas, celles qui en tant que pratiquantes croient que Dieu leur impose le voile, celles qui veulent s'affirmer en réaction à la société occidentale, celles qui subissent des pressions voire des menaces, et celles pour qui c'est une façon de ne pas être importuner...

Taliésine a écrit:

Ce que je ne comprends pas dans ce sujet c'est de quel type de voile vous parlez.
Ce détail a une grande importance et pourtant personne ne s'y arrête! Hijab, niqab ou burka ce n'est pas du tout la même chose!

En effet, parler du voile (sans préciser lequel) ne veut pas dire grand chose car il existe plusieurs dizaines de variétés de voiles, allant du simple foulard couvrant les cheveux jusqu'au voile intégral, en passant par de nombreuses variantes entre les deux. Chaque pays musulman a sa façon de porter le voile et dans chaque pays, celui-ci peut varier selon les régions.

Je répète ce que j'ai déjà dit précédemment, le plus important n'est pas le voile en lui-même (quel qu'il soit), mais le respect qu'il est sensé apporter à celle qui le mets. Je pense qu'une femme musulmane vivant en occident a tout intérêt à ne pas porter le voile (quel qu'il soit) et une femme musulmane vivant dans un pays musulman (et en particulier en zone rurale) a tout intérêt à le porter. Ne pas respecter cette règle, c'est se mettre en porta faux et aller au devant des difficultés, dans un cas comme dans l'autre.

abdulwahid a écrit:

Je ne comprends pas trop le rapport que tu fais entre le port du voile et le harcèlement sexuel de la part des hommes...D'autant plus que le verset du voile se trouve dans la même séquence que le verset qui impose aux hommes de baisser le regard et les incite à la chasteté...
Ensuite, ce n'est pas parce qu'il y a un regain de pratique religieuse dans certains pays qu'il faut y voir partout du radicalisme...Le fait est qu'il y a 50 ans, un certains nombre de pays dits "musulmans" étaient dirigés par des dictateurs d'éducation occidentale et le plus souvent athées, et que dans ces pays il était dangereux de manifester trop ouvertement leur religion...C'est pour cela qu'après le printemps arabe, les partis islamistes se sont imposés dans les élections, et qu'en Tunisie par exemple, les femmes musulmanes ont vécu comme une libération le fait de pouvoir à nouveau porter le voile...
Enfin, tu assimiles éducation à contrainte et radicalisme...Dès lors qu'on apprend les préceptes islamiques à nos enfants, on serait un fondamentaliste radical d'après toi? Et celles à qui on a appris qu'il ne fallait pas mettre le voile alors?

Pourquoi dissimuler ses atours si ce n'est pour échapper au harcèlement sexuel ?

Je rappelle quand même que l'argument principal en France pour interdire le voile est la question de sécurité lié à l'identification de la personne par son visage.
En résumé, chacun a le droit de s'habiller comme il veut, mais il doit rester identifiable. Et manque de bol pour les musulmans, le visage est la partie du corps la plus unique et la plus pratique pour différencier les gens. Donc le port du voile est interdit tout comme le serait le port du sac en papier sur la tête.

MichelDC a écrit:

Anaïs a écrit:

Toute la question est de savoir pourquoi elles le porte... Es-tu en mesure de savoir si les "filles" s'épanouissent en portant un voile ?

Je le sais pour avoir discuté avec certaines d'entre elles. Et elle portent le voile comme d'autres portent des Nike ou des jeans troués : pour appartenir à une communauté, pour éviter d'être rejetés. Sans que cela soit nécessairement vécu comme une restriction de liberté.

Pour moi vouloir faire une chose pour ne pas être rejeté n'est pas de la liberté... c'est juste un choix..

Brahim a écrit:

[beaucoup d’autres le portent par conviction.

Ma sœur, qui habite en Algérie, porte le voile depuis son adolescence jusqu’à l’heure actuelle. Elle est convaincue à mille pour cent que le port du voile est quelque chose de normal pour la femme. C’est le fait de ne pas porter le voile qui est anormal pour elle et elle n’abandonnerait pas son voile pour tout l’or du monde.

Pourquoi fonctionne-t-elle ainsi ? C’est tout simple : elle a été conditionnée depuis sa toute petite enfance au port du voile par la femme. 100 % des femmes vivant dans le même village qu’elle portent le voile. En plus, on lui a appris que le voile est une prescription divine et que les femmes qui ne le porteraient pas iraient en enfer … et elle y croit dur comme fer. Dans ces conditions et dans ces milieux, le voile est une norme et une banalité et très peu de gens se posent des questions à ce sujet.

Est-elle épanouie avec son voile ? Tout dépend de ce que l’on entend par épanouissement. Pour elle et les femmes de son village, le véritable épanouissement ne peut être qu’éternel, donc dans l’au-delà. Pour elles, la vie de ce monde n’est qu’un rêve éphémère, rêve auquel il ne faudrait pas trop s’accrocher. A côté de cela, elle est heureuse et épanouie en tant qu’épouse, mère et grand-mère, entourée par sa grande famille.

En occident, c’est le phénomène inverse qui se produit. Même si les européennes de l’époque portaient des vêtements longs et se couvraient la tête, celles d’aujourd’hui ont totalement abandonné ces habitudes. Les européens actuels ont été habitués depuis leur tendre enfance à l’inexistence du voile chez la femme, tant et si bien que ceci est devenu une norme pour eux. C’est la raison pour laquelle ils n’arrivent pas à admettre que certaines femmes portent le voile.

Conclusion : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà »

J'entends bien mais la liberté ce n'est pas de suivre mais de créer, d'être créatif de sa vie... Porter le voile c'est suivre un modèle et à chaque fois qu'on (n'importe qui) suit un modèle, et qu'on se calque complètement à ce modèle sans avoir la moindre place à soi, alors on se trahit forcément à un moment donné.

Je ne pense pas que la liberté soit la préoccupation majeure de ces femmes voilées et convaincues de l'être, que j'ai évoquées ici.
A mon avis, leur préoccupation majeure est surtout d'être en conformité avec ce qu'elles considèrent comme étant des prescriptions divines, afin de gagner ainsi leur paradis.

Brahim a écrit:

Je ne pense pas que la liberté soit la préoccupation majeure de ces femmes voilées et convaincues de l'être, que j'ai évoquées ici.
A mon avis, leur préoccupation majeure est d'être en conformité avec ce qu'elles considèrent comme étant des prescriptions divines et de gagner ainsi leur paradis.

oui en effet, c'est évident..

Dira-t-on que le fait de pratiquer la charité (chez les Chrétiens comme chez les Musulmans) pour "gagner son paradis", est quelque chose de mauvais ? Est-ce que cela restreint la liberté des gens ? Ceci est bien sûr une simple analogie, et il est évident que porter le voile n'est pas aussi bénéfique pour la société que faire la charité. N'empêche...

MichelDC a écrit:

Dira-t-on que le fait de pratiquer la charité (chez les Chrétiens comme chez les Musulmans) pour "gagner son paradis", est quelque chose de mauvais ? Est-ce que cela restreint la liberté des gens ? Ceci est bien sûr une simple analogie, et il est évident que porter le voile n'est pas aussi bénéfique pour la société que faire la charité. N'empêche...

Si la bonne action a un but intéressé, alors ce n'est plus une bonne action. Par exemple, la charité n'a de valeur que si on n'attend rien en retour. Sinon ce n'est pas un don qu'on fait mais du commerce.

l'intondable a écrit:

Je rappelle quand même que l'argument principal en France pour interdire le voile est la question de sécurité lié à l'identification de la personne par son visage.
En résumé, chacun a le droit de s'habiller comme il veut, mais il doit rester identifiable. Et manque de bol pour les musulmans, le visage est la partie du corps la plus unique et la plus pratique pour différencier les gens. Donc le port du voile est interdit tout comme le serait le port du sac en papier sur la tête.

Et bien sûr ce post se veut pertinent et en aucun cas islamophobe ... c'est comme si les musulmans du forum n'avaient jamais exprimé le fait que voiler la face n'était pas un précepte coranique ...

Tiens je te rappelle tes contestations récentes extraites de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]:

Inversement je vois en toi que je suis perçu comme un grand raciste islamophobe. Bien que je le conteste de mon point de vue, je ne vais pas pour autant t'interdire de le penser. Peut-être qu'en te disant que je ne me considère pas supérieur à un étranger et que je soutiens l'existence de l'Islam dans les pays musulmans, tu changerais d'avis. Mais peut-être pas. J'en conclus qu'il y a encore trop d'inconnues pour que je comprenne pourquoi tu me vois ainsi.

Que tu veuilles le nier est ton problème, saches seulement que partant de cet handicap, ton jugement, ton avis et ton 'impression" sur un musulman ne peuvent être que biaisés.

Brahim a écrit:

Je répète ce que j'ai déjà dit précédemment, le plus important n'est pas le voile en lui-même (quel qu'il soit), mais le respect qu'il est sensé apporter à celle qui le mets. Je pense qu'une femme musulmane vivant en occident a tout intérêt à ne pas porter le voile (quel qu'il soit) et une femme musulmane vivant dans un pays musulman (et en particulier en zone rurale) a tout intérêt à le porter. Ne pas respecter cette règle, c'est se mettre en porta faux et aller au devant des difficultés, dans un cas comme dans l'autre.

C'est tout à fait ce que je pense et tu arrives à le formuler d'une manière bien plus claire que moi...

Brahim a écrit:

En effet, parler du voile (sans préciser lequel) ne veut pas dire grand chose car il existe plusieurs dizaines de variétés de voiles, allant du simple foulard couvrant les cheveux jusqu'au voile intégral, en passant par de nombreuses variantes entre les deux. Chaque pays musulman a sa façon de porter le voile et dans chaque pays, celui-ci peut varier selon les régions.

Mais ici nous parlons du port du voile en France. Et les gens n'ont pas la même réaction face à une femme qui se couvre les cheveux que face à une femme qui se couvre le visage. Il y a là une grande différence qui marque une limite dans l'accessibilité à l'autre, dans la communication, dans l'échange et le partage social.
A mon avis c'est important de toujours préciser de quoi on parle pour pouvoir bien se le représenter et le projeter dans la réalité. Le "voile" c'est trop vaste. En France je suis prête à défendre le droit des femmes qui veulent se couvrir les cheveux. Mais celles qui veulent se couvrir le visage n'auront jamais mon soutien, ne serait-ce que par respect pour toutes celles qui, de par le monde, subissent ce sort sans l'avoir choisi.

C'est pour ça que parler du voile en général porte confusion. Au final on se sait même pas qui tolère quoi et qui défend quoi, malgré toutes ces pages de discussions....

En me basant sur les écoles qui défendent le port du voile, ce dernier est assimilé à ce qu'on appelle communément le hidjab. Se couvrir le visage, les mains et les pieds n'en fait pas partie. Souvent les femmes se couvrent les cheveux avec des foulards, et se couvrent le corps en portant des tuniques sur des pantalons ou des jupes longues. Après en fonction des habitudes vestimentaires de chaque pays, et parfois même dans un même pays entre les différentes régions, l'habit diffère par sa forme ou sa couleur.

Quoiqu'il en soit, il n'est de toute façon pas question de s'obstruer à ses interlocuteurs en se couvrant le visage, comme le font les salafites, il n'y a aucune ligne dans le coran qui le souligne. Si certains penseurs et réformateurs remettent en cause le fait de se voiler les cheveux, tu imagines bien qu'il n'est même pas question de se voiler la face... 

Je pense que c'est à partir de là que la discussion devrait être recentrée, sur le hidjab, habit le plus commun et le plus répandu.

Bonne continuation à tous.

kawthar a écrit:

l'intondable a écrit:

Je rappelle quand même que l'argument principal en France pour interdire le voile est la question de sécurité lié à l'identification de la personne par son visage.
En résumé, chacun a le droit de s'habiller comme il veut, mais il doit rester identifiable. Et manque de bol pour les musulmans, le visage est la partie du corps la plus unique et la plus pratique pour différencier les gens. Donc le port du voile est interdit tout comme le serait le port du sac en papier sur la tête.

Et bien sûr ce post se veut pertinent et en aucun cas islamophobe ... c'est comme si les musulmans du forum n'avaient jamais exprimé le fait que voiler la face n'était pas un précepte coranique ...

Tiens je te rappelle tes contestations récentes extraites de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]:

Inversement je vois en toi que je suis perçu comme un grand raciste islamophobe. Bien que je le conteste de mon point de vue, je ne vais pas pour autant t'interdire de le penser. Peut-être qu'en te disant que je ne me considère pas supérieur à un étranger et que je soutiens l'existence de l'Islam dans les pays musulmans, tu changerais d'avis. Mais peut-être pas. J'en conclus qu'il y a encore trop d'inconnues pour que je comprenne pourquoi tu me vois ainsi.

Que tu veuilles le nier est ton problème, saches seulement que partant de cet handicap, ton jugement, ton avis et ton 'impression" sur un musulman ne peuvent être que biaisés.

Qu'est-ce que tu es en train d'insinuer ? Je donne la version des faits du gouvernement français.
Mais c'est parce que c'est moi qui le dis, c'est forcément raciste et islamophobe, hein ?

J'ai vaguement la petite impression que tu n'as pas aimé que je ne partage pas ton point de vue sur l'immigration. je me trompe ?

Taliésine a écrit:

Mais ici nous parlons du port du voile en France. Et les gens n'ont pas la même réaction face à une femme qui se couvre les cheveux que face à une femme qui se couvre le visage. Il y a là une grande différence qui marque une limite dans l'accessibilité à l'autre, dans la communication, dans l'échange et le partage social.
A mon avis c'est important de toujours préciser de quoi on parle pour pouvoir bien se le représenter et le projeter dans la réalité. Le "voile" c'est trop vaste. En France je suis prête à défendre le droit des femmes qui veulent se couvrir les cheveux. Mais celles qui veulent se couvrir le visage n'auront jamais mon soutien, ne serait-ce que par respect pour toutes celles qui, de par le monde, subissent ce sort sans l'avoir choisi.

C'est pour ça que parler du voile en général porte confusion. Au final on se sait même pas qui tolère quoi et qui défend quoi, malgré toutes ces pages de discussions....

OK, alors restons sur le voile en France
Je l'ai déjà dit et je le répète, les femmes musulmanes n'ont aucun intérêt à porter le voile (quel qu'il soit) en France. En le portant, elles ne font que se marginaliser et s'enfermer dans un ghetto.
Quant au voile intégral, là où même le visage de la femme est couvert, il est normal qu'il soit interdit en France, pour de simples raisons de sécurité.

Brahim a écrit:

OK, alors restons sur le voile en France
Je l'ai déjà dit et je le répète, les femmes musulmanes n'ont aucun intérêt à porter le voile (quel qu'il soit) en France. En le portant, elles ne font que se marginaliser et s'enfermer dans un ghetto.
Quant au voile intégral, là où même le visage de la femme est couvert, il est normal qu'il soit interdit en France, pour de simples raisons de sécurité.

Oui, j'ai bien compris ta position que je partage.

Apparemment Abdulwahid parle du hijab. Kawthar aussi.
Donc tout le monde est contre la burka et le niqab en France.
Sujet clos.
J'avais juste besoin de cette précision.

Le hijab ne rentre pas dans l'application de la loi 2010.
Une femme est libre de le porter.
Après il ne s'agit pas de faire de la provocation en portant de longues tenues noires qui ne montre que le visage, mais de savoir être une musulmane moderne, et non austère.
Comme tu le dis, les femmes qui choisissent de porter le hijab doivent savoir que tout sera plus difficile, faire des études, trouver un travail.. à moins de faire quelques concessions et de savoir ôter son foulard dans certaines situations.

Moi je me demande simplement comment on peut parler de sécurité pour les femmes qui se voilent le visage alors que cela ne choque apparemment personne que les casseurs se cachent le visage lors des manifestations.

Pourquoi ne pas exiger que les manifestants aient le visage découvert.

Oui, couvrir son visage dans la rue, en particulier pour les manifestants devrait être interdit.
Un homme qui se cache le visage dans la rue est quelqu'un qui n'a pas la conscience tranqille.

Taliésine a écrit:

Brahim a écrit:

OK, alors restons sur le voile en France
Je l'ai déjà dit et je le répète, les femmes musulmanes n'ont aucun intérêt à porter le voile (quel qu'il soit) en France. En le portant, elles ne font que se marginaliser et s'enfermer dans un ghetto.
Quant au voile intégral, là où même le visage de la femme est couvert, il est normal qu'il soit interdit en France, pour de simples raisons de sécurité.

Oui, j'ai bien compris ta position que je partage.

Apparemment Abdulwahid parle du hijab. Kawthar aussi.
Donc tout le monde est contre la burka et le niqab en France.
Sujet clos.
J'avais juste besoin de cette précision.

Le hijab ne rentre pas dans l'application de la loi 2010.
Une femme est libre de le porter.
Après il ne s'agit pas de faire de la provocation en portant de longues tenues noires qui ne montre que le visage, mais de savoir être une musulmane moderne, et non austère.
Comme tu le dis, les femmes qui choisissent de porter le hijab doivent savoir que tout sera plus difficile, faire des études, trouver un travail.. à moins de faire quelques concessions et de savoir ôter son foulard dans certaines situations.

Oui bien sur, je parle du hijab qui est la forme de voile la plus largement répandue, et qui est compatible avec une manière à la fois moderne et esthétique de garantir la pudeur musulmane...Selon moi, il ne s'oppose nullement à la sociabilité et j'espère que ce qui est actuellement un sujet de crispation tendra vers une acceptation de l'autre plus large, car ce sont les amalgames faits à ce sujet qui nourrissent le radicalisme...
Ensuite, parler de marginalisation ou de ghettoïsation de la femme voilée est quand même très exagéré...Mon épouse est arrivée du Maroc voilée et ne parlant quasiment pas français, et pourtant elle a obtenu un CDI après trois mois (bon, dans un restaurant marocain c'est vrai, mais quand même)...Alors, bien sur qu'il faut faire quelques concessions, mais dans quel pays ne faudrait il pas en faire de toute façon?

Râm a écrit:

Oui, la frustration est la pire des choses, une énergie destructrice, et il semble bien que parmi toutes les religion, l'islam par ses interdictions, produise le plus de frustrés. Il y a un juste milieux entre frustration et permissivité. Les peuples premiers, animistes,
n'ont aucune frustration, ils vivent en total accord avec la nature, et ne connaissent même pas le sens du mot "vice".

C'est vrai que d'un côté cette religion est dans l'interdit et dans le modèle unique mais en même temps il faut reconnaître que ça donne du fil à retordre au pouvoir occidental qui n'arrive pas à soumettre ces gens contrairement à nous qui sommes obéissant vis-à-vis du système... c'est peut être pour cela qu'on voudrait bien la voir disparaître et leurs adeptes avec...
c'est juste une vision des choses parmi d'autres.... Elle vaut ce qu'elle vaut...

D'ailleurs je rajouterais que j'ai remarqué que toutes les peuplades primitives (et ce n'est pas péjoratives, au contraire, elles ont gardé leur propre pouvoir) sont victimes d'exterminations... Certains voudraient bien voir disparaître toute forme de différence pour créer un monde uniforme et donc maléable...

Abdulwahid a écrit:

Oui bien sur, je parle du hijab qui est la forme de voile la plus largement répandue, et qui est compatible avec une manière à la fois moderne et esthétique de garantir la pudeur musulmane...Selon moi, il ne s'oppose nullement à la sociabilité et j'espère que ce qui est actuellement un sujet de crispation tendra vers une acceptation de l'autre plus large, car ce sont les amalgames faits à ce sujet qui nourrissent le radicalisme...

C'est vraiment important de le préciser car cela change tout. Si pour un musulman c'est une évidence, pour des néophytes comme moi l'amalgame est facile.
Le Hijab ne me dérange absolument pas, j'ai rencontré des femmes qui le portaient, en France comme ailleurs, et cela ne m'a jamais empêché de sympathiser.

Par contre il marginalise quand-même dans le sens où il ne fait pas (encore) partie de la norme française. Il est interdit dans certains endroits et ça restera quand-même plus compliqué de trouver un employeur. Bien sur, travailler dans un restaurant marocain facilite les choses mais pour celles qui doivent trouver un employeur basique, c'est plus tendu. Sauf si la femme est prête à ôter son voile dans l'exercice de sa fonction, sinon elle est condamnée aux petits boulots sous payés ou au chômage. En plus si elle vit dans une cité avec des gens de sa communauté le repli sur soi s'installe facilement, c'est à ce moment là que le terme ghettoïsation, même s'il est un peu fort, prend son sens.

C'est pour ça qu'à mon avis le meilleur compromis pour une femme qui souhaite porter le hijab c'est d'être prête à l'ôter à chaque fois que cela peut lui porter ombrage, notamment dans le cadre professionnel.

De toute façon le Coran est très flou en se qui concerne ce qu'il faut cacher.

Il parle de se couvrir la poitrine comment en est t-on arriver a se couvrir tout le corps

La question plus large est de se demander comment on en est arrivé à déclarer que les femmes doivent avoir moins de liberté que les hommes et se demander d'ailleurs comment on en est arrivé à ce que ce soit les hommes qui aient le pouvoir politique et non les femmes, si l'on répond à ça, on répond à pas mal de choses..

Dans certain pays les femmes n'ont même pas le droit de conduire.

La question de la différence des droits entre hommes et femmes vient de l'Antiquité. Les femmes de la société grecque n'avaient même pas de droit de citoyenneté. En comparaison, les musulmanes avaient l'air de femmes libres et modernes. Mais vu que la société musulmane a littéralement été figée dans son époque, les autres sociétés plus flexibles l'ont tôt ou tard rattrapé et dépassé.

l'intondable a écrit:

La question de la différence des droits entre hommes et femmes vient de l'Antiquité. Les femmes de la société grecque n'avaient même pas de droit de citoyenneté. En comparaison, les musulmanes avaient l'air de femmes libres et modernes. Mais vu que la société musulmane a littéralement été figée dans son époque, les autres sociétés plus flexibles l'ont tôt ou tard rattrapé et dépassé.

Ca n'explique pas le pourquoi des choses...

Anaïs a écrit:

l'intondable a écrit:

La question de la différence des droits entre hommes et femmes vient de l'Antiquité. Les femmes de la société grecque n'avaient même pas de droit de citoyenneté. En comparaison, les musulmanes avaient l'air de femmes libres et modernes. Mais vu que la société musulmane a littéralement été figée dans son époque, les autres sociétés plus flexibles l'ont tôt ou tard rattrapé et dépassé.

Ca n'explique pas le pourquoi des choses...

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question.
À l'époque, ce que le prophète a fait était une sacrée évolution par rapport aux moeurs en vigueur du pays. C'était une évolution. C'était une très bonne chose. Mais le fait que ça n'a plus changé, car expressément interdit par la religion, ça ,c'était la grosse erreur.

l'intondable a écrit:

Anaïs a écrit:

l'intondable a écrit:

La question de la différence des droits entre hommes et femmes vient de l'Antiquité. Les femmes de la société grecque n'avaient même pas de droit de citoyenneté. En comparaison, les musulmanes avaient l'air de femmes libres et modernes. Mais vu que la société musulmane a littéralement été figée dans son époque, les autres sociétés plus flexibles l'ont tôt ou tard rattrapé et dépassé.

Ca n'explique pas le pourquoi des choses...

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question.
À l'époque, ce que le prophète a fait était une sacrée évolution par rapport aux moeurs en vigueur du pays. C'était une évolution. C'était une très bonne chose. Mais le fait que ça n'a plus changé, car expressément interdit par la religion, ça ,c'était la grosse erreur.

Qu'est-ce qui fait qu'il ait fallu une évolution ? Je parle de la source..

Anaïs a écrit:

l'intondable a écrit:

Anaïs a écrit:

Ca n'explique pas le pourquoi des choses...

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question.
À l'époque, ce que le prophète a fait était une sacrée évolution par rapport aux moeurs en vigueur du pays. C'était une évolution. C'était une très bonne chose. Mais le fait que ça n'a plus changé, car expressément interdit par la religion, ça ,c'était la grosse erreur.

Qu'est-ce qui fait qu'il ait fallu une évolution ? Je parle de la source..

Là, tu me poses une colle. Y avait-il un besoin? Les gens souffraient-ils plus que d'habitude? No idea.

Anaïs a écrit:

La question plus large est de se demander comment on en est arrivé à déclarer que les femmes doivent avoir moins de liberté que les hommes et se demander d'ailleurs comment on en est arrivé à ce que ce soit les hommes qui aient le pouvoir politique et non les femmes, si l'on répond à ça, on répond à pas mal de choses..

A mon avis, l’origine de l’inégalité entre l’homme et la femme est très ancienne et remonte à la préhistoire. Je pense que l’Homme préhistorique, l'Homme des cavernes fonctionnait selon le modèle des mammifères supérieurs, car l'être humain est à la base un mammifère supérieur. Or, lorsqu’on observe ceux-ci, on constatera que le mâle est toujours dominant par rapport à la femelle, parce qu’il est physiquement plus fort qu’elle.
Les homme préhistoriques avaient le pouvoir physique sur les femmes de leur époque et en ont profité pour leur imposer leur volonté.

Brahim a écrit:

Anaïs a écrit:

La question plus large est de se demander comment on en est arrivé à déclarer que les femmes doivent avoir moins de liberté que les hommes et se demander d'ailleurs comment on en est arrivé à ce que ce soit les hommes qui aient le pouvoir politique et non les femmes, si l'on répond à ça, on répond à pas mal de choses..

A mon avis, l’origine de l’inégalité entre l’homme et la femme est très ancienne et remonte à la préhistoire. Je pense que l’Homme préhistorique, l'Homme des cavernes fonctionnait selon le modèle des mammifères supérieurs, car l'être humain est à la base un mammifère supérieur. Or, lorsqu’on observe ceux-ci, on constatera que le mâle est toujours dominant par rapport à la femelle, parce qu’il est physiquement plus fort qu’elle.
Les homme préhistoriques avaient le pouvoir physique sur les femmes de leur époque et en ont profité pour leur imposer leur volonté.

Le problème c'est que nous sommes peut être des mammifère mais nous ne sommes pas des animaux (nous nous comportons comme...)
Il serait temps de nous apercevoir que nous aurions dû évoluer avec le temps...

Anaïs a écrit:

La question plus large est de se demander comment on en est arrivé à déclarer que les femmes doivent avoir moins de liberté que les hommes et se demander d'ailleurs comment on en est arrivé à ce que ce soit les hommes qui aient le pouvoir politique et non les femmes, si l'on répond à ça, on répond à pas mal de choses..

Bon, déjà que c'est vous qui commandez à la maison, vous pouvez bien nous laisser sauver la face à l'extérieur...

Anaïs a écrit:

Brahim a écrit:

Anaïs a écrit:

La question plus large est de se demander comment on en est arrivé à déclarer que les femmes doivent avoir moins de liberté que les hommes et se demander d'ailleurs comment on en est arrivé à ce que ce soit les hommes qui aient le pouvoir politique et non les femmes, si l'on répond à ça, on répond à pas mal de choses..

A mon avis, l’origine de l’inégalité entre l’homme et la femme est très ancienne et remonte à la préhistoire. Je pense que l’Homme préhistorique, l'Homme des cavernes fonctionnait selon le modèle des mammifères supérieurs, car l'être humain est à la base un mammifère supérieur. Or, lorsqu’on observe ceux-ci, on constatera que le mâle est toujours dominant par rapport à la femelle, parce qu’il est physiquement plus fort qu’elle.
Les homme préhistoriques avaient le pouvoir physique sur les femmes de leur époque et en ont profité pour leur imposer leur volonté.

Le problème c'est que nous sommes peut être des mammifère mais nous ne sommes pas des animaux (nous nous comportons comme...)
Il serait temps de nous apercevoir que nous aurions dû évoluer avec le temps...

Je pense que depuis le 18e siècle, l'homme a commencé à s'en rendre compte. Mais l'obstacle majeur est l'instinct de survie. Il remplit un rôle qui n'a plus lieu d'être. Et c'est ce qui nous retarde dans notre processus d'évolution. Même le concept de capitalisme est au final calqué sur la loi du plus fort telle qu'inscrite dans notre instinct.

abdulwahid a écrit:

Anaïs a écrit:

La question plus large est de se demander comment on en est arrivé à déclarer que les femmes doivent avoir moins de liberté que les hommes et se demander d'ailleurs comment on en est arrivé à ce que ce soit les hommes qui aient le pouvoir politique et non les femmes, si l'on répond à ça, on répond à pas mal de choses..

Bon, déjà que c'est vous qui commandez à la maison, vous pouvez bien nous laisser sauver la face à l'extérieur...

Et si les femmes partagent leur pouvoir du domicile avec vous, vous accepterez de partager avec elles à part égale les affaires extérieures?
En plus, c'est clairement vous les gagnants dans l'histoire. Elles commandent le menu du repas et la couleur des rideaux, pendant que vous commandez le compte bancaire et le judiciaire. En plus, vous avez tout le fun de travailler dans le métier de votre choix. Elles, c'est femme au foyer et rien d'autre.

l'intondable a écrit:

abdulwahid a écrit:

Anaïs a écrit:

La question plus large est de se demander comment on en est arrivé à déclarer que les femmes doivent avoir moins de liberté que les hommes et se demander d'ailleurs comment on en est arrivé à ce que ce soit les hommes qui aient le pouvoir politique et non les femmes, si l'on répond à ça, on répond à pas mal de choses..

Bon, déjà que c'est vous qui commandez à la maison, vous pouvez bien nous laisser sauver la face à l'extérieur...

Et si les femmes partagent leur pouvoir du domicile avec vous, vous accepterez de partager avec elles à part égale les affaires extérieures?
En plus, c'est clairement vous les gagnants dans l'histoire. Elles commandent le menu du repas et la couleur des rideaux, pendant que vous commandez le compte bancaire et le judiciaire. En plus, vous avez tout le fun de travailler dans le métier de votre choix. Elles, c'est femme au foyer et rien d'autre.

On ne parle pas de la même chose... les tâches peuvent être différentes selon le sexe... pourquoi pas...
Le problème c'est le pouvoir qu'à l'un sur l'autre...
Les femmes et les hommes pensent très différemment, c'est normal qu'ils n'aient pas les mêmes tâches, les mêmes occupations, les mêmes envies, les mêmes rêves, le même comportement.. Ca ne justifie pas que les hommes soient aux commandes...
Je parlais entre autre des hommes de pouvoir