Jésus ne faisait pas que des paraboles mais aussi des assertions; que pensez-vous de celle-ci ?

************************************************************************************************************************************

En Matthieu mais également dans l'évangile apocryphe de Thomas, Jésus dit :

" Qui aura méprisé le Père on lui pardonnera, et qui aura méprisé le Fils, on lui pardonnera : mais celui qui aura méprisé l'Esprit Saint on ne lui pardonnera pas, ni dans ce monde-ci ni dans l'autre... "

Quel effet , chrétiens de tous bords, cette parole du Fils de l'homme vous fait-elle ?

Léna a écrit:

************************************************************************************************************************************

En Matthieu mais également dans l'évangile apocryphe de Thomas, Jésus dit :

" Qui aura méprisé le Père on lui pardonnera, et qui aura méprisé le Fils, on lui pardonnera : mais celui qui aura méprisé l'Esprit Saint on ne lui pardonnera pas, ni dans ce monde-ci ni dans l'autre... "

Quel effet , chrétiens de tous bords, cette parole du Fils de l'homme vous fait-elle ?

Jésus n'a jamais rien dit de tel dans la Bible. Il s'agit d'une déformation flagrante de Matthieu 12,32.

Pire, Jésus n'a pu dire quelques chose dans le NT, puisque celui-ci a été écrit APRES sa mort.
Les logias de l'evangile de Thomas sont du même accabis que les évangiles reconnus...une invention du 4 ème siècle.
Mais après tout y a que la Foi qui sauve.

 Alors j'attends la réponse de zarzou et Keyril avec espoir et (im)patience...

Léna a écrit:

En Matthieu mais également dans l'évangile apocryphe de Thomas, Jésus dit :

" Qui aura méprisé le Père on lui pardonnera, et qui aura méprisé le Fils, on lui pardonnera : mais celui qui aura méprisé l'Esprit Saint on ne lui pardonnera pas, ni dans ce monde-ci ni dans l'autre... "

Voici les "vrais" propos de Jésus en Matthieu 12:31,32:

Citation :

C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Comme on peut le constater, il n'est pas question de mépris ou de blasphème contre "le Père", contrairement à ce qui est affirmé dans le premier post.

Je sais ce que je dis Ornicar, désolée...

Nous ne lisons très certainement pas la même Bible ni les mêmes annexes au sujet de cette assertion du Rabbi Jésus.

Vous n'y croyez pas alors à quoi bon insister...

Citation :

Marc 3.28
Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés;
3.29
mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel.

Luc aussi sur le même thème:

Citation :

12.8
Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu;
12.9
mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.
12.10
Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint Esprit il ne sera point pardonné.

Juste en passant on peut aussi s'interroger sur le fait qu'ici chez Luc Jésus ait recours aux anges de Dieu comme si curieusement ils étaient des intermédiaires entre lui et Dieu mais quoi qu'il en soit sous la plume de tous ces évangélistes la logique voudrait que Jésus n'ait pas le même degré d'autorité que le Saint-Esprit et que dans l'évangile de Thomas ce ne soitnon seulement Jésus mais aussi le Père qui soit sous l'Autorité du Saint-Esprit de sorte que si ce même St-Esprit ait Décidé depuis la nuit des temps de Pardonner même à ceux qui auront blasphémé contre Lui c'est Sa Décision qui l'emportera.

Par ailleurs je ferai remarquer que dans le zoroastrisme on paie pour ses péchés au purgatoire mais qu'après ''coup'' tout le monde finit par accéder au Paradis.

Léna a écrit:

Je sais ce que je dis Ornicar, désolée...

Nous ne lisons très certainement pas la même Bible ni les mêmes annexes au sujet de cette assertion du Rabbi Jésus.

Comme je l'ai dit, je m'intéresse uniquement aux faits. Je ne sais pas pourquoi tu as affirmé quelque chose de faux, si c'était volontaire ou non, et je n'ai pas envie de le savoir.
Tu affirmes que mon Seigneur a déclaré quelque chose, des propos bien précis que tu as cités, et tu as affirmé que c'était marqué dans la Bible, dans l'évangile selon Matthieu. Or c'est faux; j'ai moi-même mentionné les propos exacts de Jésus, avec la référence précise. Si cela ne te suffit pas, alors je peux poster des scans des manuscrits antiques en grec qui vont le confirmer, ainsi que des traductions interlinéaires pour le cas où tu ne lirais pas le grec biblique.
Mon rôle s'arrête là. Je ne sais pas quel intérêt tu peux retirer à faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, et ça te regarde.

Citation :

Vous n'y croyez pas alors à quoi bon insister...

Ce n'est pas une question de "croire", mais seulement de savoir lire.

Oui ça me regarde mais si tu t'intéressais un peu plus à ceux que disent les autres plutôt que d'être centrée sur toi-même et ta doctrine de TJ, tu ferais preuve d'un peu plus de mansuétude et d'ouverture d'esprit.
J'ai déjà dit que Jésus n'avait rien à voir avec Le Christ, avec la christologie qui a servi à l'établissement erroné de toutes les églises, que la trinité était une pure invention, qu'on ne dit pas saint-esprit mais Esprit Saint et que Le Seigneur c'est Dieu pour moi et pour Jésus d'ailleurs aussi, que je suis anti-paulinienne et que le Nouveau testament est à discerner et à épurer de toutes ses interpolations et mensonges sur le véritable Jésus.
Je connais le livre de Daniel en traduction hébraïque et aussi celle en grec.
Quelle est la + fiable à ton avis ?
C'est simple depuis que tu es arrivée, tu monopolises le forum avec une volonté de domination flagrante.
On ne peut pas discourir avec toi de façon harmonieuse, c'est aussi simple qu'une équation.
Tu ne m'impressionnes pas pour autant.
Voilà mais merci de ne pas bousiller mon sujet.

Léna a écrit:

J'ai déjà dit que Jésus n'avait rien à voir avec Le Christ, avec la christologie qui a servi à l'établissement erroné de toutes les églises

Tu es parfaitement libre de penser ce que tu veux, Léna. Mais ça ne t'autorise pas à affirmer "Jésus a dit ceci cela en Matthieu", suivi d'une citation erronée.

Ou du moins, tu es autorisée à le faire, mais attends-toi à ce qu'au moins une personne parmi les deux milliards qui basent leurs croyances sur la Bible vienne rétablir la vérité, d'autant plus que dans ton message d'origine tu interpelles les "chrétiens de tous bords". Tu demandes ce que nous pensons de la citation, et je t'ai clairement répondu que cette citation n'est pas biblique.

Il ne faut pas en faire une affaire personnelle. Les faits, rien que les faits.

Le texte indique que le blasphème contre le Saint Esprit ne peut être pardonné. Jésus fait une distinction entre la gravité de certains péchés. Il est également difficile d'obtenir le pardon pour le meurtre puisqu'il ne peut y avoir de réparation auprès de la victime. Les péchés sexuels répétés nous éloignent également du pardon de Dieu.

Jésus à dit: "celui qui pèche contre une lumière plus grande recevra une condamnation plus grande" (D&A 82:3)

Ornicar a écrit:

attends-toi à ce qu'au moins une personne parmi les deux milliards qui basent leurs croyances sur la Bible vienne rétablir la vérité,
Les faits, rien que les faits.

Rétablir la vérité ? Toi ? Hé ben...quelle humilité impressionnante !
Mais ma chère amie, qui, pour les croyants, à part Dieu, détient la vérité  ?
Les faits rien que les faits ?  
Et de quels faits tangibles tu parles ? Je t'ai déjà dit que  nous ne lisons pas la même bible.
Et l'Esprit Saint ne doit pas te rendre visite souvent c'est certain...

Si ! J'ai au moins le droit d'en faire une controverse :Le fait que l'humble Jésus fût complètement soumis à la volonté de Dieu compte bien + pour moi que les évangiles bien trop falsifiés pour être honnêtes dans son ensemble.
C'est ça tes faits ? Te baser sur des écritures falsifiées sachant que Jésus n'a jamais voulu créer de nouvelle religion ?
Mais quelle Bible lis-tu donc ? La bible remise au goût du jour par les TJ ?

T'as pas de chance, je connais des TJ en dehors du forum ainsi que l'Eglise adventiste qui, en effet y ressemble un peu mais qui ne s'intéressent grosso modo qu'à l'axe Daniel/Apocalypse : j'ai assisté à leurs études.
En ce qui concerne les TJ : leur propagande, leurs protocoles, leurs écrits parfois intéressants sur certains points ( je ne m'en souviens plus j'ai tout jeté ) la volonté de ne pas se mêler aux autre de peur d'être " contaminés " tout en faisant du prosélytisme : complètement contradictoire qui plus est.
Je les ai déjà accueilli chez moi en toute gentillesse mais ça s'est arrêté là.
Par contre, ils ne se sont pas gênés pas la suite pour toujours sonner chez moi afin de mettre leurs papelards dans les boîtes aux lettres de mon immeuble.
Ce que j'ai refusé à plusieurs reprises puis ils se sont lassés et ne sont plus revenus.
Quand j'avais 9 ans, ma voisine de mon âge, une TJ Déborah n'avait pas le droit de jouer avec nous.
Fille unique, la pauvre, était bien malheureuse chez elle mais trouvait un peu de liberté, d'amitié et de bonheur à l'école.

pat4545 a écrit:

Jésus à dit: "celui qui pèche contre une lumière plus grande recevra une condamnation plus grande" (D&A 82:3)

Je pense avoir saisi mais peux-tu l'expliciter + en amont avec tes propres mots s'il te plaît ?

Léna a écrit:

Oui ça me regarde mais si tu t'intéressais un peu plus à ceux que disent les autres plutôt que d'être centrée sur toi-même et ta doctrine de TJ, tu ferais preuve d'un peu plus de mansuétude et d'ouverture d'esprit.
J'ai déjà dit que Jésus n'avait rien à voir avec Le Christ, avec la christologie qui a servi à l'établissement erroné de toutes les églises, que la trinité était une pure invention, qu'on ne dit pas saint-esprit mais Esprit Saint et que Le Seigneur c'est Dieu pour moi et pour Jésus d'ailleurs aussi, que je suis anti-paulinienne et que le Nouveau testament est à discerner et à épurer de toutes ses interpolations et mensonges sur le véritable Jésus.
Je connais le livre de Daniel en traduction hébraïque et aussi celle en grec.
Quelle est la + fiable à ton avis ?
C'est simple depuis que tu es arrivée, tu monopolises le forum avec une volonté de domination flagrante.
On ne peut pas discourir avec toi de façon harmonieuse, c'est aussi simple qu'une équation.
Tu ne m'impressionnes pas pour autant.
Voilà mais merci de ne pas bousiller mon sujet.

Effectivement , et si Jésus l'entendait insulter les autres de trolls ce péché lui serait-il
pardonné ? Oui , mais est-ce que si L'esprit Saint est auprès du dit troll en question et
qu'elle ne voit que virtuellement sans même le connaître et que ce dit
troll n'est pas un troll mais bien plus qu'un prophète cela lui serat-il pardonné ?

Léna a écrit:

Et de quels faits tangibles tu parles ?

Je parle des paroles de Jésus-Christ rapportées dans la Bible. Tu attribues à Jésus des paroles bien précises que d'aucuns jugeront blasphématoires, et tu affirmes que c'est écrit dans la Bible, allant même jusqu'à préciser "en Matthieu"... Il suffit de lire ton premier post pour vérifier. Voilà les faits tangibles.

Pour le reste, c'est à dire les raisons qui te poussent à agir de la sorte, l'esprit qui t'anime, les attaques personnelles, etc, ça ne me regarde pas et je n'entrerai pas dans ce jeu-là.

Je te dis que c'est en Matthieu, Marc comme le dit Chribou et en évangile apocryphe de Thomas le jumeau.
Je te demande quelle bible lis-tu c'est pourtant simple mais tu te défiles...

Loganj a écrit:

Effectivement , et si Jésus l'entendait

Je sais que Jésus m'entend et me lit.
Je n'ai aucune honte de ce que je dis Loganj et je n'insulte pas, je me défends et défends le Jésus que j'ai appris à connaître par l'enseignement de l'Esprit Saint ( entre autres...)  par la même occasion...
Qu'on me croit ou non, je reste ferme.

Léna a écrit:

Je te dis que c'est en Matthieu
(...)
Je te demande quelle bible lis-tu c'est pourtant simple mais tu te défiles...

Je t'ai indiqué la référence de Matthieu 12,32 dès la première réponse. Nulle part dans la Bible ne sont rapportés des propos de Jésus selon lesquels le blasphème "contre le Père" serait pardonné. Il suffit juste de savoir lire et de prendre la peine de vérifier, dans n'importe quelle Bible ou bien même de taper simplement "Matthieu 12,32" dans Google. Voici le résultat:

Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones  
Et si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si quelqu’un parle contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné, ni en ce monde-ci, ni dans le monde à venir. (Matthieu 12:32)

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève  
Celui qui parlera contre le Fils de l'homme, cela lui sera pardonné; mais celui qui parlera contre le Saint-Esprit, le pardon ne lui sera accordé ni dans le monde présent ni dans le monde à venir. (Matthieu 12:32)

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé  
Celui qui calomnie le Fils de l’Homme sera pardonné, mais celui qui calomnie l’Esprit Saint ne sera pardonné ni en ce monde ni dans l’autre. (Matthieu 12:32)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française  
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné, mais quiconque parlera contre l'Esprit saint, il ne lui sera pardonné ni dans ce monde-ci, ni dans le monde à venir. (Matthieu 12:32)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale  
Si quelqu’un s’oppose au Fils de l’homme, il lui sera pardonné; mais si quelqu’un s’oppose au Saint-Esprit, il ne recevra pas le pardon, ni dans la vie présente ni dans le monde à venir. (Matthieu 12:32)

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française  
Si quelqu'un parle contre le Fils de l'homme, il recevra le pardon. Mais s'il parle contre l'Esprit Saint, il ne recevra pas le pardon, ni dans cette vie, ni dans la vie qui va venir. » (Matthieu 12:32)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania  
Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir. (Matthieu 12:32)

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française  
Celui qui dit une parole contre le Fils de l'homme sera pardonné; mais celui qui parle contre le Saint-Esprit ne sera pardonné ni dans le monde présent, ni dans le monde à venir.» (Matthieu 12:32)

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française  
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné, mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir. (Matthieu 12:32)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer  
Qui dit une parole contre le fils de l’homme, cela lui sera remis. Mais qui parle contre le souffle sacré, cela ne lui sera pas remis, dans cette ère ni dans celle qui vient. (Matthieu 12:32)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf  
Et si quelqu'un dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera pardonné; mais s'il parle contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni en ce monde ni dans le monde à venir. (Matthieu 12:32)

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf  
Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. (Matthieu 12:32)

Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart  
Et si quelqu'un dit un mot contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné. Mais s'il parle contre l'Esprit-Saint, il ne lui sera pardonné ni en ce monde, ni en l'autre. (Matthieu 12:32)

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit  
Et pour qui aura parlé contre le Fils de l'homme, il y aura rémission; mais pour qui aura parlé contre l'Esprit-Saint, il n'y aura de rémission ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir. (Matthieu 12:32)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit  
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. (Matthieu 12:32)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit  
Et si quelqu'un dit une parole contre le fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais si quelqu'un parle contre l'Esprit-Saint, il ne lui sera point pardonné ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir. (Matthieu 12:32)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit  
Et quiconque aura parlé contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais si quelqu'un aura parlé contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir. (Matthieu 12:32)

Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris  
Si quelqu'un prononce un mot contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais si quelqu'un parle contre l'Esprit saint, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans l'autre.». (Matthieu 12:32)

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit  
Et quiconque aura parlé, contre le fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir. (Matthieu 12:32)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit  
Et si quelqu'un a parlé contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais celui qui aura parlé contre le Saint-Esprit n'en obtiendra le pardon, ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir. (Matthieu 12:32)

Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit  
A celui qui aura parlé contre le Fils de l'homme, on le lui pardonnera; mais à celui qui aura parlé contre le Saint-Esprit, on ne le lui pardonnera ni dans ce temps-ci, ni dans le siècle à venir. (Matthieu 12:32)

Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013  
Et celui qui aura parlé contre le fils de l'homme, il lui sera pardonné, mais celui qui aura parlé contre l'esprit saint, il ne lui sera certainement pas pardonné, ni dans ce temps-ci, ni dans le temps à venir. (Matthieu 12:32)

Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit  
Et quiconque aura parlé contre le Fils de l’homme, il lui sera remis; mais si quelqu’un a parlé contre le Saint-Esprit, il ne lui sera remis ni en ce siècle, ni dans le siècle à venir. (Matthieu 12:32)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit  
Et si quelqu'un a parlé contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais si quelqu'un a parlé contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni en ce siècle, ni en celui qui est à venir. (Matthieu 12:32)

Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006  
Et quiconque dit une parole contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parle contre la Sainte Présence, il ne lui sera pas pardonné, ni dans ce monde, ni dans le monde à venir. (Matthieu 12:32)

Traduction Pierre-Robert Olivetan
• 1535 - Libre de droit  
Et si quelqu’un a parlé contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné: mais qui aura parlé contre le S. Esprit, il ne lui sera pardonné, ni en ce siecle–ici, ni en celui qui est à venir. (Matthieu 12:32)

Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit  
και ος εαν ειπη λογον κατα του υιου του ανθρωπου αφεθησεται αυτω ος δ αν ειπη κατα του πνευματος του αγιου ουκ αφεθησεται αυτω ουτε εν τουτω τω αιωνι ουτε εν τω μελλοντι (ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 12:32)


Je t'ai même proposé d'afficher les scans des manuscrits grecs et de traductions interlinéaires. Je ne vois pas trop ce que je pourrais faire de plus.

Tu ne peux rien faire, tu ne réponds pas à la question initiale à savoir ce que cette assertion que tu y crois ou pas, évoque en ton coeur.
Hé oui tu restes dans ta zone de confort.Trop facile.
En effet tu as raison, autant pour moi on ne parle pas du Père dans les bibles chrétiennes mais c'est évident puisque le christ est Dieu pour tous les chrétiens qui spolient Le Père... voire qui n'y croient même pas et surtout ne Le connaissent pas.
Jésus n'est pas Dieu : il respectait à la lettre la Loi de Moïse, il est né juif et venu pour le peuple juif.
Après, ses rapports houleux avec certains pharisiens et sadducéens, on ne peut même pas vérifier les tenants et les aboutissants de cette histoire qui a amené cependant un antisémitisme bien commode pour l'établissement du christianisme en compétition avec le judaïsme qu'on a voulu également spolier.
Jésus était missionné ( entre autres...) pour faire une piqûre de rappel de la justice, de la miséricorde et de la fidélité du Père.
Mais tout cela est délicat...
Paul s'est empressé d'en faire un Christ et de propager cela sans plus attendre aux païens.
En revanche ce que Jésus dit à Thomas dans les logia c'est à dire ma phrase initiale est bien + logique et juste si on y songe sérieusement.
De toutes façons, tu n'es visiblement pas capable de me répondre point par point à chacune de mes interventions, tu prends ce qui arrange tes croyances.

Léna a écrit:

En effet tu as raison, autant pour moi on ne parle pas du Père dans les bibles chrétiennes.

Merci de le reconnaître  (enfin !).


Petite précision toutefois: on ne parle pas du Père dans cette fameuse citation . Cependant, le Nouveau Testament parle du Père du début à la fin, des centaines de fois.

Oui je le reconnais mais j'en ai expliqué les raisons que tu ne relèves même pas.
Purée y'a de quoi devenir athée quand j'ai à faire aux christianismes...

Je me sens libre et non assujettie à une doctrine et pense humblement avoir un don ou talent pour discerner le vrai du faux dans les évangiles canoniques et je n'avale pas si facilement les couleuvres qu'on veut bien ou voulu nous faire avaler.

P.S : je te dis qu'on en parle dans les logia de Thomas si tu les lis un jour, c'est d'un autre niveau... tu verras par toi-même.
C'est spécial, mystique.
Certains me parlent, d'autres pas.
A chacun de voir et de discerner.

Comme je te l'ai déjà précisé plusieurs fois, je m'en tiens aux faits et non aux considérations personnelles.

Les faits sont totalement subjectifs donc ce ne sont pas des considérations personnelles que j'explore.
Merci d'avoir bousillé mon sujet en tous cas.
Et je vois que tu te places en victime en te plaignant de te " faire rentrer dedans par 1 ou 2 intervenants " sur ton sujet " Ornicar pour vous servir "
Un peu facile !
Bref... j'espère avoir d'autres intervenants plus ouverts à ce logion donc.

Tu es supposée être là pour ne parler qu'à des gens qui s'intéressent aux TJ, ce qui ne m'intéresse pas du tout.
Donc ne nous parlons plus, ce sera plus sage.
Bye !

Léna a écrit:

Bref... j'espère avoir d'autres intervenants plus ouverts à ce logion donc.

Je l'espère aussi pour toi, maintenant qu'on a fait la mise au point sur Matthieu 12,32. (c'est tout ce qui m'importait)

S'il n'y avait pas eu cette erreur dans ton message d'introduction,  je peux t'assurer que je n'aurais pas participé à ce topic.

Alors tu as raison, restons-en là.

Oui restons-en là, merci.

Bref, J'ai cherché et en Matthieu 12:32 version Le Duc voici ce qui est formulé, ce qui est une tout autre vision de cette assertion car La Sainte Présence qui y est évoquée c'est Dieu ! à mon avis puisqu'on ne peut pas Le voir !
( Le Saint-Esprit est une notion tardive de l'Eglise et pour les trinitaires )

"Et si quelqu'un a parlé contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais celui qui aura parlé contre la Sainte Présence n'en obtiendra le pardon, ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir."

Voici qui vient compliquer le tout ou le simplifier finalement =)
Cette version vient décaniller le logion du coup mais est aussi plus ferme.
A l'époque, pour bien se faire entendre, les assertions ( je dis bien les assertions pas les paraboles qui avaient une autre fonction...) de Jésus allaient droit au but car l'on craignait Le Seigneur plus que tout et comme Jésus était aussi venu pour les rebelles du pays, ceci explique cela.



Je rappelle qu'en Esaïe 6:3 qu'on dit " Saint,Saint ,Saint Est Le Seigneur " d'ou la Sainte Présence = Dieu
Equation résolue pour moi dommage pour le logion, j'avais bien envie d'y croire mais bon !  

Ca sert aussi à ça d'ouvrir un sujet : évoluer graduellement et se sentir libéré(e) du poids d'une question délicate.

Hé oui...Le paraclet ou Esprit Saint est évoqué aux amis de Jésus, voix ou prophète de Dieu juste avant son arrestation, donc Matthieu 12:32 est une interpolation et ce, dans presque toutes les bibles existantes visiblement.

Léna a écrit:

************************************************************************************************************************************

En Matthieu mais également dans l'évangile apocryphe de Thomas, Jésus dit :

" Qui aura méprisé le Père on lui pardonnera, et qui aura méprisé le Fils, on lui pardonnera : mais celui qui aura méprisé l'Esprit Saint on ne lui pardonnera pas, ni dans ce monde-ci ni dans l'autre... "

Quel effet , chrétiens de tous bords, cette parole du Fils de l'homme vous fait-elle ?

Quel effet !? Pour beaucoup c'est très inquiétant parce qu'ils sont nombreux à la commettre cette faute qui ne connaitra pas de rémission; beaucoup plus nombreux que ceux qui ne le mépriseront pas (toutes religions et athées confondus);

Peux-tu mieux m'expliquer Zarzou ?
Je ne comprends pas bien.

@ Léna

Tu ne comprends pas parce que l'idée que tu te fais de cette parole n'est certainement pas celle qu'il convient de comprendre. Si tu avais bien compris cette parole tu comprendrais ce que je souligne mais ce n'est pas le cas... L'esprit saint, c'est l'esprit de vérité, c'est l'esprit pur, c'est à dire tout à fait sain non pas malsain.

En résumé toutes les fautes seront remises, toutes sans exception, même pour celui qui insulte le père et le fils mais celui qui méprisera ou insultera l'esprit saint (vérité) celui là ne pourra pas connaître de rémission: jamais. Pourquoi ? Parce qu'il est essentiel de reconnaitre la vérité pour entrer au royaume. Celui qui piétine, méprise la vérité ne peut pas entrer au royaume: ni dans ce monde, ni dans l'autre...

Il y a une toute juste interprétation de l'évangile de Thomas qui doit être réalisée sinon il ne sera pas possible de réaliser la parole.

Evangile de THOMAS : 1) Et il a dit : Celui qui découvrira l'interprétation de ces paroles ne goûtera pas la mort.

Le mensonge, la tromperie, l'hypocrisie sont mortels ! Or, ils sont légions ceux qui se mentent d'eux-mêmes, ceux qui se trompent volontiers, et lui il le savait, c'est pourquoi il ajoutait: 7) Il a dit : Heureux est le lion que l'homme mangera, et le lion sera homme, et méprisable est l'homme que le lion mangera, et le lion sera homme. Le lion symbolise "ce qui dévore" et beaucoup se font dévorer par leurs propres mensonges, leur propre tromperie ce qui de ce fait les place dans la catégorie de ceux qui piétinent l'esprit saint ( vérité ) !

... de sorte qu'il y a beaucoup de lions et peu d'hommes.

Ne me juge pas si précipitamment, on s'est mal comprises je demandais des précisions parce que nous n'utilisons pas le même vocabulaire pour nous exprimer.ça n'est pas une question d'ignorance please !
Je sais tout ça zarzou... mais tout est déjà consigné dans la Torah et Dieu connait déjà les ennemis de Sa vérité donc de Ses ennemis.
Il dit d'ailleurs : " Un petit reste d'Israël reviendra vers le Dieu fort " ça veut dire ce que ça veut dire...
Merci tout de même pour ton explication du logion sur le Lion et l'homme, j'avoue que c'est un logion sur lequel je ne me suis pas attardée mais je le méditerai également: il peut retentir différemment en moi.
Encore que, je suis dans une autre démarche et certainement pas dans une démarche de division et de vengeance.
Dieu sait faire la différence entre les esprits vengeurs et les esprits de justice.
ça n'est pas de ma faute si je suis d'origine juive mais justement je connais les lascars.
Dissocions la nation israélienne pour la majorité athée du peuple israélite humble et sachant si tu veux bien : ça n'a rien à voir...
Néanmoins je fais tout pour ne pas être dans la haine ni conditionnée par ce que mon ego me souffle et Dieu donne sa chance à chacun, Sa mansuétude et Sa sagesse supplantent les soi-disant chercheurs de vérité.
L'humilité est donc le premier pas vers Sa parfaite Sagesse.
Bien à toi.

Léna a écrit:

Ne me juge pas si précipitamment...

Oui, en effet, je te jugeais, mais pas précipitamment avec calcul: ruse !  - Pardonne moi ! Je souhaitais savoir de quel bois tu te chauffes, et maintenant je le sais. Il est bon de savoir à qui on s'adresse et je n'ai plus du tout l'envie de suivre qui que ce soit dans sa folie. Mais ta folie me plait aujourd'hui, j'espère que la mienne te seras profitable.

Concernant cet évangile très particulier de Thomas qui, en effet, conduit incontestablement celui qui le réalise à pénétrer au royaume pour y régner comme un messie; je te dirais ceci parce que je le sais... Que seul celui qui a un ami bien placé pourra y être accompagné. Pourquoi !? Parce qu'avant de ne faire qu'un, il te faut assurément faire le deux: c'est une règle incontournable à laquelle sont soumis tous ceux qui entrent au royaume.

Et ainsi, il a dit: " Quand vous aurez fait le deux un, vous serez fils de l'homme et si vous dites montagne éloigne-toi elle s'éloignera." (106)

Léna:

Tu sais zarzou j'ai du mal avec cette notion de " royaume " qui plus est soit-disant réservé à certains et pas à d'autres, là tout de suite, je suis dans l'incapacité de l'expliquer mais je le sens pas.
Dans les 3 religions monothéistes il est question du jugement dernier, ça , personne ne peut le nier et personne ne sait quand il s'établira.

Néanmoins nous entrons pas à pas dans l'ère du Verseau donc du renouveau, de l'entraide tangible, de la liberté au sens noble et cette ère est remplie de merveilleuses promesses pour l'humanité.

Jésus était de l'ère des Poissons c'est même lui qui l'a inauguré à vrai dire, c'est à dire celles des sciences cachées... Abraham était de celle du Bélier et Moïse de l'ère du Taureau ( ce qui pourrait expliquer qu'il ait fracassé les tables de la Loi ( je plaisante ) ( quoique... )  
J'ai le temps de me réincarner (rires...) encore quelques fois pour entrer en plein dans l'ère du Verseau.
Je sais qu'il est plus facile de voir à court-terme tout en noir vu le monde actuel, certains sont missionnés pour mettre tous ces malheurs en exergue mais moi j'ai choisi un autre chemin après être passée par les théories du complot et toutes ces choses ne m'ont pas affranchie mais ont ruiné mon âme.
J'ai choisi La Lumière pas la décortication du monde côté sombre : ça me flanque des claques spirituelles.
Dieu nous appelle tous et toutes à des oeuvres différentes.
Je demeure positive, il en faut des positifs !
Tu sembles sereine et dotée d'une intelligence remarquable, d'autres missionnés par Yeshoua sont hélas tombés dans l'orgueil spirituel, l'injustice, l'antisémitisme et dans un comportement d'autorité excessive,dépourvus d'entraide et de compassion envers les Autres...

Ce qui ne plaît pas du tout à Dieu, je le sais...
Je suis d'origine juive mais je l'ai appris tardivement vers 15 ans grâce à un oncle qui a fait l'arbre généalogique de ma mère.

Concernant le " Quand vous aurez fait le deux un " je pense que Jésus a voulu dire " Quand vous aurez atteint le point de non-dualité en vous-même ( que vous aurez donc dissous le diable en vous)  vous entrerez ainsi en l'état de pleine conscience de Dieu "

Bien à toi,
A + tard et avec plaisir...

@ Léna

Ha, zut! Tu n'as pas reçu une éducation religieuse juive alors, tant pis...

Concernant ce logion du sauveur à mon avis... ( tu en fais ce que tu veux, je te le donne ! ) ... Il voulait dire tout autre chose, non pas une affaire de dualité, tu es une femme pas un hermaphrodite ! La dualité c'est bon ou mauvais: pour les idées, j'en conviens, mais pas pour l'être (en soi) qui est... Comment dire !? Indivisible, asexué, etc... Autant que ce que nous qualifions d'"esprit" peut l'être et ce doit de l'être ! (sinon on est gravement malade.)

De ce fait alors une idée peut être duale mais pas ce qui génère l'idée (l'esprit) parce que cela est indivisible, l'esprit ne peut pas être dual. L'esprit n'est pas fait d'une double nature mais d'une seule nature et si tu n'es pas d'accord, j'aimerais bien savoir laquelle !? Non, il n'y a pas de diable en qui que ce soit mais les idées, elles, sont diaboliques pas toujours mais parfois... La bonne question est de savoir qui génère les idées diaboliques en soi ? Ce sera un bon début. J'entends bien que les mauvaises idées, les mauvaises pensées, unanimement, personne n'aime ça bien qu'il arrive souvent que ceux qui les réalisent, qui les font ces mauvaises idées seront pervertis et mourront dans leur être.

Il n'existe, à ma connaissance aucune non dualité à réaliser en soi-même parce que la dualité relève des choses acquises, non pas des choses innées. Un enfant vient au monde apte à vivre mais ce monde avec son lot de souffrances, de violences fera tout pour le tuer. Il devra se défendre bien que ce soit une mauvaise idée, il n'aura pas d'autre choix que de se protéger: raison pour laquelle toutes les fautes seront remises. Il y a circonstances atténuantes...

Evangile de Thomas 48) Il a dit: Si deux font la paix entre eux, dans cette seule maison, ils diront à la montagne éloigne-toi et elle s'éloignera. ( La maison, symbolise le corps dans sa chair )

Pourquoi !? Simplement parce que tout ce qui gravite autour de nous de meurtre, de mensonge, d'hypocrisie etc... Nous conduisent invariablement à nous dissocier de "nos actes"; même si nous ne voulons pas tuer quelqu'un mais que ce quelqu'un nous menace ou menace ceux que nous aimons tendrement : nous nous battrons et s'il le faut nous tuerons; même si nous ne voulons pas voler, mais que nous soyons affamés ou que notre enfant soit affamé pour ixe raison: nous volerons si nous le pouvons... Etc! En faisant ce que nous ne voulons pas faire, en étant ce que nous ne voulons pas être tout au long de nos vies, individuellement, nous nous retrouvons dans des situations qui nous obligent, nous contraignent à faire de mauvaises choses, à réaliser nos mauvaises actions.

Il en résulte une division ! Mais d'où vient la division, si ce n'est de son propre refus d'admettre que l'on s'est fourvoyé, que l'on s'est senti contraint de mal agir. La véritable faute ne réside pas de ce que l'on était poussé à mal faire mais réside dans notre refus de l'assumer pour s'en défaire... Et c'est cela le mépris de l'Esprit Saint ( la vérité ).

Alors tu jettes ou tu gardes ce que je t'ai donné !?  

Léna a écrit:

Tu sais zarzou j'ai du mal avec cette notion de " royaume " qui plus est soit-disant réservé à certains et pas à d'autres, là tout de suite, je suis dans l'incapacité de l'expliquer mais je le sens pas.

... Oui, réservé à certains et pas à d'autres. Le Royaume de dieu est avant tout le lieu de l'apaisement durable et inébranlable. Être apaisé, ce n'est pas être heureux ou malheureux mais être tranquillisé. Or, rien ne saurait mieux tranquilliser tout un chacun, qu'en étant parfaitement d'accord avec lui-même; c'est pourquoi :

4) Il a dit (et il avait vachement raison de le souligner): Dans ses jours l'homme âgé n'hésitera pas à interroger un petit enfant de sept jours au sujet du lieu de la vie et il vivra. Car beaucoup de premiers se feront derniers, et ils seront un.

PS: Un nouveau-né ne connait pas de regrets ou de remords, seuls ceux qui sont arrivés en âge de le comprendre pour avoir commis des fautes, pourront faire retour là-dessus; en faisant face à ce qu'ils sont devenu... Être dernier, nécessite de revenir en arrière. (redevenez de petits enfants)

Je maintiens ce que je dis zarzou sur l'explication de la non-dualité.
Tu ne m'as répondu que partiellement à mon message zarzou finalement , dommage...

Quand au judaïsme, je connais bien, j'aime et c'est ce qui se rapproche le + de mon approche spirituelle : l'interrogation permanente ( on part du principe qu'on ne sait rien ), la remise en question de soi et c'est aussi une philosophie.

Et les juifs ne sont que rarement d'accord entre eux, c'est ça qui est enrichissant  ,en débattent calmement la plupart du temps (lol) parfois longuement, tout en formant une cohésion étonnante.
Je parle des juifs en action spirituelle bien sûr.
Le génome juif est pour moi une réalité et Jésus ne s'est pas manifesté n'importe ou mais est né juif et était venu pour le peuple juif.
La question c'est pourquoi ? Tu saurais y répondre ?
Les christianismes amène la fatuité, dans le sens ou ce sont des certitudes qui conduisent les chrétiens et Pauvre Jésus : il a du boulot !
Tu me suis ?
Heureusement que c'est le ♥ la clef et non l'Esprit sinon personne n'aurait survécu, personne n'étant à la hauteur de la Conscience divine.
On n'en détient qu'une parcelle.
Ou crois-tu en être toi dans ton évolution spirituelle ?
Je pense que nos visions diffèrent complètement.
Jésus était un prophète et un grand rabbi donc si tu veux vraiment le suivre, étudie d'abord la Torah et bon courage !
Un sauveur Jésus,si Dieu l'envoie, oui et Jésus ne s'impose jamais.
Si tu le connaissais tu le saurais.
Tu as juste à l'appeler et il vient t'aider.
Je ne couperai jamais les ponts avec lui et ça n'est pas contradictoire avec l'amour du judaïsme...

Jésus a pourtant prévenu qu'on ne devait pas pas rajouter un seul iota à La Loi: alors pourquoi les évangiles ?
En particulier l'apocalypse ,j'aurais pris 2-3 LSD tout en lisant la Torah j'aurais écrit un livre du même acabit (lol)

Dieu a pourtant été très clair en Esaïe 42:8 " Je suis Le Seigneur, tel est mon nom et je ne laisse à personne la gloire qui me revient "
Alors toute cette christologie ne tient pas la route.

Bien des sages se sont interrogés ( toujours l'interrogation...) et dissocient l'humble Jésus du Christ, ce que je fais aussi.
Je suis une croyante évolutive et je n'ai plus le temps de m'attarder sur la christologie : Jésus n'étant pas Dieu mais son serviteur...
" Soyez rusés comme des serpents et simples comme des colombes " il aurait fallu que tu saches ce que le serpent signifiait en Egypte pour saisir le sens véritable des propos de Jésus.
Tu as agi avec ruse avec moi ( ce qui m'a blessée au passage ), c'est que tu n'as rien compris à cette sentence...

Si tu es une missionnée de Yeshoua, tu es sous influence comme je te le disais et tu me le prouves à chaque fois que tu me sors ta science du Royaume et de ton Sauveur.
Dieu seul est Sauveur et Jésus le savait très bien.
Comment peux-tu croire à de telles âneries qu'on te véhicule et je sais parfaitement de quelle manière ça se passe.
Je ne veux plus avoir à faire aux missionnés de Yeshoua, j'en ai été une à une époque mais par grâce on m'en a sortie.
Les prophètes passent, la Parole demeure et c'est là le + important.
En fait le messager importe peu.
Visionne le film  "Stigmata " ( 1999 ) et tu comprendras mieux ce que je veux dire.

Je vais te passer un lien du forum ou je parle des messagers de Yeshoua sur le forum.

Bref, connais-tu Krishnamurti ou Omraam Mikhaël Aïvanhov  par exemple ?

Voici ce que OMA me dit aujourd'hui    
" La raison pour laquelle les humains commettent tant d’erreurs de jugement et de conduite, et connaissent tant de souffrances, c’est qu’ils ne savent pas ce qu’ils sont venus faire sur cette terre. Ils viennent et ils s’en vont... D’où viennent-ils, et vers où repartent-il? Ils l’ignorent.

À ces deux interrogations, il y a une seule réponse: Dieu.

Nous sommes sortis de la Source divine, et nous y retournerons un jour. Au cours de nos multiples incarnations, par quels chemins passerons-nous avant de retourner? Cela dépend de nous.

Dieu a prévu, pour les créatures que nous sommes, un destin exceptionnel.
De temps à autre seulement, nous en avons une vision fugitive, et cette vision, nous devons nous y accrocher de toutes nos forces. Tout ce qui peut nous arriver sur le chemin du retour représente des étapes. Même si elles sont difficiles, douloureuses, ces étapes ne doivent jamais effacer ou nous faire oublier la vision de ce que nous serons quand nous retournerons dans le sein de l’Éternel, avec toutes les expériences que nous aurons faites, toutes les qualités et vertus que nous aurons acquises et développées."

@zarzou

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Léna a écrit:

Le génome juif est pour moi une réalité et Jésus ne s'est pas manifesté n'importe ou mais est né juif et était venu pour le peuple juif.
La question c'est pourquoi ? Tu saurais y répondre ?

Je pense que s'il s'est manifesté à cet endroit du monde parmi les juifs c'est parce que les pharisiens et les scribes avaient pris les clefs du royaume (la gnose) et les avaient caché sans entrer eux-mêmes, ni laisser entrer ceux qui le voulaient...

Léna a écrit:

Les christianismes amène la fatuité, dans le sens ou ce sont des certitudes qui conduisent les chrétiens et Pauvre Jésus : il a du boulot !
Tu me suis ?

Les institutions chrétiennes ont fait exactement ce que faisaient les juifs, pendant des siècles beaucoup de prêtres interdisaient jusqu'à le lecture des évangiles et nombreux ont aboli la tora de Moïse en la qualifiant d'ancien testament afin que leurs disciples déconsidèrent ces écrits de sorte qu'ils ne puissent pas comprendre.

Léna a écrit:

Voici ce que OMA me dit aujourd'hui
" La raison pour laquelle les humains commettent tant d’erreurs de jugement et de conduite, et connaissent tant de souffrances, c’est qu’ils ne savent pas ce qu’ils sont venus faire sur cette terre. Ils viennent et ils s’en vont... D’où viennent-ils, et vers où repartent-il? Ils l’ignorent.

Voici ce que le messie me dit aujourd'hui dans l'évangile de Thomas

"18) Ont dit les disciples au sauveur: Dis-nous comment sera notre fin ? Il leur répond: Avez-vous donc dévoilé le commencement pour que vous vous préoccupiez de la fin ? Car là où est le commencement, là sera la fin; heureux celui qui se tiendra dans le commencement il connaîtra la fin et ne goûtera pas la mort."

Léna a écrit:

Si tu es une missionnée de Yeshoua, tu es sous influence comme je te le disais et tu me le prouves à chaque fois que tu me sors ta science du Royaume et de ton Sauveur.
Dieu seul est Sauveur et Jésus le savait très bien.
Comment peux-tu croire à de telles âneries qu'on te véhicule et je sais parfaitement de quelle manière ça se passe.

Mat 11. 23 En ce temps, Iéshoua' répond et dit : Je te célèbre, Père, Adôn du ciel et de la terre, parce que tu as caché cela aux sages et aux sagaces, et que tu le découvres aux tout-petits. Oui, Père, voici, tel est le gré de tes faces. Tout m'a été livré par mon père. Nul ne pénètre le fils, sinon le père; et nul ne pénètre le père, sinon le fils, et celui à qui le fils veut le découvrir.

Léna a écrit:

Dieu a pourtant été très clair en Esaïe 42:8 " Je suis Le Seigneur, tel est mon nom et je ne laisse à personne la gloire qui me revient "
Alors toute cette christologie ne tient pas la route.

Jea 17. 22 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous un;

* Le nom de dieu est "compris" dans la gloire qui est la sienne, non pas moi qui ait été missionnée pour remettre sa gloire, mais Iéshoua' qui fut missionné pour remettre le nom de dieu: qui est sa gloire. De sorte que le nom de dieu, sa gloire, est dans le messie... Le nom de l'unique.

PS: Si je comprends bien ta perspective, Iéshoua' qui signifie "le sauveur" n'est pas ta tasse de thé puisque tu craches dessus; mais entre nous tout un chacun est libre de croire en son nom "qui est la gloire de dieu" ou pas ! Moi, je ne te dirais pas et ne t'inciterais pas à croire en son nom comme tu pourrais m'inciter à ne pas y croire parce que c'est une attitude de dépossession... Je ne pose pas (comme tu le fais) le même regard sur les chrétiens de toutes obédiences, les juifs ou les musulmans puisqu'ils sont selon mon jugement (inébranlable), pour la plupart (en très grande majorité) victimes de ce qui les emprisonne. Je trouve cela triste d'être emprisonné, d'être asservi par leurs religions par la pratique de rites de toute sorte mais je n'y peux rien et laisse à leur charge ce qui leur appartient autant en ce qui te concerne, je n'ai pas à partager avec toi ce qui te revient à charge autant que tu n'as pas à partager avec moi ce qui me revient à charge pour la gloire de dieu.

Bonne journée Léna,

Je vois que tu ne sais pas me lire zarzou... alors que je m'évertue à partager comme nous en avions convenu.

Yeshoua aurait pu se manifester en Inde ou en Asie ou en Egypte or c'est bien en Terre sainte qu'il est venu.

J'en ai déjà parlé avant que tu te réinscrives mais L'Eternel a envoyé Yeshoua ( Dieu est Sauveur ) mais Daniel signifie déjà ( Dieu est mon sauveur ) et Esaïe ( Dieu sauve ).

Donc L'Eternel a envoyé Yeshoua pour enseigner la Loi aux plus démunis, aux ignorants, aux pauvres qui n'avaient pas la chance d'habiter Jérusalem d'ou la Galilée ( entre autres ) bien éloignée de la grande cité ou l'enseignement était en effet concentrée.

Ensuite certains pharisiens et sadducéens ( je dis bien certains ) gardaient la Loi orale secrète (  mais la connais-tu  déjà toi au moins cette Loi orale secrète zarzou? Bien sûr que non... ) parce que c'est ce qui avait été prescrit de génération en génération concernant ceux qui étaient responsables de la transmission ( c'est Aaronique )

Ces pharisiens et sadducéens-là est une douleur pour Dieu, ils n'ont pas reconnu Yeshoua comme un envoyé de Dieu mais rien de nouveau sous le soleil, Jérémie bien avant lui n'avait pas été reconnu ni Jean le Baptiste ( réincarnation du prophète Elie ) d'ailleurs qu'on pensait le messie.

Tous les prophètes (presque) ont toujours mal fini parce que les israélites continuaient à pratiquer l'idolâtrie voire honoraient le dieu Baal et tous les prophètes avaient la mission de proclamer que seul Dieu est vivant.
Yeshoua ne proclamait pas autre chose.
En effet il s'est fighté avec certains pharisiens ou l'inverse plutôt mais Yeshoua étant un réceptacle de Dieu leur a fait une piqûre de rappel d'humilité, ce qui ne leur a pas plus, car ils se pensaient la crème de la crème du savoir alors que Dieu aime tous ses enfants et ne fait pas de distinction.
Yeshoua a été envoyé pour mettre une lampe spirituelle bien visible pour tout le monde en Israël.
Je te signale qu'en Israël à l'époque la démographie était faible et que les prêcheurs étaient de ce fait facilement visibles.
Mais je te le répète rien de nouveau sous le soleil, le prophète Elisée guérissait également... et concernant l'idolâtrie cette mission avait déjà commencé avec Abraham qui s'était levé contre ses propres parents parce qu'ils adoraient d'autres dieux.
Il en a fallu du temps pour dissiper toutes ces idolâtries mais à présent c'est fini... Certains juifs ( pas tous !) ont repensé la question Yeshoua et écrivent même sur lui et je comprends qu'ils ne croient pas en cette histoire de christologie.

Personnellement j'affirme que Paul l'un de ces mauvais pharisiens a détourné les paroles de Yeshoua pour sa propre gloire et je rejoins les musulmans en ce point.
Yeshoua avait donné une instruction : " Que votre oui soit oui et que votre non soit non " et tu trouves normal que Paul changea son son discours selon qu'il avait à faire à des païens ou à des juifs pour faire du prosélytisme sur cette christologie tardive ? C'est un traître et de La Loi et de Yeshoua et c'est lui qui est à l'origine de cette christologie ( bien des juifs l'ignorent et surtout tous les chrétiens s'aveuglent à suivre les enseignements de Paul ) et j'assure que si Yeshoua revenait cette fois-ci parmi les chrétiens il serait rejeté de la même façon...
Il ne reviendra pas.
Si Dieu a envie de susciter tous les messies et prophètes qu'Il veut, c'est Son droit le plus élémentaire...
Le Jugement Dernier c'est Dieu pour les juifs et les musulmans et Dieu n'aurait pas permis la naissance de l'Islam pour rappeler qu'il n'y a pas d'intermédiaire entre Dieu et les hommes si les chrétiens n'avaient pas suivi cette idée saugrenue que Jésus est Dieu.

Après, il est vrai que la question juive rend fou bon nombre de gens et que la question Yeshoua rend perplexe bon nombre de juifs... mais au moins ils s'y intéressent, on ne peut pas leur reprocher leurs interrogations à son sujet.
Je te le dis chez les israélites on considère qu'on ne sait rien mais on cherche quand même, la question étant plus importante que la réponse :)
Et je signale que beaucoup de chrétiens sont des hypocrites, ils sont pour Israël pour dissimuler leur haine des musulmans.
C'est laid !

J'ai une petite blague dans mon manteau pour détendr el'espace d'un instant l'atmosphère :

" Le petit Moché rentre de l'école et demande à son père une fois de plus : " Dis papa, c'est quoi la trinité ?
Alors son père lui répond : - Ecoute Moché  je te l'ai déjà dit : Nous n'avons qu'un seul Dieu et nous n'y croyons pas ! " ( Rires...)

J'aime Yeshoua et que tu le remettes en doute prouve que tu n'es pas une soeur qui me veut du bien.
Tu ne m'as même pas souhaité la bienvenue dans mon topic Léna ( qui signifie en hébreu : " celle qui s'interroge " )
Je finirais par dire que tu confirmes hélas les paroles d'Esaïe 42:20 désolée !

Je suis une croyante évolutive et mon ♥ ne ment pas -et j'ai au moins l'humilité même si je me mets parfois en colère et en + je suis timide dans la vraie vie, de reconnaître qu'il y a bien plus sage que moi et que je suis prête à m'asseoir et à écouter cette Sagesse quand j'ai la chance qu'elle se présente à moi,ce qui n'a pas toujours été le cas et parfois encore, je n'en fais qu'à ma tête.
Bref,alors qu'il est bien aisé de se faire manipuler par son intelligence.


Bonne journée également quand même zarzou !

Léna a écrit:

Il (le messie Iéshoua') ne reviendra pas...

Ho! oui, il va revenir, et chacun sera servie comme il convient. Je connais mon chef comme un légionnaire se doit de connaître le sien.

Bois ton vin jusqu'à la lie, sois ivre de tes fantasmes si ça te fait plaisir.
Tu ne tiens pas ta parole qui plus est : nous avions convenu que nous partagerions notre savoir : alors ton savoir doit être bien limité pour que tu ne saches pas quoi répondre point par point à tout ce que je te dis depuis que nous avons commencé à discourir.
Tu spolies l'Eternel et me méprise par la même occasion.
Hypocrite que tu es au vu du fait que tu clames que l'Esprit Saint ne peut être méprisé.

Tu es bien une missionnée de " Yeshoua " ?
Ne sais-tu pas que l'adversaire est très fort pour se faire passer pour un ange de Lumière ?
Tu es sous influence, je le sais depuis le début.
Tu es tombée dans le piège, tant pis pour toi.
J'ai mal pour toi parce que j'ai l'expérience d'avoir été missionnée comme toi tu l'es.
Tu me fatigues.
Je te laisse à tes croyances du sauveur vengeur et à ton fanatisme.

Zarzou a écrit:

Léna a écrit:

Il (le messie Iéshoua') ne reviendra pas...

Ho! oui, il va revenir, et chacun sera servie comme il convient. Je connais mon chef comme un légionnaire se doit de connaître le sien.

Je plussois ...... il est vivant sur la terre

Bien sûr qu'il est vivant ai-je dit le contraire ? (sur Terre,sûrement pas par contre)
En langue anglophone on l'appelle " The Living Man "
Par contre, pourquoi reviendrait-il ? Il est doux et humble de coeur mais a été mis à mort injustement...
Il vient à notre secours dès qu'on l'appelle et c'est déjà pas mal enfin pour certains :)
D'autres ne le connaissent qu'au travers des évangiles ( falsifiés), d'ou une quantité faramineuse d'erreurs à son sujet...
" A constant friend " comme on dit en anglais  
Il n'a pas l'esprit vengeur, quelle idée ?!!! Et quelle déconfiture ! Autant continuer à appuyer sur ses plaies !
C'est Dieu qui nous juge(ra) selon nos oeuvres.
Jésus est un très bon avocat par contre :)
Je témoigne de ma gratitude à son encontre, c'est grâce à lui si...je prends Dieu au sérieux et comme il le faut à présent.
Le Dieu de la délivrance :)
Je n'ai plus envie d'en débattre, c'est vain et dangereux pour mon évolution spirituelle.
Comme le dit OMA : " Suivez Jésus si vous le souhaitez mais ne le confondez pas avec le Christ, ce sont deux entités différentes "

As-tu une preuve qu'il n'est pas sur terre incarné comme toute entité ou Archange
c'est pareil un dieu ou comme tu l'appelles toi ?
Perso je ne crois pas à la vie éternelle en un paradis , mais à la transmigration des
entités terrestres organisées en fratrie pour évoluer avant toute chose migrants d'une
dimension à l'autre et souvent chargées d'une mission à accomplir pour le devenir de
cette fratrie dont les éléments sont indissociables et unies ensemble jusqu'à la fin du
monde jusqu'à la réalisation finale de tous les êtres terriens et cela va jusqu'à traverser
des dizaines de milliers de planètes .
"Je serais avec vous jusqu'à la fin du monde " Jésus EV ; ce n'est pas sur un nuage .
" Avant qu'Abraham fut je suis " Jésus EV ; il est plus ancien que la terre et nous avec .
Maintenant si tu veux bien réponds à ma question où est l'entité Jésus ?

Non, je ne veux plus en débattre.
J'en ai suffisamment dit.

Léna a écrit:

Bois ton vin jusqu'à la lie, sois ivre de tes fantasmes si ça te fait plaisir.

Léna, ce n'est pas moi qui génère cette colère que tu me jettes à la figure mais en toi qu'elle se trouve. Tu manifestes rageusement de ne pouvoir "imposer" l'opinion que tu te fais de ce qu'il convient de penser ou non. Tu méprises tes interlocuteurs ouvertement, et tu l'exprimes outrageusement... Pourquoi pas. J'entends quand même ce que tu veux.

Léna a écrit:

Tu ne tiens pas ta parole qui plus est : nous avions convenu que nous partagerions notre savoir : alors ton savoir doit être bien limité pour que tu ne saches pas quoi répondre point par point à tout ce que je te dis depuis que nous avons commencé à discourir.
Tu spolies l'Eternel et me méprise par la même occasion.
Hypocrite que tu es au vu du fait que tu clames que l'Esprit Saint ne peut être méprisé.

Suis-je dans l'obligation de répondre à tout ce que tu dis !? Partager, implique d'être deux, or la dynamique que tu poursuis impose de te répondre point par point selon ce que tu "veux" - mais moi, je fais déjà la volonté d'un autre: c'est mon choix et j'y tiens précieusement. C'est mon affaire, mon histoire personnelle et ici, entre nous, c'est ton affaire personnelle, ton histoire individuelle, que de "voir" ou "d'entendre" les choses qui te sont proposées librement par un autre. D'en manger, d'en boire ou de le vomir en vociférant ta colère lorsque tu ne trouves pas de prises...

Léna a écrit:

Tu es sous influence, je le sais depuis le début.
Tu es tombée dans le piège, tant pis pour toi.
J'ai mal pour toi parce que j'ai l'expérience d'avoir été missionnée comme toi tu l'es.
Tu me fatigues.

Non, ce n'est pas pour moi que tu souffres, ce n'est pas pour moi que tu as mal, mais pour toi-même que tu es en mal... Tu élabores l'idée selon laquelle je serais missionnée mais personne en ce monde ne m'a rien demandé. N'est ce pas plutôt toi-même qui te fourvoie dans les fantasmes !? Une des nombreuses particularités de l'adversaire est de générer de la colère sans aucune justification, mais la colère n'est pas toujours mauvaise lorsqu'elle se justifie, ta colère est injustifié, les accusations que tu formules à mon égard sont injustes. L'Esprit Saint est avant tout Vérité, et la vérité ici, entre nous, est que tu te nourris de ta propre rage et t'abreuve de ton propre fiel: c'est mauvais tout ça.

Je m'interroge: T'empoisonnes tu toi même afin d'empoisonner les autres ? Ou, t'empoisonnes tu toi même sans vouloir empoisonner les autres tout en les empoisonnant ?

Léna a écrit:

Par contre, pourquoi reviendrait-il ? Il est doux et humble de coeur mais a été mis à mort injustement...

Non Léna, ils ne l'ont pas tué mais ils ont cru le tuer pour avoir vu qu'ils l'avaient tué; Ainsi il n'est pas mort, et il vit ! De sorte que ce soit une bonne nouvelle pour quiconque veut se rapprocher de son royaume...

Je ne suis pas dans l'Idée.
Je n'élabore rien, n'ai aucune stratégie, parle avec mes tripes : que tu m'appréhendes de la mauvaise façon, que tu remettes en question une compassion certaine à ton égard est insultant...
Je suis toute petite.
Je suis un peu blessée mais peu importe !

Proverbes 3:3 " Que la bonté et la vérité ne te quittent jamais: attache-les à ton cou, inscris-les sur les tablettes de ton coeur [...] confie-toi en L'Eternel de tout ton coeur, mais ne te repose pas sur ton intelligence.[...] Ne te prends pas pour un sage."

Proverbes 8:17 " Ceux qui me cherchent sont sûrs de me trouver "
Proverbes 8:27 " Je suis La sagesse...J'étais déjà là quand Il fixa le ciel et traça l'horizon au-dessus de l'océan primitif "

Dernier point : " Qui était présent lors de mon conseil pour oser parler ? "
Alors fais taire ton arrogance.

Dieu est juge et partie : aucune chance d'avoir raison.
Ta vie, notre vie ne tient qu'à un souffle.
En un instant tu peux être fauchée alors arrête.

Que tu vois de la rage en moi n'est pas mon problème, on voit bien ce que l'on veut voir.

Je te transmets un message à toi et à ton chef :
"J'ai entendu des reproches qui m'outragent; Le souffle de mon intelligence (Biynah) donnera la réplique.

Zarzou a écrit:

Ainsi il n'est pas mort, et il vit !

Et il s'est ressuscité tout seul ?
Réfléchis un peu...

Léna a écrit:

Je ne suis pas dans l'Idée.
Je n'élabore rien, n'ai aucune stratégie, parle avec mes tripes : que tu m'appréhendes de la mauvaise façon, que tu remettes en question une compassion certaine à ton égard est insultant...
Je suis toute petite.
Je suis un peu blessée mais peu importe !

Je n'ai pas dit que tu élaborais une stratégie, je ne l'ai pas même suggéré parce que non, tu n'élabores aucune stratégie. Par contre je te demandais, pour y réfléchir, si ce n'est pas toi qui te nourris de fantasmes en prêtant aux autres ce qu'ils ne sont pas; je suggérais que tu te berces d'illusions, oui. De plus, je ne vois pas pourquoi tu ferais preuve de compassion si je n'en ai aucun besoin ! Tu le disais toi-même, je suis apaisée et intelligente, on n'use pas de compassion pour ceux qui sont forts mais pour ceux qui sont malades ou blessés plus sûrement.

Léna a écrit:

Proverbes 3:3 " Que la bonté et la vérité ne te quittent jamais: attache-les à ton cou, inscris-les sur les tablettes de ton coeur [...] confie-toi en L'Eternel de tout ton coeur, mais ne te repose pas sur ton intelligence.[...] Ne te prends pas pour un sage."

Proverbes 8:17 " Ceux qui me cherchent sont sûrs de me trouver "
Proverbes 8:27 " Je suis La sagesse...J'étais déjà là quand Il fixa le ciel et traça l'horizon au-dessus de l'océan primitif "

Tu ne fais usage ni de bonté, ni de vérité. Pour toute bonté tu accuses : à tort! Pour toute vérité, tu juges : à tort! - Mais qui es tu pour juger celui qui est digne ou indigne de dieu !? - serais-tu mandaté comme juriste, avocat et magistrat !? Sans aucun discernement, sans aucune sagesse, mais sous le joug d'une folie arbitraire.

Léna a écrit:

Dernier point : " Qui était présent lors de mon conseil pour oser parler ? "
Alors fais taire ton arrogance.

 Si ce qui est en toi était de bon conseil: il ne me jugerait pas pour m'être jugée moi-même; mais comment pourrais-tu le savoir !?

Léna a écrit:

Dieu est juge et partie : aucune chance d'avoir raison.
Ta vie, notre vie ne tient qu'à un souffle.
En un instant tu peux être fauchée alors arrête.

Que faut il que j'arrête Léna !? Que faut-il arrêter au juste !? Dieu ne juge pas, la bonté ne juge pas, elle console, fortifie, rassure. La vérité dévoile, dieu est ainsi, bon et véritable.

Léna a écrit:

Que tu vois de la rage en moi n'est pas mon problème, on voit bien ce que l'on veut voir.

On voit ce que l'on peut voir et on peut voir avec peu ou beaucoup de discernement... S'il y a de la rage en toi, c'est bien sûr ton problème, à qui la faute sinon !?

Léna a écrit:

Je te transmets un message à toi et à ton chef :
"J'ai entendu des reproches qui m'outragent; Le souffle de mon intelligence (Biynah) donnera la réplique.

Et un bon coup de pied aux fesses pour achever de t'outrager !? Histoire de te remettre les idées en place. S'il y a quelque intelligence en toi, elle est sans dessus dessous, un vrai chao ! C'est déchirant...

Et je compatis, je compatis vraiment.

Je suis obligée de revenir sur mes propres propos : je doute à présent de ton intelligence.
Vraiment.

Mon dernier post m'a été entièrement été soufflé c'est pourquoi "JE" te juge.
Et tu peux très bien saisir le procédé puisque ton discours est parfois soufflé.
Je dis parfois parce que tu ne connais même pas les allégories de la Sottise et de la Sagesse.
Si tu vois le chaos en moi c'est que tu n'es pas fille de Dieu...c'est sans appel !

Je devrais m'arrêter là mais...

"J'ai entendu des reproches qui m'outragent; Le souffle de mon intelligence (Biynah) donnera la réplique.
Qui mais Qui crois-tu qui parle ? moi ?

Et arrête de mentir bien sûr que tu es une missionnée, nous le savons tous !
Et quand je dis "nous " je ne parle pas des gens du forum, d'ailleurs cela ne te regarde pas et plus à vrai dire...


Tu peux bien me faire passer pour folle ou déséquilibrée, peu m'importe !
D'ailleurs c'est un procédé vicieux que tu adoptes là.
Et quand j'ai dit que tu n'étais pas une soeur qui me voulait du bien , j'étais dans le vrai.
Alors arrête tes violons    avec tes " Je compatis ".