Les religions sont-elles utiles ?

Rappel du premier message :

Il y a bien trop de haine. Les religions révèlent la transcendance. Si ça ne fonctionne pas pour vous, ce n'est pas la faute des religions. Et si vous pensez que ce sont des hommes pourris qui ont créé des religions, alors sachez que vous faites partie de cette humanité parce que l'on a encore rien trouvé pour remplacer les religions. Mais les plus stupides sont ceux qui se disent croyants et perdent leur temps à démonter les religions autres que la leur.

Sujet extrait du forum:
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K.

Râm a écrit:

l'intondable a écrit:

Ta flamme de l'éveil ressemble à la certitude, ou foi comme disent certains. Et la certitude mène à l'orgueil, qui mène à l'erreur de jugement. Les réalisés sont alors orgueilleux de prétendre savoir plus que les autres. C'est cet argument surtout qui m'a amené à la conclusion que je ne dois pas suivre un messager ou un prophète, mais seulement connaitre leur enseignement. Bien sûr, d'autres ont plus avantage à se faire aider et je le leur concède, c'est mieux pour eux.

C'est ta conviction.  
En spiritualité comme dans d'autres domaines, tout le monde n'est pas au même niveau, si on veut savoir ou s'enlever des doutes, c'est simple, il suffit de reconnaitre, puis d'approcher un maitre réalisé, et de mettre en pratique ce qu'il te dit, ou de recevoir la vision qu'il te transmet, et seulement après, d'après les résultats, tu pourras parler. Tout le reste n'est que préjugés.    

Tu persistes à dire que sans maître, on ne peut pas savoir ce qui est juste. Mais ceci est ta conviction. Pour le moment, il n'y a eu aucun argument qui empêche une personne de vérifier si elle est sur un bon chemin ssansl'aide d'un gourou ni étant si soi-même un gourou.

Oui c'est ma conviction, il n'y a pas d'arguments dans ce domaine, on ne peut pas mesurer la sainteté ou la sagesse. Un sage peut passer pour un fou au yeux du monde et vice versa.

Râm a écrit:

...En spiritualité comme dans d'autres domaines, tout le monde n'est pas au même niveau, si on veut savoir ou s'enlever des doutes, c'est simple, il suffit de reconnaitre, puis d'approcher un maitre réalisé, et de mettre en pratique ce qu'il te dit, ou de recevoir la vision qu'il te transmet...

Mais qui te dis qu'il existe un maitre réalisé ou un guide etc. etc. ? et qu'il est forcément dans le vrai ?

Déjà que l'on doit se méfier de tous à cause des imposteurs et des faux prophètes en tous genres et autres marchands de bonheurs, si en plus il faut se dire que les "maitres réalisés" ne font pas parti de cette catégorie on va s'y perdre car "Maitre réalisé" c'est une notion qui t'appartient, elle ne veut rien dire pour le sincère quidam qui cherche son chemin, pire même rien que le fait que tu lui parle d'un "Maitre réalisé" risque de le faire fuir car il faut bien le reconnaitre, ce genre d'expression est usuellement utiliser par les sectes :

"Maitre réalisé», "Grand Maitre», "Grand Enseignant», "Pape», "Fils de Dieu», "Grand serviteur" etc. etc. etc. etc....sont des expressions qui puent la secte à 100 kilomètres à la ronde et je ne crois pas du tout que c'est une bonne approche, bien au contraire elle met directement la puce à l'oreille afin que l'on se barre au plus vite.

Par contre la bonne approche serait plutôt les lectures en communs, la découverte des bibliothèques spécialisées, de théologiens et d’historiens pour les parties "sacrée".

Cela te paraitra peut-être paradoxal mais je reste persuadé que ce n'est pas dans une religion que tu comprendras réellement l'enseignement et les doctrines de cette religion, il faut du neutre et aucuns parti pris, autrement dit l’étude personnelle et commune, les bibliothèques spécialisées et des théologiens et des historiens ainsi que les témoignages de personnes qui ont subis l'obligation de religion, et un peu du net mais pas tops car ce n'est pas réellement une source fiable.

Râm a écrit:

...ce n'est pas une raison pour renier les outils qui nous ont permis d'arriver au seuil de la spiritualité.

De quels outils parles-tu ?

Râm a écrit:

Oui c'est ma conviction, il n'y a pas d'arguments dans ce domaine, on ne peut pas mesurer la sainteté ou la sagesse.

Faux, on peut

Râm a écrit:

Un sage peut passer pour un fou au yeux du monde et vice versa.

Vrai

Yael a écrit:

Râm a écrit:

...ce n'est pas une raison pour renier les outils qui nous ont permis d'arriver au seuil de la spiritualité.

De quels outils parles-tu ?

Tu parles de bibliothèques, d'historiens, de théologiens, mais pour étudier quoi ? sinon les enseignements de maitres réalisés du passé tels que Jésus, Bouddha, Zorosastre, etc ... moi je préfère trouver le maitre vivant aujourd'hui.

Sinon je dis que les religions sont des outils ou des béquilles si tu préfères.

lolivier a écrit:

Râm a écrit:

Oui c'est ma conviction, il n'y a pas d'arguments dans ce domaine, on ne peut pas mesurer la sainteté ou la sagesse.

Faux, on peut

Quel est ton mètre utilisable par tous pour mesurer la sagesse et la sainteté ? ça nous serait bien utile

Râm a écrit:

lolivier a écrit:

Râm a écrit:

Oui c'est ma conviction, il n'y a pas d'arguments dans ce domaine, on ne peut pas mesurer la sainteté ou la sagesse.

Faux, on peut

Quel est ton mètre utilisable par tous pour mesurer la sagesse et la sainteté ? ça nous serait bien utile    

Le ressenti
Il me permet de détecter la vérité et le mensonge
Il me permet de connaitre les intentions profondes
Il me permet de connaitre les motivations
La volonté mise en action.
Souvent celle ci est inconsciente.
Parfois, elle est consciente
Très peu de gens arrivent a me mentir aujourd'hui.

lolivier a écrit:

Râm a écrit:

lolivier a écrit:

Faux, on peut

Quel est ton mètre utilisable par tous pour mesurer la sagesse et la sainteté ? ça nous serait bien utile    

Le ressenti
Il me permet de détecter la vérité et le mensonge
Il me permet de connaitre les intentions profondes
Il me permet de connaitre les motivations
La volonté mise en action.
Souvent celle ci est inconsciente.
Parfois, elle est consciente
Très peu de gens arrivent a me mentir aujourd'hui.

À noter que ce n'est pas pire que la manière de Râm d'identifier ses "réalisés".

Cela me permet de les détecter aussi.
Les vrais ... et les faux ...
et des faux yena plein !

Râm a écrit:

...les enseignements ont aussi susciter des sages et des saints et cela dans toutes les religions...

Tu parles de braves gens qui se sont démener dans leur vie pour aider leurs prochain du plus profond d'eux même et que d'autres hommes ont déclaré "SAINT" ?

J'en connais plein d'exemples, notamment dans la chrétienté ou des non-saints on déclaré untel ou untel "SAINT", des non-saints sanctifient d'autres non-saints, trop fort et je ne te parle même pas de leur pape sensé être choisi par "dieu" qui en réalité est choisi par ces même non-saints suite a un vote au Vatican qui peu durer des jours.

Ça aussi c'est trop fort, mais le pire c'est que plus c'est gros moins les gens remarque la contradiction.

Râm a écrit:

Yael a écrit:

Râm a écrit:

...ce n'est pas une raison pour renier les outils qui nous ont permis d'arriver au seuil de la spiritualité.

De quels outils parles-tu ?

Tu parles de bibliothèques, d'historiens, de théologiens, mais pour étudier quoi ?  sinon les enseignements de maitres réalisés du passé tels que Jésus, Bouddha, Zorosastre, etc ... moi je préfère trouver le maitre vivant aujourd'hui.

Sinon je dis que les religions sont des outils ou des béquilles si tu préfères.

Oui mais le problème c'est que les historiens ne disent pas que Jésus, Moise, etc etc ont réellement existé, même certains théologiens en doutent alors du coups croire que l'on peu trouver le maitre vivant aujourd'hui n'est-ce pas prendre un gros risque de se trouver face a une secte ou un imposteur ?

lolivier a écrit:

Râm a écrit:

lolivier a écrit:

Faux, on peut

Quel est ton mètre utilisable par tous pour mesurer la sagesse et la sainteté ? ça nous serait bien utile    

Le ressenti
Il me permet de détecter la vérité et le mensonge
Il me permet de connaitre les intentions profondes
Il me permet de connaitre les motivations
La volonté mise en action.
Souvent celle ci est inconsciente.
Parfois, elle est consciente
Très peu de gens arrivent a me mentir aujourd'hui.

Tu as parfaitement raison lolivier !
les faux, il faut les dénoncer sans scrupules,
ils sont trop dangereux pour les chercheurs sincères
ils jettent le discréditent la spiritualité
tels des aveugles qui prétendent guider d'autres aveugles

Pour moi, c'est relativement simple,
j'utilise mon discernement

un véritable maitre réalisé, cultive l'humilité,
la vision égale, il ne met pas son égo en avant
il ne prétend jamais qu'il est réalisé
il ne dit pas "Moi je, Moi je, Moi je sais"  
il n'a pas besoin d'aller racoler des disciples par "MP" sur un forum
en leur disant "suis moi, je te montrerai Dieu"
il ne fait pas à autrui ce qu'il n'aimerait pas qu'on lui fasse
il est tout simplement reconnu par les chercheurs sincères
et pas sur internet où les imposteurs pullulent
ou tout le monde peut se présenter comme un maitre
quelle farce,
mais dans la vie de tous les jours,
évidemment là c'est plus difficile de tromper son monde et son entourage ...
s'il n'est pas toujours évident de reconnaitre les vrais instantanément
qui sont aussi rares que les perles
pour les raisons que je cite
il n'est pas difficile de démasquer les faux pour les mêmes raisons.

l'intondable a écrit:

lolivier a écrit:

Râm a écrit:

Quel est ton mètre utilisable par tous pour mesurer la sagesse et la sainteté ? ça nous serait bien utile    

Le ressenti
Il me permet de détecter la vérité et le mensonge
Il me permet de connaitre les intentions profondes
Il me permet de connaitre les motivations
La volonté mise en action.
Souvent celle ci est inconsciente.
Parfois, elle est consciente
Très peu de gens arrivent a me mentir aujourd'hui.

À noter que ce n'est pas pire que la manière de Râm d'identifier ses "réalisés".

L'intondable, je n'ai jamais prétendu être un de ces "réalisés"
bien au contraire, j'ai tout à recevoir d'eux,
mais j'ai la conviction qu'il y en a eu dans le passé, et qu'il y en a aujourd'hui
je te concède qu'il faut être prudent et faire preuve de discernement dans ce domaine
mais quelqu'un qui n'a plus d'égo, qui incarne l'amour, la bonté, la compassion envers tous les êtres,  
ne peut pas laisser indifférent, il est reconnu par les chercheurs sincères,
ce n'est pas une question d'enseignement
Crois-moi, ceux là, ne viennent pas racoler sur les forums
ils n'ont pas besoin de cela, les gens viennent à eux naturellement  

Yael a écrit:

Râm a écrit:

Yael a écrit:

De quels outils parles-tu ?

Tu parles de bibliothèques, d'historiens, de théologiens, mais pour étudier quoi ?  sinon les enseignements de maitres réalisés du passé tels que Jésus, Bouddha, Zorosastre, etc ... moi je préfère trouver le maitre vivant aujourd'hui.

Sinon je dis que les religions sont des outils ou des béquilles si tu préfères.

Oui mais le problème c'est que les historiens ne disent pas que Jésus, Moise, etc etc ont réellement existé, même certains théologiens en doutent alors du coups croire que l'on peu trouver le maitre vivant aujourd'hui n'est-ce pas prendre un gros risque de se trouver face a une secte ou un imposteur ?

Oui c'est prendre un risque, mais soit on a la conviction que c'est possible de dépasser la condition humaine
et qu'il a existé des êtres tels que Bouddha, Jésus, Krishna, Zoroastre, Mani, Kabir, El Hallaj, etc ...
et si on y croit pas, bon, alors il n'y a plus rien à espérer de l'humanité, on continuera à errer sans lumière pour nous guider.

Râm a écrit:

l'intondable a écrit:

lolivier a écrit:

Le ressenti
Il me permet de détecter la vérité et le mensonge
Il me permet de connaitre les intentions profondes
Il me permet de connaitre les motivations
La volonté mise en action.
Souvent celle ci est inconsciente.
Parfois, elle est consciente
Très peu de gens arrivent a me mentir aujourd'hui.

À noter que ce n'est pas pire que la manière de Râm d'identifier ses "réalisés".

L'intondable, je n'ai jamais prétendu être un de ces "réalisés"
bien au contraire, j'ai tout à recevoir d'eux,
mais j'ai la conviction qu'il y en a eu dans le passé, et qu'il y en a aujourd'hui
je te concède qu'il faut être prudent et faire preuve de discernement dans ce domaine
mais quelqu'un qui n'a plus d'égo, qui incarne l'amour, la bonté, la compassion envers tous les êtres,  
ne peut pas laisser indifférent, il est reconnu par les chercheurs sincères,
ce n'est pas une question d'enseignement
Crois-moi, ceux là, ne viennent pas racoler sur les forums
ils n'ont pas besoin de cela, les gens viennent à eux naturellement  

Avais-je laissé l'impression d'avoir dit que tu prétendais être un réalisé? Mes excuses, alors, car ce n'était pas mon intention.

Je pense bien qu'un réalisé, dont je préfère nettement le nom éveillé (beaucoup plus parlant et plus français correct), ne va pas sur les forums pour flatter son ego et se battre avec ceux qui ne sont pas d'accord. Pour le moment, je n'en ai pas rencontré. Et pourtant je peux dire que j'ai rencontré personnellement des gens qui sont dans l'ésothérique. Et j'ai même fait l'expérience de m'immerger dans le domaine, avec les chemtrails, le massage de chakra (oui, vous avez bien lu), et les pierres qui absorbent les mauvaises ondes (il me semble). Mais lorsqu'on me parlait de personnes qui accèdent à de nouvelles dimensions, j'ai lâché l'affaire. C'était trop absurde et exagéré dans les abus de languages. Pour moi, on ne peut pas entrer dans une nouvelle dimension. C'est ne rien comprendre au concept de dimension que de dire ça. Et ça contredit directement le constat de Lavoisier (rien ne se crée, etc.) et qui probablement une des seules règles que je pourrais admettre être une loi de la nature.
Mais bref, je ne vais pas en parler ici. De cette expérience, j'ai conclu par mon impression personnelle que je n'ai rencontré personne d'exceptionnel mais plusieurs personnes qui y croient à fond, dont une qui en fait son pain (et qui avait d'ailleurs un site web vraiment super mega moche, sorti tout droit de Netscape en 1998. Plein de trucs animés, distrayant et inutiles. Ignoble). Et bien qu'ils ne parlaient jamais directement de religion (catholique, forcément, vu la région), ils avaient le même raisonnement que les croyants. Un, ils voient ou lisent quelques faits ou raisonnement pas trop faux de maîtres ésothériques. Deux, quand le public mord à l'hameçon, ils déballent en flux continu toutes les théories et croyances les plus abracadabrantes, assommant généralement le quidam de sorte qu'il ne peut penser à douter de tout ça et qu'il reste dans son impression de vérité qu'il a ressenti dans la 1ère phase. Et enfin, en 3e phase, quand le public est en état de crédulité totale, ils sortent les idées dangereuses, généralement des théories du complot. Et c'est là qu'on parle de vaccins et de trucs sectaires. M'voyez, c'est le genre de personne qui dit aux malades cancéreux d'arrêter leur chimiothérapie et qui un mois après, quand le malade est mort dudit cancer, dit que c'était son destin ou la fatalité.
Et bien sûr, question communication, c'est comme toute communauté religieuse. Quand ça tourne mal et que quelqu'un meurt à cause de ces pratiques, personne n'en parle, sauf bien sûr ces fichus médias corrompus tel que tf1 et m6 (toujours les mêmes, alors que arte et les journaux indépendants en parlent aussi). Mais quand quelqu'un s'en remet grâce à ces pratiques, tu peux être sur que tu vas en entendre parler pendant 10 ans, même si c'était en chine perdu dans les montagnes avec un seul témoin.

Voilà les seuls "réalisés" que j'ai rencontré. Et j'ai tendance à penser que ce sont simplement soit des benêts soit des arnaqueurs. La seule exception que j'ai vu est la catégorie de personnes qu'on nomme en suisse : les gens qui ont le Secret. C'est un don de guérison non vérifié mais qui fait partie de la croyance populaire et qui prétend guérir des cas désespérés. Les hôpitaux y font parfois recours, histoire de dire leur popularité. Et j'y ai aussi eu recours. Particularité, ces gens avec le Secret, généralement des catholiques, ne peuvent se faire de l'argent avec ça sous peine de perdre immédiatement et définitivement leur talent. Pourquoi et comment? Je n'en ai fichtrement aucune idée. Mais au moyen âge, ces gens auraient probablement vite brûlé sur un bûcher pour sorcellerie. Voilà ce que font les religions. Ils tuent leurs concurrents. Comme des partis politiques, ils ne pensent qu'à la popularité et le pouvoir.

Râm :

Pourtant il y a des maître sur internet, si tu cherches bien tu les trouveras . Le Dalai Lama
est sur face-book qu'en dis tu ? Je lis chaque jour ses citations et vois ses actions en images,
et il n'est pas le seul bien d'autres maîtres publient sur le net mets toi un peu à jour de ce côté .

Loganj, c'est différent. Ils sont reconnus mondialement et ensuite leurs discours sont retransmis par des fidèles sur le net, à l'intention de la sangha. Le Dalai Lama ne va pas venir sur ce forum pour faire du racolage et tenir des propos délirants. Je maintiens qu'il faut absolument démasquer les faux qui polluent les forums, et qui font énormément de tort, parce que tu comprends, c'est trop facile de s'auto-proclamer éveillé, dans l'anonymat, bien planqué derrière son ordi, personne ne peut vérifier qui tu es, alors que dans la vie ce sont souvent des paumés.  

Si un être est en mesure d'aider spirituellement l'humanité, ou excelle dans un autre domaine, ne t'inquiète pas, il sera reconnu. Les grands talents qui sont destinés à faire avancer l'humanité finissent par être découverts. Je prends un exemple, dans le domaine de l'environnement, Pierre Rabhi, il est parti de rien, il était ouvrier, émigré, il est aujourd'hui reconnu internationalement, il a écrit de nombreux livres...

Alors quand on prétend être un réalisé ou un éveillé, on agit dans la vraie vie, en toute humilité et si on a des dons, on les utilise pour le bien et ils finiront par être seront reconnus, c'est ainsi. Être découvert, reconnu, ce n'est pas la même chose que de s'auto-proclamer gourou par une affirmation de l'Ego.

Râm a écrit:

...soit on a la conviction que c'est possible de dépasser la condition humaine
et qu'il a existé des êtres tels que Bouddha, Jésus, Krishna, Zoroastre, Mani, Kabir, El Hallaj, etc ...
et si on y croit pas, bon, alors il n'y a plus rien à espérer de l'humanité, on continuera à errer sans lumière pour nous guider.    

Ne crois-tu pas que c'est naturel est légitime de ne plus pouvoir faire confiance en personne et encore plus aux  « Maitres » etc. devrons nous encore et encore faire confiance en un homme pour nous guider ?

Tu vois si l'humanité depuis des millénaires n'avait pas été victime de tous ces imposteurs et faux prophètes jusqu’à nos jours alors je ne serais pas blasé, épuisé, dégouté par ces hommes.

J'ai atteint mon propre point de rupture en la confiance humaine, et s'il existe un vrai "dieu" est-ce son intérêt que je n'ai plus confiance à un futur guide, messager, maitre etc. etc. ?

Tu sais Râm je pense que tu te trompes lourdement quand tu dis que si on y croit pas aux maitres, guides, messagers alors "il n'y a plus rien à espérer de l'humanité, on continuera à errer sans lumière pour nous guider"

Car ne pas croire est absolument LÉGITIME et le motif est réel et manifeste (des millénaires de tromperies religieuses, de faux prophètes et d'imposteurs) qui en amène inéluctablement a ne plus pouvoir faire confiance en personne.

Et ce n'est pas de ma part, seulement voir le côté sombre du problème religieux, comme tu me le dit souvent, mais mon propre discernement et l'analyse de détecté plus facilement le faux du vrai.

Or toi un jour tu as vu une petite lueur blanche mais n’oublie pas que des milliards d'humains ne l'on jamais vu et pire même, dans mon cas par exemple je n'ai vu que des lueurs noires, vides, fades, ce gout amère de la secte professionnelle, du charlatanisme, de l'imposteur aux aguets espérant que tu tombes dans son piège affreux, le truc qui dégoute bien en somme et qui t'écœure pour longtemps.

Tu ne crois pas que c'est normal que je ne parle que du côté obscure des religions ? C’est par ce que je ne l'ai jamais rencontré le coté bon, je ne parle que de ce que je connais.

Je parlerais du coté bon des religions le jour où j'en rencontrerais une qui n'a absolument AUCUNES contradictions avec ses doctrines et son "dieu".

Et tu noteras la coïncidence : Ce jour-là sera le même ou je verrais ma lueur blanche.

Donc non Râm s'il y a pour moi plus rien à espérer d'un homme, je préfère continuera à errer sans lumière vu que de toute façon je sais détecter les imposteurs grâce à leurs propres doctrines contradictoires avec leur "dieu".

Mais je t'avoue que j’espère le jour où je n'aurais aucun argument légitime contre un de ces maitres réalisés ou guides.

ET chaque fois que j'en croise un j’espère de tout mon cœur qu'il n'a aucune contradiction contre son "dieu" ou ses doctrines, mais malheureusement il me faut moins de 10 minutes pour le démystifier et lui donner la certitude absolue que JE SAIS que ce n'est ENCORE qu'un imposteur.

En 30 ans je n’en ai absolument trouvé aucun guide qui ai compris ce que veut dire : Dieu ne se contredit jamais.

Vous n'avez pas besoin d'un guide, d'un gourou ou d'un maitre a penser!!! Vous pouvez avancer par vous meme, il suffit de se servir de la SIMPLE LOGIQUE. Cette derniere vous evitera bien des ecueils.

La lucidité est nécessaire pour cela

Yael, je comprends ton dégoût des religion et des pseudo gourous, sauveurs etc... en effet il y a de quoi, mais si tu n'as plus confiance en l'homme et en sa possibilité de s'éveiller, où est l'espérance ? Car que ce soit toi ou un autre, ce n'est que de la forme humaine que cela peut venir. Certains disent il ne faut suivre que son propre chemin, ok, mais à un moment il ont été influencé par d'autres, c'est obligé, que ce soit à travers une religion, une idéologie, une philosophie, un enseignement, une rencontre, et bien souvent ils ne veulent pas remettre la suprématie de leur égo.

Râm a écrit:

Certains disent il ne faut suivre que son propre chemin, ok, mais à un moment il ont été influencé par d'autres, c'est obligé, que ce soit à travers une religion, une idéologie, une philosophie, un enseignement, une rencontre, et bien souvent ils ne veulent pas remettre la suprématie de leur égo.

Apparemment, pour toi, suivre son propre chemin n'est pas si ok que ça.
Suivre son chemin, être indépendant, n'a rien à voir avec l'ego. Celui qui a un gros ego se vanterait d'avoir suivi personne, mais une personne peut décider de choisir sa propre voie sans pour autant être un gros égocentrique. Et celui qui a suivi un maître peut très bien, et c'est assez courant, être un sacré égocentrique.
Je me demande qu'est-ce qui t'a amené à croire ce préjugé sophiste.

Salut Râm

Donc, pour toi, quelqu'un qui a décidé de suivre son propre chemin sans "maître" est systématiquement guidé par son ego?

Que l'homme "libre" ait des influences, c'est sûr, .. mais accepter une "soumission" programmée n'est pas possible pour lui!

Justement , l'homme libre espére que la vie (Dieu) le guide.

Sa confiance, sa foi, c'est sa vie (Dieu), et non les fausses idoles. (Les prophètes qui font leurs petites crises en descendant de la montagne)

Râm a écrit:

Yael, je comprends ton dégoût des religion et des pseudo gourous, sauveurs etc... en effet il y a de quoi, mais si tu n'as plus confiance en l'homme et en sa possibilité de s'éveiller, où est l'espérance ? Car que ce soit toi ou un autre, ce n'est que de la forme humaine que cela peut venir. Certains disent il ne faut suivre que son propre chemin, ok, mais à un moment il ont été influencé par d'autres, c'est obligé, que ce soit à travers une religion, une idéologie, une philosophie, un enseignement, une rencontre, et bien souvent ils ne veulent pas remettre la suprématie de leur égo.

De quelle espérance parles-tu ? Et pourquoi devrai-je avoir une espérance ?

Tu sautes les étapes Râm car ce que je recherche n'est pas une espérance mais la vérité seulement.

Ensuite l'étape suivante si la vérité m’amène à avoir une espérance j'en serais bien heureux.


Ma priorité c'est la vérité, rien d'autre, le reste suivra sans doute mais je ne sauterais jamais les étapes.

Je n'ai pas d'ego Râm, la preuve je ne connais pas la vérité, ni le chemin, et je ne parle que de mes constatations, 99% négatives je le reconnais.

Et jamais je ne tenterais d'influencer qui que ce soit, je dis ce que je pense et ce que je constate mais je n'encourage personne à aller sur un chemin que je ne connais pas ou pire que je connais être erroné.

Yael a écrit:

Aujourd’hui il ne me viendrais pas à l'idée de prier "dieu" pour lui dire ce que je ressens, pourquoi ? Par ce qu'il le sait très bien.

Je suis du même avis que toi à ce sujet. Beaucoup de croyants prient Dieu pour Lui demander telle ou telle chose : guérir de leur maladie, gagner de l'argent, réussir leur projet, les protéger contre leur ennemi, faire gagner leur équipe de foot, etc, etc. La plupart de ces prières ne sont généralement pas exaucées, car Dieu sait mieux que nous ce qui est bon pour nous et ce qui ne l'est pas ... et Il n'en fait qu'à sa tête (au sens positif du terme).

La meilleure prière consiste à se connecter à Dieu, ne rien Lui demander, Lui passer la main et Le laisser faire. Lui seul sait ce qu'il y a de mieux à faire en chacun d'entre nous. Une fois connectés à Lui, Il va agir en nous un peu à la manière de ce que ferait un informaticien (expert) sur un ordinateur : Il va éliminer "nos virus internes", installer en nous un "anti-virus", faire en nous des "mises à jour", supprimer en nous des "fichiers inutiles ou nuisibles", installer en nous de "nouveaux fichiers" et faire bien d'autres choses encore que je ne saurais décrire. C'est grâce à ce travail-là que nous changeons réellement et profondément et que nous évoluons spirituellement.

@ Yael
Ben c'est pessimiste tout ça, mais bon c'est ton expérience, je respecte. Ne pense pas que j'influence,  que je donne la solution, ou que je montre une voie ou un maitre, je ne me permettrais pas car chacun est différent, il n'y a pas une voie qui convienne pour tous et pour certains il n'y a même pas de voie. Je te souhaite de trouver une réponse. Bon sur ce, j'en ai terminé avec ce fil.

YAEL/DAN
CE couple identique est plein de rancune envrers DIEU. Si YAEL egal DAN j'en connais la racine!
LE pere de DAN etait a l'article de la mort et DAN a supplie DIEU de sauver son pater, mais celui ci est tout de meme mort. Alors DAN plein de haine a retourne sa veste. Voila le fond de l'histoire si DAN( qui est train de revenir vers DIEU) egal YAEL.

Brahim a écrit:

Yael a écrit:

Aujourd’hui il ne me viendrais pas à l'idée de prier "dieu" pour lui dire ce que je ressens, pourquoi ? Par ce qu'il le sait très bien.

Je suis du même avis que toi à ce sujet. Beaucoup de croyants prient Dieu pour Lui demander telle ou telle chose : guérir de leur maladie, gagner de l'argent, réussir leur projet, les protéger contre leur ennemi, faire gagner leur équipe de foot, etc, etc. La plupart de ces prières ne sont généralement pas exaucées, car Dieu sait mieux que nous ce qui est bon pour nous et ce qui ne l'est pas ... et Il n'en fait qu'à sa tête (au sens positif du terme).

La meilleure prière consiste à se connecter à Dieu, ne rien Lui demander, Lui passer la main et Le laisser faire. Lui seul sait ce qu'il y a de mieux à faire en chacun d'entre nous. Une fois connectés à Lui, Il va agir en nous un peu à la manière de ce que ferait un informaticien (expert) sur un ordinateur : Il va éliminer "nos virus internes", installer en nous un "anti-virus", faire en nous des "mises à jour", supprimer en nous des "fichiers inutiles ou nuisibles", installer en nous de "nouveaux fichiers" et faire bien d'autres choses encore que je ne saurais décrire. C'est grâce à ce travail-là que nous changeons réellement et profondément et que nous évoluons spirituellement.

J’apprécie de te lire Brahim, tu réchauffes les cœurs.

Merci.

septour a écrit:

YAEL/DAN
CE couple identique est plein de rancune envrers DIEU. Si YAEL egal DAN j'en connais la racine!
LE pere de DAN etait a l'article de la mort et DAN a supplie DIEU de sauver son pater, mais celui ci est tout de meme mort. Alors DAN plein de haine a retourne sa veste. Voila le fond de l'histoire si DAN( qui est train de revenir vers DIEU) egal YAEL.

Tu veux dire que Yael est Dan26 ? Si c'est vrai c'est une bonne nouvelle, une épiphanie, car Yael est un vrai chercheur.

Râm a écrit:

septour a écrit:

YAEL/DAN
CE couple identique est plein de rancune envrers DIEU. Si YAEL egal DAN j'en connais la racine!
LE pere de DAN etait a l'article de la mort et DAN a supplie DIEU de sauver son pater, mais celui ci est tout de meme mort. Alors DAN plein de haine a retourne sa veste. Voila le fond de l'histoire si DAN( qui est train de revenir vers DIEU) egal YAEL.

Tu veux dire que Yael est Dan26 ? Si c'est vrai c'est une bonne nouvelle, une épiphanie, car Yael est un vrai chercheur.

Non Râm, je ne fais pas dans l'imposture d’être athée et agnostique.

Dan est ce qu'il est et je suis d'accord sur plein de chose avec lui, nous avons aussi des désaccords mais nous nous entendions assez bien.

Je ne sais pas pourquoi il a été banni, sans doute parce qu'il refuse de mettre en liste noire les gens qui l'insulte et il préfère se défendre.

Moi je préfère la liste noire et elle me va très bien, ça évites les discutions futiles et les propos malsains.

CA fait 2 fois que yael(?) me menace de m'inscrire sur la liste noire! Je crois que c'est un trouillard et un mauvais debatteur!
Voila YAEL tu as ta raison de me lister

Merci de rester respectueux envers les autres intervenants.
(Kawthar)

Ils sont différents.
N'enlevez pas à Dan son honnêteté

CE que je reproche a DAN, c'est justement son ''honnetete'' raide et rectiligne, qui ne prend en compte qu' un seul cote, celui de ses recherches a sens unique.
Quand on lui presente des arguments, ses contre arguments sont aussi betes que: C'est des drogues ou pire encore: Mais non, ce sont des croooyants voyons!

On a tous le même grief envers Dany
Il est un "enfant perdu"
Merci pour l'info sur Dan, je ne la connaissais pas

lolivier a écrit:

N'enlevez pas à Dan son honnêteté

Oui. Ce que beaucoup visiblement occultent. Dan était honnête dans sa démarche. Sa communication, sa méthode et sa compréhension sont une autre paire de manche.

Maintenant, je vous rappelle à tous que Dan n'est pas là pour se défendre. Alors merci de revenir sur le sujet du fil.

Les Religions utiles, pour moi c est oui, 2x oui !

Elles apportent des règles morales et rendent l'humain moins prétentieux par une croyance à quelque chose de supérieur à lui.

Bien sur les Religions par leurs hiérarchies et leurs codes sont des centres de pouvoir social comme les autres : groupes politiques, de pensée ... Elles sont donc imparfaites à l'image de l'homme dans sa corruption, sa lâcheté, sa volonté de dominer mais aussi sa grandeur , son altruisme, son héroïsme et sainteté.

Les Religions en tant qu' organisations ne peuvent se passer d accumuler du pouvoir sans quoi elles sont détruites par les autres centres de pouvoir social. Même si elles refusent la confrontation en se retirant le plus possible du monde elles finissent par représenter une opposition et sont détruitent : purges des bouddhistes par les communistes, croisades contre le cathares, destruction médiatique des catholiques...

Les pays qui ont détruit le pouvoir religieux on simplement donner de la place aux religions matérialistes (satanisme?) : sexualité, argent, prédation sociale et narcissisme.

Finalement pour moi une Religion dénaturé c est mieux qu' un athéisme qui conduit certaines élites à se prendre pour des Dieux. Une démarche constructive et très courageuse est peut être d'intégrer la Religion dont on se sent proche (avec de solides convictions) pour lutter en interne de façon à l empêcher de se dénaturer.

Grain2sable a écrit:

Finalement pour moi une Religion dénaturé c est mieux qu' un athéisme

oui.

Bonjour Grain2sable,

Grain2sable a écrit:

Les Religions utiles, pour moi c est oui, 2x oui !

Elles apportent des règles morales ....

Qu'a une époque lointaine, on s'en soit servie pour maîtriser des peuples belliqueux, je le conçois,...

grain2sable a écrit:

...et rendent l'humain moins prétentieux par une croyance à quelque chose de supérieur à lui.

Ca, c'est de la soumission,...mais apres tout,.. tous les goûts sont dans la nature.

Grain2sable a écrit:

purges des bouddhistes par les communistes, croisades contre le cathares (ce sont les catholiques qui l'ont fait (moi)) destruction médiatique des catholiques...

Tu oublies aussi de mentionner le  pire génocide de l'histoire opéré par les chrétiens sur le continent Américain.

...tu as raison là dessus, les religions ont leurs utilité pour certains!

Grain2sable a écrit:

Les pays qui ont détruit le pouvoir religieux on simplement donner de la place aux religions matérialistes (satanisme?) : sexualité, argent, prédation sociale et narcissisme.

Tu parles de quels pays ???

Prenons deux pays dominant qui ne l'ont pas fait justement :
Des Usa par exemple... qui jurent sur la bible devant le congrès, qui ont un énorme respect des religions, et qui sont le seul états qui n'a pas hésité à balancer 2 bombes nucléaire sur des civils...
Qui ont l'industrie pornographique la plus sale au monde ...oh my god!!

L'Arabie saoudite aussi,...je ne suis pas sûr que ce soit l'exemple à suivre, ainsi que pleins d'autres pays d'Afrique du nord où les mâles se terrent pour consommer de l'alcool.

Satanisme??

Par contre, je te confirme que le porno, satan l'habite.

Quand tu parles de "narcissisme", n'oublie pas que seul les religions apprennent à leurs adeptes qu'ils sont des "élus".
N'oublie pas que seul les religions " s'autoproclament" paroles saintes, ou de détenir des saints hommes!

Satanisme??

Grain2Sable a écrit:

...
Les Religions en tant qu' organisations ne peuvent se passer d accumuler du pouvoir sans quoi elles sont détruites par les autres centres de pouvoir social. Même si elles refusent la confrontation en se retirant le plus possible du monde elles finissent par représenter une opposition et sont détruisent : purges des bouddhistes par les communistes, croisades contre le cathares, destruction médiatique des catholiques...

Les pays qui ont détruit le pouvoir religieux on simplement donner de la place aux religions matérialistes (satanisme?) : sexualité, argent, prédation sociale et narcissisme.

Ok supposons :

Si une religion est détruite et qu'on en entend plus parler cela prouve au moins qu'elle n'avait aucun rapport avec "dieu", de même dans toutes les guerres de religions que ce soit les vainqueurs ou les vaincus prouve au moins une chose c'est qu'elles n’avaient aucun rapport avec "dieu".

Donc qu'elles s’éliminent entre elles ne peut qu’être bénéfique pour celui qui cherche la vérité car il saura déjà ou il n'a pas besoin d'aller chercher.

Il suffirait donc d'attendre qu'il n'en reste plus qu'une quand le ménage sera terminer et de vérifier si elle a survécu sans faire la guerre.

Si elle a survécu sans faire la guerre alors elle a un rapport avec "dieu".

Sinon ça prouverait que toutes les religions étaient du pipo.

Grain2Sable a écrit:

Les Religions utiles, pour moi c est oui, 2x oui !

Elles apportent des règles morales et rendent l'humain moins prétentieux par une croyance à quelque chose de supérieur à lui.

Bien sur les Religions par leurs hiérarchies et leurs codes sont des centres de pouvoir social comme les autres : groupes politiques, de pensée ... Elles sont donc imparfaites à l'image de l'homme dans sa corruption, sa lâcheté, sa volonté de dominer mais aussi sa grandeur , son altruisme, son héroïsme et sainteté.

Les Religions en tant qu' organisations ne peuvent se passer d accumuler du pouvoir sans quoi elles sont détruites par les autres centres de pouvoir social. Même si elles refusent la confrontation en se retirant le plus possible du monde elles finissent par représenter une opposition et sont détruitent : purges des bouddhistes par les communistes, croisades contre le cathares, destruction médiatique des catholiques...

Les pays qui ont détruit le pouvoir religieux on simplement donner de la place aux religions matérialistes (satanisme?) : sexualité, argent, prédation sociale et narcissisme.

Finalement pour moi une Religion dénaturé c est mieux qu' un athéisme qui conduit certaines élites à se prendre pour des Dieux. Une démarche constructive et très courageuse est peut être d'intégrer la Religion dont on se sent proche (avec de solides convictions) pour lutter en interne de façon à l empêcher de se dénaturer.

Sachant que dans la pratique les athées ont développé les mêmes valeurs morales et la même notion d'humilité que les croyants, l'intérêt des religions est diminuée vu qu'elle n'apporte rien d'unique. En fait, les religions se targuent d'avoir des valeurs qui sont inhérentes à l'être humain.

Citation :

" La vie sans religion est une vie sans principe et une vie sans principe est un bateau sans gouvernail"

" Les religions sont des routes convergeant vers un même point, qu'import si nous empruntons des routes différentes pourvu que nous arrivions au même but"

" En réalité, il existe autant de religions que d'individus"

Gandhi

J'adhère à ces citation de Gandhi, comme lui, par "Religion" j'entends non pas une institution humaine mais le lien permanent dans la nature humaine qui nous relie à la Vérité intérieure, à Dieu, à l'Universel, qui rend l’âme absolument impatiente jusqu’à ce qu’elle se soit trouvée ...

NON, les religions sont et ont ete a l'origne de quantites de guerres et de massacres. A eviter et mieux a oublier.

Je ne sais pas si les religions sont utiles, tout ce que je sais, c'est que l'on peut s'en passer.

Râm a écrit:

Citation :

" La vie sans religion est une vie sans principe et une vie sans principe est un bateau sans gouvernail"

" Les religions sont des routes convergeant vers un même point, qu'import si nous empruntons des routes différentes pourvu que nous arrivions au même but"

" En réalité, il existe autant de religions que d'individus"

Gandhi

J'adhère à ces citation de Gandhi ...

Moi aussi j’adhère totalement à ces citations de Gandhi.
Le problème avec les religions est que celles-ci sont composées de deux parties pas toujours distinctes l’une de l’autre pour les profanes.
- Il y a d’une part, l’essence des religions, qui véhicule un certain nombre de notions que je pense être vraies. C’est un peu le contenu de chaque religion
- D’autre part, il y a une autre partie assez importante, qui est plutôt historique, culturelle, folklorique, etc. Cette partie-là joue le rôle de contenant, ou d’emballage pour le reste.
- Les intégristes prennent la religion dans sa totalité (contenu + emballage) et considèrent que tout est parole de Dieu. Ceci est à mon avis une erreur ; ce serait comme manger une banane avec sa peau.
- Les personnes qui utilisent leur sens critique rejettent la religion en bloc et ne se donnent pas la peine de faire le tri entre ce qui pourrait être vrai et le reste. Cela consiste à jeter l’eau du bain et le bébé en même temps.
Je pense que la vérité est entre les deux …

Faut-il garder les religions ou pas ?
Moi je pense que ce serait une erreur de ne pas les garder (pour l’instant), ceci pour au moins deux raisons :
- La première est que les religions véhiculent un certain nombre de vérités qu’il faut savoir reconnaitre et distinguer de tout le reste qui est floklorique.
- La seconde est que la plupart des croyants (quelques milliards d’êtres humains tout de même) ont encore besoin des religions ; ils les utilisent comme des béquilles et seraient complètement déstabilisés et désorientés si on les leurs enlevait.

Oui tout à fait, il ne faut pas jeter trop tôt le bébé avec l'eau du bain, je pense à tous ceux, ils y sont nombreux qui trouvent la paix dans la pratique d'une religion. C'est être égoïste de ne pas en tenir compte.

Salut Brahim,

brahim a écrit:

Les intégristes prennent la religion dans sa totalité (contenu + emballage) et considèrent que tout est parole de Dieu. Ceci est à mon avis une erreur ; ce serait comme manger une banane avec sa peau.

...belle image.

Brahim a écrit:

Les personnes qui utilisent leur sens critique rejettent la religion en bloc et ne se donnent pas la peine de faire le tri entre ce qui pourrait être vrai et le reste. Cela consiste à jeter l’eau du bain et le bébé en même temps.

Brahim,
une chose est sûr.
Je fais une énorme différence entre toi (un croyant) et ta religion.

En ce qui concerne les religions en général :

Il m'est impossible de voir des vérités dans un bain de sang.

Chacun ses petits défaults.
...et les religions sont loin de ne faire que du bien.

Je suis sincèrement désolé de le voir ainsi, ne croit pas l'inverse.

Dans mon cas, je ne jette pas le bébé, ...je souhaite juste le protéger.

Râm a écrit:

ils y sont nombreux qui trouvent la paix dans la pratique d'une religion. C'est être égoïste de ne pas en tenir compte.

Salut Râm,

il est tout autant égoiste d'imposer ses dogmes à ses enfants, voire aux autres par prosélitisme, juste parce que "Ca NOUS fait du bien"

Brahim a écrit:

...Les personnes qui utilisent leur sens critique rejettent la religion en bloc et ne se donnent pas la peine de faire le tri entre ce qui pourrait être vrai et le reste. Cela consiste à jeter l’eau du bain et le bébé en même temps...

Il y a quand même un contexte à prendre en considération s’il te plait Brahim : Les personnes qui rejettent les religions ont un motif, et très souvent légitime.

Ces personnes qui pensent que les religions sont inutiles, perverses, meurtrières, menteuses, contredisant leur "dieu" en permanence, malhonnêtes, hautaines, se faisant passer pour messagères ou représentantes de "dieu" sur terre ont des raisons légitimes et elles le prouvent toujours.

Si elles estiment que ces raisons légitimes sont en accord avec "l'image de dieu" alors pourquoi perdraient-elles leurs temps à trier le vrai du faux ?

Brahim si tu es d'accord avec le fait que "dieu" ne se contredit absolument jamais comment peu tu imaginer un seul instant qu'il a sous son aile une religion qui le contredit ?

Comment peu tu croire que "dieu" accepte qu'il soit contredit ?

Comment peut-on croire que la religion xxx (autrement dit le véritable peuple de "dieu") accepte qu'il soit contredit ?

Mais quand est-ce que les adeptes et membres des religions finiront par comprendre qu'il y a contradiction entre "dieu" et les religions ?

Mais quand est-ce que les adeptes et membres des religions finiront par comprendre que s'il existait une véritable religion accepté par "dieu" elle serait conforme à lui-même, à son image, non contradictoire.

Le tri ne sert à rien Brahim du moment qu'on est face à une seule contradiction, la religion en question ne représente pas dieu, car lui il ne se contredit absolument jamais.

Analyse ce que veut dire "dieu ne se contredit absolument jamais » et tu comprendras que les religions boivent l’eau du bain et jettent le bébé.

Le problème des membres des religions c'est qu'ils refusent de faire la corrélation entre "Dieu ne peut se contredire" ET "Je suis dans le vrai, ma religion est la seule que dieu accepte"

Si un jour les gens se mettent à analyser le sens de ces deux petites phrases les conséquences en seraient immédiatement manifestes.

Malheureusement leur religion les a habituer à penser que "dieu" tolère l’intolérable et donc quand il faut prendre 5 minutes de réflexion et d'analyse il n'y a plus personne, ça en vaut pas la peine, c'est une perte de temps d'essayer de comprendre ce que signifie ces deux petites phrases, il y a d'autres choses bien plus intéressantes à faire, et le classique on a pas le temps etc. etc. etc.

Bon, je n'ai pas le même point de vue, même si je pense que les religions peuvent être dépassées, cela doit se faire par le haut, sans ressentiment sans hostilité, il n'y a que les extrêmes qui doivent être combattus. Au contraire, j'ai de la gratitude pour les religions de nous avoir donnés une idée de Dieu, l'humilité devant sa grandeur, même si ce n'est qu'une image très imparfaite. Les athées qui vitupèrent, n'ont même pas cela, ils n'ont que leur orgueil et l'illusion d'être libres, sans dieu ni maitre ...

Je pense que vous ne voyez que les cotés négatifs et fanatiques des religions. Connaissez-vous une grande civilisation sans religion ? il n'y en a pas. L'athéisme n'a produit aucune civilisation. La religion donne un sens à la vie,
l'athéisme n'a aucune réponse, aucun sens, sinon la jouissance immédiate, le profit, la satisfaction des sens.  

Après, la quête de spiritualité qui conduit au-delà des religions, est une démarche qui ne concerne pas les sociétés, mais seulement quelques individus, et pour entamer cette démarche, il faut avoir au préalable avoir étudier les religions, leur but, les textes, le symbolisme, comparer, et méditer leur signification. C'est un travail de longue haleine, de toute une vie...

Râm a écrit:

La religion donne un sens à la vie...

Te rends-tu compte de ce que tu dis ?

J’espère que tu as voulu dire que pour des personnes le fait d’être dans une religion à donner un sens à leur vie.

moi a écrit:

Dans mon cas, je ne jette pas le bébé, ...je souhaite juste le protéger.

C'est ce genre de bonne intention qui pave l'enfer. Tu souhaites le bien d'autrui mais tu décides pour eux ce qui est bien.