Le voile

Rappel du premier message :

Revenons en aux fondamentaux, le voile.

Le voile :

Pour qui ?

Pourquoi ?

Quand ?

Où ?

Comment ?

A partir de quel âge ?

Jusqu'à quel âge ?

l'intondable a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi dieu, qui a créé l'humain nu, veut le faire s'habiller d'une certaine manière.

Ou plutôt: Pourquoi dieu n'a pas créé Eve avec un voile s'il voulait tant qu'elle en porte un?

moi a écrit:

Abdulhawid a écrit:

mis à part le voile qui est exigé uniquement pour la femme, et cela conformément à l'ordre divin contenu dans le Coran...

Ah d'accord,...je m'y attendais à celle-là !

Citation :

et une interprétation moderniste et laxiste qui permet de se montrer tête nue...

Et tu crois pas que Allah aurait pensé à les coiffer directement avec un voile intégré si c'était vrai ce que tu avances?...

Mais peut-être aussi que ce n'est pas Allah qui demande ca, mais bel et bien des hommes,..juste des hommes !

Eh les gars, ..on a pensé pareil

Pourquoi toutes les musulmanes ne se voilent pas ?

Alors ?

florence_yvonne a écrit:

Alors ?

Il n'y a plus de musulmans ici, Florence. Ils pensent que ce forum ne sert qu'aux islamophobes à déverser leur haine. Et des questions de ce genre, qui met en doute leur religion, ne font que confirmer leur impression.
Si tu veux que les musulmans reviennent, il faut éviter tout sujet de polémique et ne parler que de ce qui peut leur apporter des dou'a (car c'est la monnaie courante au paradis).

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi toutes les musulmanes ne se voilent pas ?

Si tu avais suivi le fil depuis le début, la réponse y est. Le voile n'est pas obligatoire, la communauté de savants est elle même divisée à son sujet. Comme dans toutes les religions, il y aussi bien des réformateurs que des conservateurs, chacun pratique selon ses affinités et ses convictions profondes.

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Alors ?

Il n'y a plus de musulmans ici, Florence. Ils pensent que ce forum ne sert qu'aux islamophobes à déverser leur haine. Et des questions de ce genre, qui met en doute leur religion, ne font que confirmer leur impression.
Si tu veux que les musulmans reviennent, il faut éviter tout sujet de polémique et ne parler que de ce qui peut leur apporter des dou'a (car c'est la monnaie courante au paradis).

Pensent ? Il n'est pas si éloigné le temps, où certains venaient déverser leur rancœur et leur haine sur tous les musulmans sans crier gare pour autant à leurs interlocuteurs. La plupart étaient tellement nourris de préjugés et de clichés qu'aucun discours n'aurait pu en venir à bout. Les musulmans entre eux, sur leur propre forum ne pouvaient et ne peuvent toujours pas échanger sans que leur fil ne soit assailli et mis sous tension, rares sont ceux qui interviennent pour émettre une critique constructive, et poser de vraies questions. Il te suffit de relire juste ce dernier fil, et tu le noteras par toi-même.

Peut-être désires-tu que je m'abstienne de venir sur cette section, kwathar? Ce n'est pas comme si mes interventions futures concernant l'Islam risquent de changer.

Loin de là l'intondable, je n'ai jamais eu à redire sur ton comportement, qui a toujours été très respectueux, tu n'as jamais eu d'autographe rouge apposé à tes posts si ne je ne m'abuse . Tu peux bien sûr écrire, critiquer et poser les questions que tu souhaites.

Merci.
Mais tu connais ma position assez opposée à l'Islam. Notamment j'avais rudoyé passablement manou à certains moments (bien que je lui ai aussi donné raison quand je le pensais).
Et ici par exemple, j'ai cité les dou'a comme si c'était de la monnaie, chose bien entendue blasphématoire pour un croyant. Je ne suis pas innocent dans ce passé conflictuel.

Pour revenir au voile, je pense que j'ai raté la réponse de mon premier argument, qui était que le voile tel qu'il est actuellement porté est juste une tradition. Selon ce raisonnement, point de surprise que les musulmanes ne portent pas forcément le voile, ou ne portent pas le même type d'habit.
abdulwahid, qui a curieusement disparu, avait rétorqué que le coran contient les directives nécessaires de porter tel ou tel vêtement, dont le voile. J'avoue avoir manqué d'argument à ce sujet, n'ayant comme ouïe-dire d'autres forums musulmans que non, le coran ne contenait rien de si spécifique.
De toutes façons, le fond me semble toujours contradictoire. Que Dieu donne de l'importance à l'apparence me choquera toujours, surtout quand je considère que le tissu n'est rien d'autre que des cellules organiques mortes assemblées d'une certaine manière.

Le port du voile est une taxe mafieuse imposée aux femmes dans le but de profiter d'elles. C'est comme la taxe que tu donne à la mafia pour qu'il te laisse tranquille. Elle soumet la femme au diable et aux hommes.

Je ne suis pas sure que le voile soit toujours un choix.

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi toutes les musulmanes ne se voilent pas ?

Cette anomalie récente dans l'histoire de l'Islam résulte d'une occidentalisation et de la laïcisation des sociétés musulmanes...pas tant par la colonisation, mais plutôt par l'arrivée au pouvoir après l'indépendance de dirigeants athées nourris à la culture occidentale (nasser, bourgiba etc...) et soutenus par des médias de la même tendance...Il s'agit d'une contre-tradition héritée des cette génération post indépendance qu'on a présenté comme une relecture humaniste du Coran...
Le cas est un peu différent en occident proprement dit, en France par exemple,car la norme est ici de se dévoiler...Une partie de la population musulmane, en plus des influences culturelles présentes, ressent un besoin naturel de s'adapter et de ressembler au reste de la population, par désir souvent mais également parfois par pression sociale...

kawthar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi toutes les musulmanes ne se voilent pas ?

Si tu avais suivi le fil depuis le début, la réponse y est. Le voile n'est pas obligatoire, la communauté de savants est elle même divisée à son sujet. Comme dans toutes les religions, il y aussi bien des réformateurs que des conservateurs, chacun pratique selon ses affinités et ses convictions profondes.

Divisée? hmmm...Certes, si il y a 1% de savants (et je suis gentil) qui jugent le voile non obligatoire, on peut admettre qu'il n'y a pas consensus absolu, mais bon...
Mais en ce qui me concerne le problème n'est pas tant là que dans le fait que, toujours au nom de la laïcité, certains dirigeants voudraient s'appuyer sur cette interprétation du caractère non obligatoire du voile, pour combattre ce dernier voire carrément l'interdire...C'est surtout cette intention vicieuse que je désapprouve dans cette interprétation...pour le reste, chacun est responsable de ses choix et de ses actes et il y a de toute façon des choses beaucoup plus importantes que cela dans la pratique de l'Islam...
Et d'ailleurs, j'ai toujours pensé que ce genre de polémiques (voile, Hallal, prières de rue etc...) étaient volontairement alimentées pour éloigner les gens (musulmans ou non) de la réalité profonde de l'Islam : principes, morale, comportement, spiritualité...Et la preuve en est mes interventions probablement inutiles je le sais bien, et c'est pour cela que j'avais disparu du sujet et que je ne compte pas y revenir...

abdulwahid a écrit:

Divisée? hmmm...Certes, si il y a 1% de savants (et je suis gentil) qui jugent le voile non obligatoire, on peut admettre qu'il n'y a pas consensus absolu, mais bon...

Divisée est peut être un mot trop ... tranchant ,  quoiqu'il en soit, certains théologiens présentent une autre lecture des textes, combien sont-ils en réalité ? nous ne le saurons jamais, car lorsqu'on ne va pas dans le sens du consensus, en général, on a du mal à apparaitre au grand jour. Et ceci est bien sûr valable pour d'autres sujets que le voile.

Citation :

Mais en ce qui me concerne le problème n'est pas tant là que dans le fait que, toujours au nom de la laïcité, certains dirigeants voudraient s'appuyer sur cette interprétation du caractère non obligatoire du voile, pour combattre ce dernier voire carrément l'interdire...C'est surtout cette intention vicieuse que je désapprouve dans cette interprétation...

Effectivement, mais lorsque tu affirmes une telle chose, on t'accusera de victimiser les musulmans ou même mieux d'être un adepte de la théorie du complot, alors ...hein ?

Citation :

pour le reste, chacun est responsable de ses choix et de ses actes et il y a de toute façon des choses beaucoup plus importantes que cela dans la pratique de l'Islam...

Oui. Tout à fait d'accord.

Citation :

Et d'ailleurs, j'ai toujours pensé que ce genre de polémiques (voile, Hallal, prières de rue etc...) étaient volontairement alimentées pour éloigner les gens (musulmans ou non) de la réalité profonde de l'Islam : principes, morale, comportement, spiritualité...

C'est le cas. L'Islam subit une vague haineuse de matraquage médiatique, nourrissant les amalgames, et maintenant les populations dans la sclérose et la peur du terrorisme principalement. L'Islam est l'outil choisi de ce millénaire pour justifier les destructions, les guerres, les colonisations, la spoliation des terres, la délocalisations des populations des pays géo-stratégiques et j'en passe. Affirmer le contraire c'est être d'une mauvaise foi profonde, car les faits sont parlants.
 

Citation :

Et la preuve en est mes interventions probablement inutiles je le sais bien, et c'est pour cela que j'avais disparu du sujet et que je ne compte pas y revenir...

Nous sommes deux dans ce cas. Je prend notamment le risque d'être accusée de "manquer d'arguments", personnellement, et en toute humilité, je n'en suis plus à ce stade.
C'était un plaisir abdulwahid .

Certes, même de nos jours, la majorité des « savants » musulmans restent encore en faveur du voile de la femme. Mais fort heureusement, les musulmans et les musulmanes évoluent plus vite que leurs « savants ».
Si l’on observe un pays comme la France par exemple, on pourra constater que la grande majorité des musulmanes qui y vivent ne portent pas le voile et elles ont bien raison. Celles qui le portent ne représentent qu’une petite minorité, minorité certes visible, mais minorité quand même. Elles ne portent pas le voile pour au moins deux raisons :
- D’abord parce que les versets coraniques concernant le voile sont ambigus et interprétables de différentes manières.
- Ensuite et surtout, parce que les musulmanes ont bien compris que le but du voile n’était pas le voile en lui-même, mais le respect qu’il est sensé leur apporter de la part des autres. Dès lors que les femmes n’ont plus besoin de voile pour être respectées et à plus forte raison lorsque ce voile devient un handicap pour les femmes et une source d’irrespect pour elles, il n’a plus de raison d’être car il ne remplit plus le rôle pour lequel il a été initialement institué.

abdulwahid a écrit:

il y a de toute façon des choses beaucoup plus importantes que cela dans la pratique de l'Islam ... principes, morale, comportement, spiritualité...

Je suis d’accord avec toi sur ce point et c’est la raison pour laquelle je pense que l’islam et les musulmans ont tout à gagner à se consacrer à l’approfondissement de leur spiritualité, plutôt que de s’accrocher à des futilités telles que le voile, le halal, les caricatures du prophète, etc, qui pour moi n’ont aucune importance d'un point de vue spirituel.

Les femmes sont belles.
Maintenant,il faut apprendre a réfreiner nos instincts animaux
Où la femme va mettre en jeu tout un arsenal de séduction souvent stéréotypé
Quand l'homme ne retiendra pas son désir, ses fantasmes souvent stéréotypés

Cessons d'être des animaux
Devenons humains à part entière
et comprenons où est l'Amour

Qu'aimons nous ?
pourquoi ?
comment ?

Il ne faut plus cacher ce qui est beau derrière des paravents d'illusions

Edit :
La réponse à nos questions est en nous même

Brahim a écrit:

Si l’on observe un pays comme la France par exemple, on pourra constater que la grande majorité des musulmanes qui y vivent ne portent pas le voile et elles ont bien raison. Celles qui le portent ne représentent qu’une petite minorité, minorité certes visible, mais minorité quand même.

Justement, en dehors de toute considération religieuse et théologique, il y a quand même un phénomène qui m'a toujours intrigué. La standardisation.

Pourquoi empêcher une personne de travailler avec un voile, une kippa, une énorme croix sur la poitrine, mais encore, des piercings, des cheveux roses, un kilt, un style gothique .... et j'en passe, ce ne sont surement pas les originalités qui manquent, mais qui heureusement forment une société. A partir du moment où chacun est en accord avec lui-même, il ne peut qu'exceller dans ce qu'il fait. Il ne faut bien sûr n'empiéter ni sur la pudeur, ni sur la liberté de l'autre.

Alors pourquoi, les dirigeants ont-ils choisis de frustrer leurs sociétés en leur demandant de rentrer dans des moules "standards", au risque de se priver de la quintessence même de l'individu, qui écouté et respecté pour ce qu'il est, ne pourrait que donner ce qu'il y a de meilleur en lui ?

En France, la culture penche vers la discrétion, hors le voile est tout sauf discret.

Je ne soulignais pas que le voile, mais bien toutes "les particularités vestimentaires" qui sortaient du cadre du standard exigé pour transformer les membres d'une société en robots référencés.

Personnellement je me fiche complétement que mon (ma) collègue soit peint (e) en rose ou en bleu, à partir du moment où il (elle) est compétente dans son domaine, et qu'il (elle) respecte tout autant son prochain.

La tolérance et l'acceptation de la différence, ça s'apprend.

Il y a peut être une forme de rejet aussi dans la volonté de différenciation ? J'affiche ma foi ou mon appartenance tribale par des signes extérieurs, vestimentaires, etc... pour bien vous montrer que je suis différent, que vous n'êtes pas comme moi, que vous n'êtes pas de ma communauté ou inversement pour se reconnaître. Dans certaines sociétés ça passe sans problème mais en France, peut être pour des raisons culturelles ou historiques, cette volonté de distinction est mal perçue ou suscite la défiance. Souvent quand on a voulu stigmatiser une catégorie, on lui a imposé des signes.

kawthar a écrit:

Je ne soulignais pas que le voile, mais bien toutes "les particularités vestimentaires" qui sortaient du cadre du standard exigé pour transformer les membres d'une société en robots référencés.

Personnellement je me fiche complétement que mon (ma) collègue soit peint (e) en rose ou en bleu, à partir du moment où il (elle) est compétente dans son domaine, et qu'il (elle) respecte tout autant son prochain.

La tolérance et l'acceptation de la différence, ça s'apprend.

personne ne m'oblige à me peindre en bleu, alors que dans certains pays le voile est obligatoire, en Iran par exemple.

Personne ne t'oblige non plus à vivre en Iran.

ps: mon commentaire concernait la tolérance des différences en France en réponse entre autre au tien, le fil est clair.

Si j'étais née en Iran, je voudrais bien y vivre.

Connais-tu le dessin animé Persépolis ?

Comme ce n'est pas le cas, il n'y a pas lieu de se poser la question.

On en choisit pas l'endroit où l'on nait, mais on choisit d'évoluer ou pas dans le milieu qui nous a vu naître.

édit: non je ne connaissais pas ce dessin animé.

Je ne sais pas si on a vraiment le choix, quand au dessin animé essaye de le regarder

Brahim a écrit:

Certes, même de nos jours, la majorité des « savants » musulmans restent encore en faveur du voile de la femme. Mais fort heureusement, les musulmans et les musulmanes évoluent plus vite que leurs « savants ».
Si l’on observe un pays comme la France par exemple, on pourra constater que la grande majorité des musulmanes qui y vivent ne portent pas le voile et elles ont bien raison. Celles qui le portent ne représentent qu’une petite minorité, minorité certes visible, mais minorité quand même. Elles ne portent pas le voile pour au moins deux raisons :
- D’abord parce que les versets coraniques concernant le voile sont ambigus et interprétables de différentes manières.
- Ensuite et surtout, parce que les musulmanes ont bien compris que le but du voile n’était pas le voile en lui-même, mais le respect qu’il est sensé leur apporter de la part des autres. Dès lors que les femmes n’ont plus besoin de voile pour être respectées et à plus forte raison lorsque ce voile devient un handicap pour les femmes et une source d’irrespect pour elles, il n’a plus de raison d’être car il ne remplit plus le rôle pour lequel il a été initialement institué.

abdulwahid a écrit:

il y a de toute façon des choses beaucoup plus importantes que cela dans la pratique de l'Islam ... principes, morale, comportement, spiritualité...

Je suis d’accord avec toi sur ce point et c’est la raison pour laquelle je pense que l’islam et les musulmans ont tout à gagner à se consacrer à l’approfondissement de leur spiritualité, plutôt que de s’accrocher à des futilités telles que le voile, le halal, les caricatures du prophète, etc, qui pour moi n’ont aucune importance d'un point de vue spirituel.

Si il y a bien une évolution, c'est au contraire dans le fait qu'il y a quelques décennies, les filles ne portaient pas du tout le voile alors qu'elles sont aujourd'hui de plus en plus nombreuses à le porter...Il s'agit d'une réappropriation de leur identité musulmane après l'échec des politiques d'assimilation (ou de standardisation comme dit Kawthar), politique qui était la réelle cause du non port du voile et non pas une interprétation du Coran...

Ensuite, il n'y a rien de futile dans les prescriptions coraniques, mais seulement des choses plus ou moins importantes...
D'ailleurs c'est un adage bien connu de la spiritualité musulmane que pour celui qui chemine sur la voie de Dieu, ce qui était simplement recommandé devient obligatoire, et ce qui était simplement blâmable devient interdit...
Lorsque Abu Bakr as siddiq apprit que le repas qu'on venait de lui offrir avait été acheté avec le fruit de l'usure, il se força à vomir jusqu'au sang afin d'être certain qu'il n'en passe rien dans son corps...Tel est le rang du connaissant de Dieu pour qui il n'y a rien de futile mais que de l'essentiel...

Râm a écrit:

Il y a peut être une forme de rejet aussi dans la volonté de différenciation ? J'affiche ma foi ou mon appartenance tribale par des signes extérieurs, vestimentaires, etc... pour bien vous montrer que je suis différent, que vous n'êtes pas comme moi, que vous n'êtes pas de ma communauté ou inversement pour se reconnaître. Dans certaines sociétés ça passe sans problème mais en France, peut être pour des raisons culturelles ou historiques, cette volonté de distinction est mal perçue ou suscite la défiance. Souvent quand on a voulu stigmatiser une catégorie, on lui a imposé des signes.

Ou peut être que ces personnes adoptent un style vestimentaire juste pour se sentir en accord avec leur personnalité et leur sensibilité...
Le rejet est avant tout dans le regard de celui qui n'accepte pas que l'autre puisse être différent de lui même...

Abdulwahid, c'est ta façon de comprendre et de vivre l'islam ... Je la respecte.

@AbdulwahiD et @Ibrahim...

Il faut savoir qu'en des temps anciens les peuples arabes étaient des guerriers et que les retours de combats les rendait férocement trop sensuels et que le voile permettait aux femmes et aux jeunes femmes de se protéger et que ce voile permettait d'une Juste et jolie façon d'éviter de perdre leur virginité et de cacher leur beauté , leurs longs cheveux et parfois leurs pieds afin d'éviter encore une fois toute " provocation " dangereuse.
C'est pourquoi on ne peut juger à longueur de temps et tous comptes faits les voiles qui couvrent les honorables musulmanes de la tête Âux pieds... agno(§)tyx.x.x.

RIRES ! jaune (bien) sûr...comme le pastis 51 qui se consume doucement au cerVeau.

Vivre l'Islam en France ???!

Loganj a écrit:

Vivre l'Islam en France ???!

Déclaration des droits de l'homme :

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.


Liberté, Égalité, Fraternité ???!

abdulwahid a écrit:

Si il y a bien une évolution, c'est au contraire dans le fait qu'il y a quelques décennies, les filles ne portaient pas du tout le voile alors qu'elles sont aujourd'hui de plus en plus nombreuses à le porter...Il s'agit d'une réappropriation de leur identité musulmane après l'échec des politiques d'assimilation (ou de standardisation comme dit Kawthar), politique qui était la réelle cause du non port du voile et non pas une interprétation du Coran...

Il y a d'autres explications possibles. Il se peut qu'il y ait eu pendant ces décennies une radicalisation parmi les hommes, qui ont alors imposé aux femmes cette radicalisation vu que la religion leur donne ce droit. Et avec l'éducation donnée par ces mêmes hommes, leurs enfants ont considéré ça comme normal.
La radicalisation a peut-être eu lieu comme reflex avec la montée de l'hostilité entre occident et orient.

kawthar a écrit:

Comme ce n'est pas le cas, il n'y a pas lieu de se poser la question.

On en choisit pas l'endroit où l'on nait, mais on choisit d'évoluer ou pas dans le milieu qui nous a vu naître.

édit: non je ne connaissais pas ce dessin animé.

Alors pourquoi choisir de vivre dans un endroit où le voile est règlementé ?

kawthar a écrit:

Loganj a écrit:

Vivre l'Islam en France ???!

Déclaration des droits de l'homme :

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.


Liberté, Égalité, Fraternité ???!

Mais la loi interdit de se masquer, sauf dans les manifestation apparemment, les casseurs auraient-ils plus de droits que les musulmanes ?

florence_yvonne a écrit:

kawthar a écrit:

Comme ce n'est pas le cas, il n'y a pas lieu de se poser la question.

On en choisit pas l'endroit où l'on nait, mais on choisit d'évoluer ou pas dans le milieu qui nous a vu naître.

édit: non je ne connaissais pas ce dessin animé.

Alors pourquoi choisir de vivre dans un endroit où le voile est règlementé ?

Il ne t'est peut être pas venu à l'idée que beaucoup de femmes le portent avec conviction et choisissent de rester dans un pays où ce dernier est réglementé ?

C'est quand même incroyable de se mêler ainsi de la vie d'autres pays ! sous quel prétexte ? libérer les femmes ? C'est ce que l'occident à déclaré lorsque qu'il avait envahi des terres qui ne lui appartenait pas ! il voulait libérer les peuples du joug de la dictature et leur apporter la démocratie ! Mais qu'en est -t-il de la réalité ? des peuples nomades qui hantent des villes fantômes assis sur des terres qui pissent le sang, faisant l'aumône à d'autres pays et demandant asile, pour finir dans les bidonvilles de la honte ! Si chacun s'occupait de balayer le seuil de sa porte, le monde ne s'en porterait que mieux !

florence_yvonne a écrit:

Mais la loi interdit de se masquer, sauf dans les manifestation apparemment, les casseurs auraient-ils plus de droits que les musulmanes ?

Les musulmanes masquées sont celles spécialisées dans le vandalisme, ne t'inquiète pas c'est un pays de droits, et d'égalité, il n'y a pas de deux poids deux mesures.

Maintenant encore une fois, la religion ne dit pas de se masquer, si tu avais suivi le fil, tu le saurais. Quant au voile j'ai déjà donné mon avis, je ne me répéterais pas.

Bonne journée à tous.

kawthar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

kawthar a écrit:

Comme ce n'est pas le cas, il n'y a pas lieu de se poser la question.

On en choisit pas l'endroit où l'on nait, mais on choisit d'évoluer ou pas dans le milieu qui nous a vu naître.

édit: non je ne connaissais pas ce dessin animé.

Alors pourquoi choisir de vivre dans un endroit où le voile est règlementé ?

Il ne t'est peut être pas venu à l'idée que beaucoup de femmes le portent avec conviction et choisissent de rester dans un pays où ce dernier est réglementé ?

C'est quand même incroyable de se mêler ainsi de la vie d'autres pays ! sous quel prétexte ? libérer les femmes ? C'est ce que l'occident à déclaré lorsque qu'il avait envahi des terres qui ne lui appartenait pas ! il voulait libérer les peuples du joug de la dictature et leur apporter la démocratie ! Mais qu'en est -t-il de la réalité ? des peuples nomades qui hantent des villes fantômes assis sur des terres qui pissent le sang, faisant l'aumône à d'autres pays et demandant asile, pour finir dans les bidonvilles de la honte ! Si chacun s'occupait de balayer le seuil de sa porte, le monde ne s'en porterait que mieux !

C'est toi qui parle de choix, tu me dis que vivre en Iran c'est un choix de vie, mais en France aussi, soit on revendique de vivre selon son choix soit pas. Pourquoi vivre en France quand on veut porter le voile intégral, pourquoi ne pas vivre en Iran par exemple ?

avec le voile à la piscine ...

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florence_yvonne a écrit:

C'est toi qui parle de choix, tu me dis que vivre en Iran c'est un choix de vie, mais en France aussi, soit on revendique de vivre selon son choix soit pas. Pourquoi vivre en France quand on veut porter le voile intégral, pourquoi ne pas vivre en Iran par exemple ?

Je ne fais que te répondre Florence. Tu devrais te relire si tu veux paraitre plus cohérente. En Iran, les femmes portent le Tchador et non pas le voile intégral, commences déjà par te renseigner un minimum sur les différences propre à chaque courant avant de sauter aveuglement sur tout ce qui nourri l'islamophobie la plus crasse.

Maintenant, ce que visiblement tu as du mal à voir, est le fait qu'il s'agisse de françaises converties ou d'origine musulmane qui portent le voile. Elles ont donc le choix au même titre que toi et comme tout citoyen français de rester ou de partir de leur pays, tu ne peux malheureusement pas les déporter en Iran, vu qu'elles ont les mêmes droits que toi.

Je rappelle néanmoins que le voile intégral est interdit en France, et à cela elles doivent s'y plier. Le voile intégral n'est pas le voile religieux, et la loi est la loi.

Attention à l'excès, il est important de ne pas oublier ces femmes qui rêvent de retirer ce voile mais qui sont contraintes par le poids de la famille...

Se regarder soi-même avant de juger (...et ne pas oublier que la peur d'être soi-même et se différencier est partout et chez tout le monde... Tout le monde en est atteint plus ou moins...) De plus là les femmes qui veulent se rebeller risquent leur vie, alors que les gens qui critiquent et montrent du doigt sont souvent bien lâches et peureux dans d'autres contextes moins dangereux, c'est à dire pour aller à contre courant et suivre leur propres opinions.

Il est injuste de montrer du doigt les femmes voilées sans savoir ce qu'elles pensent sous leur voile...

...et c'est la raison pour laquelle je dis que c'est aux femmes de parler de ce sujet et non aux hommes qui croient qu'un petit dieu de pacotille dicte absurdement qu'elles se voilent

A Montpellier, dans certains quartier, les femmes sont de plus en plus nombreuse à porter le tchador, cela ne me dérange pas.

florence_yvonne a écrit:

A Montpellier, dans certains quartier, les femmes sont de plus en plus nombreuse à porter le tchador, cela ne me dérange pas.

En effet, ce n'est pas ça le problème... Le problème c'est de ne pas savoir vivre les choses qui nous concernent directement...
Ca engendre des peurs imaginaires... et aussi de la haine inutile.. (ça c'est valable pour tout le monde sans exception de tous les bords..) si tout le monde vivait seulement ce qu'il a a vivre sans vouloir entraîner les autres, ou montrer du doigt l'autre, tout irait toujours bien..

l'intondable a écrit:

abdulwahid a écrit:

Si il y a bien une évolution, c'est au contraire dans le fait qu'il y a quelques décennies, les filles ne portaient pas du tout le voile alors qu'elles sont aujourd'hui de plus en plus nombreuses à le porter...Il s'agit d'une réappropriation de leur identité musulmane après l'échec des politiques d'assimilation (ou de standardisation comme dit Kawthar), politique qui était la réelle cause du non port du voile et non pas une interprétation du Coran...

Il y a d'autres explications possibles. Il se peut qu'il y ait eu pendant ces décennies une radicalisation parmi les hommes, qui ont alors imposé aux femmes cette radicalisation vu que la religion leur donne ce droit. Et avec l'éducation donnée par ces mêmes hommes, leurs enfants ont considéré ça comme normal.
La radicalisation a peut-être eu lieu comme reflex avec la montée de l'hostilité entre occident et orient.

Je ne sais pas d'où vient cette idée bien ancrée comme quoi ce serait les hommes qui imposeraient le voile aux femmes...(est ce que tu connais le tempérament des femmes arabo berbères pour être aussi naïf?) En fait, en terme d'obligation, la plupart des préceptes islamiques sont imposés aux deux genres, mais il y en a un certain nombre qui ne sont imposés uniquement aux femmes et d'autres uniquement aux hommes...Et la grande majorité des femmes qui portent le foulard en France le font par conviction personnelle et non pas parce qu'elle seraient sous le joug d'un barbu éructant des menaces de l'enfer éternel...
Et d'ailleurs, même, ce qu'on observe dans les milieux intégristes du type salafisme, ce n'est pas des mâles radicaux qui imposent leur loi aux pauvres femmes faibles d'esprit, mais des hommes et des femmes ayant choisi un mode de vie particulier et qui ne cherchent à se marier qu'entre eux du fait de cette affinité préexistante...
Mais bon, je sais bien, même si c'est une célibataire convertie qui décide toute seule de porter le voile, on cherchera toujours à prouver qu'elle a subi un lavage de cerveau...ce qui constitue le vrai lavage de cerveau...

Mais non les islamistes sont pas hostiles ...

abdulwahid a écrit:

l'intondable a écrit:

abdulwahid a écrit:

Si il y a bien une évolution, c'est au contraire dans le fait qu'il y a quelques décennies, les filles ne portaient pas du tout le voile alors qu'elles sont aujourd'hui de plus en plus nombreuses à le porter...Il s'agit d'une réappropriation de leur identité musulmane après l'échec des politiques d'assimilation (ou de standardisation comme dit Kawthar), politique qui était la réelle cause du non port du voile et non pas une interprétation du Coran...

Il y a d'autres explications possibles. Il se peut qu'il y ait eu pendant ces décennies une radicalisation parmi les hommes, qui ont alors imposé aux femmes cette radicalisation vu que la religion leur donne ce droit. Et avec l'éducation donnée par ces mêmes hommes, leurs enfants ont considéré ça comme normal.
La radicalisation a peut-être eu lieu comme reflex avec la montée de l'hostilité entre occident et orient.

Je ne sais pas d'où vient cette idée bien ancrée comme quoi ce serait les hommes qui imposeraient le voile aux femmes...(est ce que tu connais le tempérament des femmes arabo berbères pour être aussi naïf?) En fait, en terme d'obligation, la plupart des préceptes islamiques sont imposés aux deux genres, mais il y en a un certain nombre qui ne sont imposés uniquement aux femmes et d'autres uniquement aux hommes...Et la grande majorité des femmes qui portent le foulard en France le font par conviction personnelle et non pas parce qu'elle seraient sous le joug d'un barbu éructant des menaces de l'enfer éternel...
Et d'ailleurs, même, ce qu'on observe dans les milieux intégristes du type salafisme, ce n'est pas des mâles radicaux qui imposent leur loi aux pauvres femmes faibles d'esprit, mais des hommes et des femmes ayant choisi un mode de vie particulier et qui ne cherchent à se marier qu'entre eux du fait de cette affinité préexistante...
Mais bon, je sais bien, même si c'est une célibataire convertie qui décide toute seule de porter le voile, on cherchera toujours à prouver qu'elle a subi un lavage de cerveau...ce qui constitue le vrai lavage de cerveau...

Cette idée bien ancrée vient du constat sur le comportement de ces hommes. Pour commencer, l'harcèlement sexuel dans ces pays est nettement plus élevé que dans la moyenne des autres pays, et il s'agit d'harcèlement dans la rue envers les femmes. En Egypte, le taux de femmes qui ont déjà vécu un harcèlement dépasse les 90%. Je veux par contre bien fermer les yeux sur le comportement de ces même gens qui ont émigré dans d'autres pays , tel que l'Allemagne. Les brebis galeuses ont une forte tendance à quitter leur pays, et je ne serais pas surpris que des Suisses émigrés se comportent eux aussi mal en société.
De plus, l'Islam a explicitement des règles pour protéger les femmes mais aussi ne leur accorde que très peu de droits de décision (même pas de liberté de voyager). Et vu qu'il y a 50 ans, plusieurs pays musulmans n'étaient pas aussi strictes sur l'habit que maintenant, il y a eu une radicalisation qui s'est effectuée entre-temps. Je ne pense pas qu'à ce moment, ces pays se sentaient moins musulmans que vous aujourd'hui. Et en 50 ans, on a eu le temps d'éduquer une génération à considérer le port du voile comme normal et obligatoire. Donc cette génération veut porter le voile. C'est ce qu'elle a appris. Au fait, sais-tu qu'il y avait un temps où une génération d'américains noirs considéraient normal qu'il y avait des esclaves? C'est sûr que ce n'est pas la génération actuelle. Une guerre interne a même été nécessaire pour abolir cette mentalité pro-esclavagiste.
Donc tu vois qu'il y a des raisons d'envisager que les femmes ont été contraintes au port du voile. Ton argument que plusieurs le portent volontairement a été plusieurs fois répondu déjà: question d'éducation.

Faut-il faire un amalgame entre musulman et islamiste ? moi je ne le fait pas.

Ce ne sont pas les musulmans qui sont les auteurs des attentats.

Le voile est-il un symbole religieux ou bien un simple bout de tissu ?

Que dit le Coran concernant le voile des femmes ? contexte, sourates et versets ?

Les Femmes sans voile accusent

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Il y a 30 ans en arrière on ne voyait pas de femmes voilées à part des femmes âgées, et pourtant les musulmans n'étaient pas moins croyants. Aujourd'hui il y a bien une radicalisation en France, et pour ne citer que la région niçoise, des femmes maghrébines reçoivent des menaces, ou sont traités de p... de la part d'intégristes qui parcourent la région par petits groupes, parfois à deux, fréquentent les abords des mosquées, et font pression sur les musulmans modérés et sur les jeunes des quartiers. Il faut faire cesser cela avant qu'il ne soit trop tard, les imams salafistes sont connus mais ce gouvernement laisse faire.

l'intondable a écrit:

abdulwahid a écrit:

l'intondable a écrit:

Il y a d'autres explications possibles. Il se peut qu'il y ait eu pendant ces décennies une radicalisation parmi les hommes, qui ont alors imposé aux femmes cette radicalisation vu que la religion leur donne ce droit. Et avec l'éducation donnée par ces mêmes hommes, leurs enfants ont considéré ça comme normal.
La radicalisation a peut-être eu lieu comme reflex avec la montée de l'hostilité entre occident et orient.

Je ne sais pas d'où vient cette idée bien ancrée comme quoi ce serait les hommes qui imposeraient le voile aux femmes...(est ce que tu connais le tempérament des femmes arabo berbères pour être aussi naïf?) En fait, en terme d'obligation, la plupart des préceptes islamiques sont imposés aux deux genres, mais il y en a un certain nombre qui ne sont imposés uniquement aux femmes et d'autres uniquement aux hommes...Et la grande majorité des femmes qui portent le foulard en France le font par conviction personnelle et non pas parce qu'elle seraient sous le joug d'un barbu éructant des menaces de l'enfer éternel...
Et d'ailleurs, même, ce qu'on observe dans les milieux intégristes du type salafisme, ce n'est pas des mâles radicaux qui imposent leur loi aux pauvres femmes faibles d'esprit, mais des hommes et des femmes ayant choisi un mode de vie particulier et qui ne cherchent à se marier qu'entre eux du fait de cette affinité préexistante...
Mais bon, je sais bien, même si c'est une célibataire convertie qui décide toute seule de porter le voile, on cherchera toujours à prouver qu'elle a subi un lavage de cerveau...ce qui constitue le vrai lavage de cerveau...

Cette idée bien ancrée vient du constat sur le comportement de ces hommes. Pour commencer, l'harcèlement sexuel dans ces pays est nettement plus élevé que dans la moyenne des autres pays, et il s'agit d'harcèlement dans la rue envers les femmes. En Egypte, le taux de femmes qui ont déjà vécu un harcèlement dépasse les 90%. Je veux par contre bien fermer les yeux sur le comportement de ces même gens qui ont émigré dans d'autres pays , tel que l'Allemagne. Les brebis galeuses ont une forte tendance à quitter leur pays, et je ne serais pas surpris que des Suisses émigrés se comportent eux aussi mal en société.
De plus, l'Islam a explicitement des règles pour protéger les femmes mais aussi ne leur accorde que très peu de droits de décision (même pas de liberté de voyager). Et vu qu'il y a 50 ans, plusieurs pays musulmans n'étaient pas aussi strictes sur l'habit que maintenant, il y a eu une radicalisation qui s'est effectuée entre-temps. Je ne pense pas qu'à ce moment, ces pays se sentaient moins musulmans que vous aujourd'hui. Et en 50 ans, on a eu le temps d'éduquer une génération à considérer le port du voile comme normal et obligatoire. Donc cette génération veut porter le voile. C'est ce qu'elle a appris. Au fait, sais-tu qu'il y avait un temps où une génération d'américains noirs considéraient normal qu'il y avait des esclaves? C'est sûr que ce n'est pas la génération actuelle. Une guerre interne a même été nécessaire pour abolir cette mentalité pro-esclavagiste.
Donc tu vois qu'il y a des raisons d'envisager que les femmes ont été contraintes au port du voile. Ton argument que plusieurs le portent volontairement a été plusieurs fois répondu déjà: question d'éducation.

Je ne comprends pas trop le rapport que tu fais entre le port du voile et le harcèlement sexuel de la part des hommes...D'autant plus que le verset du voile se trouve dans la même séquence que le verset qui impose aux hommes de baisser le regard et les incite à la chasteté...
Ensuite, ce n'est pas parce qu'il y a un regain de pratique religieuse dans certains pays qu'il faut y voir partout du radicalisme...Le fait est qu'il y a 50 ans, un certains nombre de pays dits "musulmans" étaient dirigés par des dictateurs d'éducation occidentale et le plus souvent athées, et que dans ces pays il était dangereux de manifester trop ouvertement leur religion...C'est pour cela qu'après le printemps arabe, les partis islamistes se sont imposés dans les élections, et qu'en Tunisie par exemple, les femmes musulmanes ont vécu comme une libération le fait de pouvoir à nouveau porter le voile...
Enfin, tu assimiles éducation à contrainte et radicalisme...Dès lors qu'on apprend les préceptes islamiques à nos enfants, on serait un fondamentaliste radical d'après toi? Et celles à qui on a appris qu'il ne fallait pas mettre le voile alors?

Les femmes ne veulent pas porter le voile... Celles qui le portent sont soit obligées par peur, soit elles veulent être reconnues dans leur famille mais si elles pouvaient être reconnue autrement il est bien évident qu'elles seraient heureuses de profiter de la vie en toute liberté.
Parfois elles revendiquent le droit de le porter car elles ont besoin de trouver un sens à ce qu'on leur oblige de faire... J'imagine comme ce serait difficile de vivre en pleurant sur sa liberté sans espoir de la trouver.... alors elles préfèrent choisir de défendre la vie qu'elles ont, ça leur paraît plus supportable...