Sur le prosélytisme athée.

Rappel du premier message :

Bonjour, on entend souvent les athées accuser les croyants de faire du prosélytisme sur le forum, mais on les entends aussi dire que le prosélytisme ne s'applique pas à l'athéisme, puisqu'ils n'auraient rien à vendre.

Cependant, si on considère que l'athéisme est premièrement l'affirmation de l'inexistence de Dieu ou de tout se qui se rattache de près ou de loin à la notion de divinité, alors on dira que quiconque cherchera à vous convaincre que son affirmation est vraie, que le contraire est faux, ne peut finalement que faire de vous un athée aussi si il réussit à vous faire abandonner votre croyance et affirmer que Dieu n'existe pas.

Voici la définition du prosélytisme selon certain ouvrages reconnus :

Wikipédia
''Le prosélytisme désigne l'attitude de ceux qui cherchent à « susciter l'adhésion » d'un public, public susceptible de devenir alors, pour tout ou partie, des « prosélytes », c'est-à-dire de nouveaux adhérents à leur foi. Par extension, le prosélytisme désigne le « zèle » déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine.''

L'internaute
Zèle pour recruter de nouveaux adeptes, pour imposer son point de vue.

Le Larousse en ligne
Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées.

Techno-science
Prosélytisme désigne le zèle dont font preuve certains, en vue de rallier des personnes à une cause

CNRTL
Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions.

Reverso
zèle déployé pour attirer de nouveaux adeptes, pour propager une doctrine

On notera donc l'idée de zèle qui se dégage de ces définitions, soit de l'ardeur, de l'insistance, de la persévérance, de l'insistance, ainsi que celle de convaincre, de rallier, d'imposer, de convertir, de propager et celle d'idées, de point de vue, de doctrine, de convictions, de cause, de foi.

Maintenant, supposons que l'on se trouve face à quelqu'un qui s'affiche comme étant athée. (Adepte de la doctrine nommée athéisme)
Supposons que cette personne soutiennent l'idée que Dieu est le produit de notre imagination. (Qu'il n'existe pas)
Supposons que cette personne affirment détenir des preuves de cette inexistence. (Même la science admet ne pouvoir la prouver)
Supposons que cette personne insiste pour exprimer son idée, sa conviction.
Supposons que cette personne répète une centaine de fois son idée.

Diriez-vous que cette personne déploierait un zèle ardent pour convertir les autres à son idée ou à sa doctrine voulant que Dieu n'existe pas? Qu'il ferait du prosélytisme athée?

Je persiste et signe, quoi qu'on en dise : je crois, j'espère, je suppose, je parie que Dieu existe, et j'essaie de vivre en suivant sa parole (c'est-à-dire que je m'ouvre à son inspiration, de façon très intuitive et irrationnelle); mais je n'affirme pas que Dieu existe.On affirme quelque chose quand on en est sûr à 100 %. Or je crois fermement que je ne serai sûr à 100 % que Dieu existe qu'après ma mort.

Drôle de liberté, drôle de savoir et drôle de pouvoir de l'athée qui ne sait pas d'où il vient, ni ou il va, ni pourquoi il est là. Quoi qu'il dise, il est soumis à Dieu sous la forme du temps, entre la naissance et la mort, soumis aux impondérables de la vie, bref il ne sait pas grand chose. Le croyant lui, n'a pas cet orgueil, il reconnait ses limites, ce n'est même pas une question d'appartenance à une religion.

Il y a malheureusement des croyants Râm qui ont eu l'orgueil d'imposer leur conception de Dieu et ainsi faire beaucoup de tort à sa Réputation alors l'athéisme ne pourrait être qu'une façon de protester contre de tels comportements et aussi une façon d'explorer plus légèrement sans même s'en rendre compte d'autres facettes de Dieu si toutefois on peut réellement Le nommer ainsi.

Personnellement entre 18 et 31 ans mon attitude était pratiquement celle d'un athée et c'est ce qui je pense m'a permis de me déformater de l'enseignement religieux reçu et ainsi me préparer à recevoir une forme d'illumination toute relative et totalement inattendue mais pas moins authentique pour autant.

Ce qui est logique après tout puisqu'étant donné que ce Mystère Divin est bien Réel Il Peut très bien Décider de Se Manifester par Lui-Même sans intermédiaires humains.

Par contre pas plus que les croyants les athées ne sont justifiés de chercher à imposer leur non-croyance par l'intimidation,la moquerie,la désinformation,leurs prétendues certitudes ou quoi que ce soit.

Râm a écrit:

Drôle de liberté, drôle de savoir et drôle de pouvoir de l'athée qui ne sait pas d'où il vient, ni ou il va, ni pourquoi il est là. Quoi qu'il dise, il est soumis à Dieu sous la forme du temps, entre la naissance et la mort, soumis aux impondérables de la vie, bref il ne sait pas grand chose. Le croyant lui, n'a pas cet orgueil,

ne pas savoir grand chose et l'avouer serait donc faire preuve d'orgueil... ?

Citation :

il reconnait ses limites, ce n'est même pas une question d'appartenance à une religion.

moui, plutôt tordu ton raisonnement :)

MichelDC a écrit:

J...je crois, j'espère, je suppose, je parie que Dieu existe...

comment peu tu croire en Dieu et dire en même temps que tu espère qu'il existe ? soit tu crois qu'il existe soit tu espère qu'il existe, mais les deux a la fois c'est absolument impossible car contradictoire.


de même tu ne peu pas a la fois croire en Dieu et supposer qu'il existe car c'est aussi contradictoire, soit tu crois soit tu suppose.


ou alors c'est ta définition du mot "croire" qui ne va pas, car croire c'est avoir une conviction, une certitude, un fait acquis, alors qu'une espérance ou une supposition n'est pas une certitude en sois.

J’espère que tu vois la nuance, car la tu es clairement en train de contredire ta propre foi en disant finalement que t'en sait rien si Dieu existe.

Que moi en étant agnostique je dise que je ne sais pas si Dieu existe c'est tout a fait normal mais venant de toi ça fait bizard :)

Râm a écrit:

Drôle de liberté, drôle de savoir et drôle de pouvoir de l'athée qui ne sait pas d'où il vient, ni ou il va, ni pourquoi il est là. Quoi qu'il dise, il est soumis à Dieu sous la forme du temps, entre la naissance et la mort, soumis aux impondérables de la vie, bref il ne sait pas grand chose...

parce que dans la religion tu sais ou tu va ? tu sais pourquoi tu es la ? a part ce qu'on t'enseigne dans les religions t'en sais pas plus qu'un athée vu que tout ce qui sort des religions est a prendre avec extrême vigilance et avec des pincettes tellement c'est truffé de mensonges, de dogmes, de contradictions, de falsifications ... etc....etc

je ne pense pas que l'athée soit le plus mal lotis entre lui et un croyant car l’athée est conscient des incohérence des religions, ce qui n'est pas le cas de tout les adeptes de ces religions.


De plus un athée a toujours de bonnes raisons de l’être alors qu'un croyant l'est dans la majorité des cas par tradition, né de familles croyantes et éduqué en ce sens et non par convictions personnelles et réfléchies.


Je comprend mieux pourquoi un athée est athée qu'un croyant est croyant, et c'est flagrant.

Yael a écrit:

MichelDC a écrit:

J...je crois, j'espère, je suppose, je parie que Dieu existe...

comment peu tu croire en Dieu et dire en même temps que tu espère qu'il existe ? soit tu crois qu'il existe soit tu espère qu'il existe, mais les deux a la fois c'est absolument impossible car contradictoire.


de même tu ne peu pas a la fois croire en Dieu et supposer qu'il existe car c'est aussi contradictoire, soit tu crois soit tu suppose.


ou alors c'est ta définition du mot "croire" qui ne va pas, car croire c'est avoir une conviction, une certitude, un fait acquis, alors qu'une espérance ou une supposition n'est pas une certitude en sois.

J’espère que tu vois la nuance, car la tu es clairement en train de contredire ta propre foi en disant finalement que t'en sait rien si Dieu existe.

Que moi en étant agnostique je dise que je ne sais pas si Dieu existe c'est tout a fait normal mais venant de toi ça fait bizard :)

Bon, selon moi il y a différents niveaux de croyance :
- On peut croire fermement, avoir la conviction profonde et la certitude absolue. A ce moment-là, c'est plutôt savoir que Dieu existe. Et je pense que ce savoir est réservé seulement aux mystiques (et sans doute aussi aux fanatiques).
- On peut croire dans le sens de l'espérance, de la supposition, avec toujours un doute possible. Et je crois que c'est le niveau de croyance de la plupart des Chrétiens - en tout cas occidentaux.

"Foi" se rattache à "confiance". J'ai confiance en l'existence de Dieu, et je parie sur elle, mais je ne peux pas affirmer que j'ai la certitude qu'il existe.

J'espère que tu saisis la nuance.

Encore une fois : croire n'est pas savoir !
(NB :le mot "croire" veut dire entre autres : "tenir pour vraisemblable ou possible").

MichelDC a écrit:

...Encore une fois : croire n'est pas savoir !
(NB :le mot "croire" veut dire entre autres : "tenir pour vraisemblable ou possible").

bref dans ce cas est-ce que tu crois avoir eu une mère qui t'a mis au monde ?

pourtant ce n'est ni vraisemblable ni une possibilité, mais une certitude.


En fait tu es agnostique avec énormément de foi :)


pourquoi pas non ? :)

Michel que pense tu de cette réflexion ? Je souligne les point importants.

La foi est un don de Dieu, qu’on appelle la grâce. Elle est aussi un acte pleinement humain qui fait appel à l’intelligence et à la liberté humaines. Les vérités que Dieu nous révèle, apparaissent vraies aussi à la lumière de notre intelligence. La foi cherche à comprendre la Révélation et à mieux connaître Dieu. On peut avoir de nombreux doutes sur tel ou tel aspect de la foi, mais tous ces doutes ne remettent pas en cause la confiance que l’on fait à Dieu. Cependant, si la foi n’est pas nourrie et entretenue, elle peut s’assoupir et même s’éteindre.

Parce qu’il s’agit d’une relation personnelle avec Dieu, la foi ne peut être que libre et volontaire. Personne ne doit être contraint à croire malgré soi.

Dieu ne forcera jamais les portes fermées Dédé 95.
Il nourrit ceux qui lui demandent à manger, pas ceux qui vomissent d'avance Sa nourriture pour faire une métaphore.

Célimène a écrit:

Dieu ne forcera jamais les portes fermées Dédé 95.
Il nourrit ceux qui lui demandent à manger, pas ceux qui vomissent d'avance Sa nourriture pour faire une métaphore.

Alors tu ne connais pas Dieu, car moi il ne m'a pas nourri....c'est pas faute de lui avoir demander à manger.

Dédé 95 a écrit:

Alors tu ne connais pas Dieu

Drôle... fichtrement plus que toi.
Tu ne l'as approché que par une voie dogmatique, ne viens pas t'étonner du résultat.
De toutes façons tu es athée à présent, hé bien ça ne m'étonne pas, c'était la seule issue voire la seule échappatoire pour toi.

Célimène a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Alors tu ne connais pas Dieu

Drôle... fichtrement plus que toi.
Tu ne l'as approché que par une voie dogmatique, ne viens pas t'étonner du résultat.
De toutes façons tu es athée à présent, hé bien ça ne m'étonne pas, c'était la seule issue voire la seule échappatoire pour toi.

Bah oui je ne l'ai approché que par le dogme, pourquoi, toi tu bat Bernadette Soubirous, t'a rencontré le Papa de Marie?
Toi aussi c'est par le dogme, si on t'en avait pas parlé ? ne ment pas, c'est un grave péché....
Oui je suis athée et ce n'était pas une issue car ma philosophie de vie est devenue autrement plus enrichissante que la position à genoux et les cent pas dans les froides églises.
Ce n'était pas une issue car il n'y a eu personne pour me dire ce que j'avais à faire. Etre athée c'est aussi sortir d'une vie d'esclave et retrouvé une autre vie.

A partir du moment ou " tout est vue de l'esprit " je veux bien te croire Dédé.

Et si je te disais que je communique constamment avec l'Au-delà, tu me croirais ?
Certainement pas donc brisons-là.  

Tout commence par de bonnes dispositions d'entrer en contact avec le Divin, chose que tu n'as probablement jamais réellement voulue, ceci expliquerait cela... non ?

Citation :

Tout commence par de bonnes dispositions d'entrer en contact avec le Divin, chose que tu n'as probablement jamais réellement voulue, ceci expliquerait cela... non ?

Bien sur que si, et je préconisais à mes semblables d'entrer en contact avec le Divin, avec force conviction et argumentaire. C'était mon role, ma vie, ma destinée parait-il écrite.

c'est exactement le constat que je fais : bien des prêtres et soeurs de l'ECR préconisent la même chose alors qu'eux-mêmes n'y ont pas accès...

Célimène a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Alors tu ne connais pas Dieu

Drôle... fichtrement plus que toi.
Tu ne l'as approché que par une voie dogmatique, ne viens pas t'étonner du résultat.
De toutes façons tu es athée à présent, hé bien ça ne m'étonne pas, c'était la seule issue voire la seule échappatoire pour toi.

Depuis que l'on m'a dit que Dieu avait fait l'homme  son image, je sais que je le vois chaque fois que je me regarde dans un miroir

Dédé 95 a écrit:

Michel que pense tu de cette réflexion ? Je souligne les point importants.

La foi est un don de Dieu, qu’on appelle la grâce. Elle est aussi un acte pleinement humain qui fait appel à l’intelligence et à la liberté humaines. Les vérités que Dieu nous révèle, apparaissent vraies aussi à la lumière de notre intelligence. La foi cherche à comprendre la Révélation et à mieux connaître Dieu. On peut avoir de nombreux doutes sur tel ou tel aspect de la foi, mais tous ces doutes ne remettent pas en cause la confiance que l’on fait à Dieu. Cependant, si la foi n’est pas nourrie et entretenue, elle peut s’assoupir et même s’éteindre.

Parce qu’il s’agit d’une relation personnelle avec Dieu, la foi ne peut être que libre et volontaire. Personne ne doit être contraint à croire malgré soi.

Belle citation ! (elle vient d'où ?) Qui ne fait que confirmer ce que j'ai dit sur ma croyance personnelle : je me sens parfois en état de grâce, et dans ces moments je sens que Dieu doit exister. Et je fais effectivement confiance en Dieu, et en son existence "participative", autrement dit en son amour des hommes.

Le mot "intelligence" équivaut à "compréhension" dans cette citation.

MichelDC a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Michel que pense tu de cette réflexion ? Je souligne les point importants.

La foi est un don de Dieu, qu’on appelle la grâce. Elle est aussi un acte pleinement humain qui fait appel à l’intelligence et à la liberté humaines. Les vérités que Dieu nous révèle, apparaissent vraies aussi à la lumière de notre intelligence. La foi cherche à comprendre la Révélation et à mieux connaître Dieu. On peut avoir de nombreux doutes sur tel ou tel aspect de la foi, mais tous ces doutes ne remettent pas en cause la confiance que l’on fait à Dieu. Cependant, si la foi n’est pas nourrie et entretenue, elle peut s’assoupir et même s’éteindre.

Parce qu’il s’agit d’une relation personnelle avec Dieu, la foi ne peut être que libre et volontaire. Personne ne doit être contraint à croire malgré soi.

Belle citation ! (elle vient d'où ?) Qui ne fait que confirmer ce que j'ai dit sur ma croyance personnelle : je me sens parfois en état de grâce, et dans ces moments je sens que Dieu doit exister. Et je fais effectivement confiance en Dieu, et en son existence "participative", autrement dit en son amour des hommes.

Le mot "intelligence" équivaut à "compréhension" dans cette citation.

Elle vient de ton Eglise, dont le siège est au Vatican (enclave de l'Italie).

Et elle est en contradiction avec ce que tu affirmes

Citation :

Je persiste et signe, quoi qu'on en dise : je crois, j'espère, je suppose, je parie que Dieu existe, et j'essaie de vivre en suivant sa parole (c'est-à-dire que je m'ouvre à son inspiration, de façon très intuitive et irrationnelle); mais je n'affirme pas que Dieu existe.On affirme quelque chose quand on en est sûr à 100 %. Or je crois fermement que je ne serai sûr à 100 % que Dieu existe qu'après ma mort.

Ta Foi ne vient pas de ton inspiration, mais de la Volonté de Dieu, c'est lui qui décide, si tu considères que tu supposes, celà veut dire que Dieu n'est pas capable de t'inspirer, piètre Dieu, mieux, si tu fait le pari dans cette FOI (qui je le rappelle est un principe du dogme), tu n'est pas catholique, il te faut retourner au catéchisme.
Ah oui le texte, c'est la version Vatican 2 du catéchisme.

Michel je crois que finalement tu doute de l’existence de Dieu, ça prouve que tu raisonne, que tu cherche réellement Dieu et que si tu le trouve un jour tu l'aimera de tout son cœur.

Je crois que tu es agnostique mais je n'arrive pas a comprendre ton exceptionnelle foi en ce Dieu dont tu n'es pas sur qu'il existe, il y a une incohérence dans ce que tu nous explique Michel.


Par contre Michel essayes de comprendre que ta foi en Dieu n'est valide pour ce Dieu que si tu crois réellement a l’existence de ce Dieu, si tu n'en est pas sur alors ta foi ne vaut rien, le pire c'est que je ne t'apprends rien : on ne peut pas avoir fois en quelque chose dont l'on n'est pas sur, dont l'on n'a aucune conviction.

Or sauf erreur de ma part la foi est liée aux certitudes, aux convictions, a tout ce qui ne peut être remis en cause, aux fait acquits.


J'aimerais donc stp Michel que tu nous donne ta définition de la foi et non la définition de dictionnaires, d'encyclopédies ou de religions.

Dédé, je pense que ce n'est pas à toi (qui te présentes comme athée) à dire qui est un "bon" (!) catholique et qui ne l'est pas. Et si tu vois des contradictions entre ce qui vient du Vatican et ce que je dis : relis un peu le début de mon topic : "peut-on être catholique sans croire tout ce que dit le Pape ?"

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Yael : pour moi la foi, comme je l'ai déjà dit, c'est avant tout la confiance. Et l'étymologie est là pour m'appuyer : fides, en latin, veut dire à la fois "foi" et "confiance".

Pour moi, un agnostique est celui qui ne se préoccupe pas de l'existence de Dieu, sous prétexte que c'est hors de portée de la science (au sens large : la science comme "savoir", sapience, etc.). Est-ce ton cas, vu que tu te définis comme agnostique ?

Mais tu te contredis aussi, cher Yael, quand tu parles de mon "exceptionnelle foi en Dieu" mais que tu prétends quelques lignes plus loin que "ma foi ne vaut rien"...

Donc je pense qu'il y a ici une forme d'incompréhension mutuelle basée sur le sens des mots.

MichelDC a écrit:

Dédé, je pense que ce n'est pas à toi (qui te présentes comme athée) à dire qui est un "bon" (!) catholique et qui ne l'est pas. Et si tu vois des contradictions entre ce qui vient du Vatican et ce que je dis : relis un peu le début de mon topic : "peut-on être catholique sans croire tout ce que dit le Pape ?"

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Pourquoi je n'aurais pas un avis sur les religions ? Surtout une qui m'a accaparé jusqu'à l'age de 25 ans ?
En plus je suis certain en te lisant, que tu ne correspond pas à ce que tu dis être, certes c'est un jugement, mais c'est un jugement de quelqu'un d'éclairé.
Ce n'est pas parceque je suis devenu athée que j'ai oublié ce que j'ai appris, les religions sont une chose, la spiritualité une autre, surtout en matière morale.
Les adeptes d'une religion n'ont pas le monopole du "coeur".

Quand à savoir si on peut etre catholique sans croire le pape, eh bien non, puisque un catholique a cette obligation, sinon c'est un chrétien, un de plus parmi les sectes qui pulullent....et qui rejettent le catéchisme.

Disons plutôt que je ne correspond pas à l'idée que tu te fais d'un "bon" catholique, ou d'un "bon" croyant. En fait il n'y a pas de bons ou de mauvais croyants. Il y a la foi.

Je ne rejette pas tout le catéchisme catholique, mais j'ai pris des distances par rapport à certaines de ses affirmations. Peu m'importe, à vrai dire, que tu me catalogues comme Chrétien "dissident" du Catholicisme. Le Catholicisme, c'est juste une étiquette : on la met sur soi, mais on peut l'enlever si on veut. Bref; j'aime bien l'Eglise catholique, et je garde cette étiquette. Si cela te pose un problème... eh bien, tant pis pour toi.

Maintenant, j'ai l'impression, d'après tes dernières réflexions en particulier, que tu n'es pas vraiment athée mais... disons "spiritualiste sans dieu". Un vrai athée rejette non seulement Dieu, mais aussi toute forme de pensée non matérialiste - me semble-t-il.

Et bien sûr, les religieux n'ont pas le monopole de la pensée non matérialiste...

Mais tout les etres humains sont spiritualistes, certains se servent de gourous ou de religions pour l'exprimer, d'autres ont la libre pensée pour l'exprimer
Athée veut dire sans dieux, ça ne veut pas dire sans esprit.
Non un vrai athée ne rejette pas la pensée non matérialiste, athée veut dire "sans NOTION d'un dieu" , ça ne veux pas dire sans intelligence et sans réflexion sur ce qu'il EST.
Pour quelqu'un d'athée le choix est vaste alors que pour le croyant il se borne à des dogmes et la FOI.
Mais là nous frolons l'anticlaricalisme qui est bien autre chose que le fait athée.

MichelDC a écrit:

Yael : pour moi la foi, comme je l'ai déjà dit, c'est avant tout la confiance. Et l'étymologie est là pour m'appuyer : fides, en latin, veut dire à la fois "foi" et "confiance".

Pour moi, un agnostique est celui qui ne se préoccupe pas de l'existence de Dieu, sous prétexte que c'est hors de portée de la science (au sens large : la science comme "savoir", sapience, etc.). Est-ce ton cas, vu que tu te définis comme agnostique ?

Mais tu te contredis aussi, cher Yael, quand tu parles de mon "exceptionnelle foi en Dieu" mais que tu prétends quelques lignes plus loin que "ma foi ne vaut rien"...

Donc je pense qu'il y a ici une forme d'incompréhension mutuelle basée sur le sens des mots.

Quand je parle de ton "exceptionnelle foi en Dieu" c'est par rapport a la définition connue de tous, sachant qu'elle vaut quelque chose puisque tu es sencé etre convaincu que dieu existe.

et quand je dit quelle ne vaut rien c'est par rapport a ton Dieu dont tu n'es même pas certain qu'il existe.


Que je soit croyant, athée, ou agnostique je reste persuadé que tu te contredit, involontairement certes mais avoir la foi en Dieu sans être sur que Dieu existe ce n'est tout simplement pas possible.

et même si foi = confiance, alors tu n'as aucune confiance au Dieu dont tu n'est même pas certain qu'il existe.

Je vais te donner un exemple dans le domaine de la physique. Les scientifiques ont fait l'hypothèse que certaines entités, comme les neutrinos, les gravitons, les super-cordes, etc., existent. Ils n'en sont pas sûrs à 100%, ils ne peuvent pas affirmer comme ça, abruptement, qu'elles existent; mais ils croient en elles et ils continuent leurs recherches en conséquence, "comme si" ces entités existaient. Ils ont la foi en elles !

C'est en ce sens que j'ai la foi en Dieu.

Mais par ailleurs, je peux affirmer que le message de Jésus-Christ est essentiel et devrait être appliqué par tous...

NB : je n'ai pas dit que je n'étais pas certain que Dieu existe, j'ai dit que je me refusais d'affirmer son existence. Nuance !

MichelDC a écrit:

...NB : je n'ai pas dit que je n'étais pas certain que Dieu existe, j'ai dit que je me refusais d'affirmer son existence. Nuance !

je crois que l'on ne se comprend pas Michel.


pourtant c'est simple :

Les croyants affirment que Dieu existe et qu'ils ont la foi en lui.

Les athée affirment soit que Dieu n'existe pas (branche aberrante), soit qu'ils ne croient pas en tous les "dieux" des religions et qu'ils n'ont donc aucunes raison d'avoir foi en un quelconque dieu tant qu'on leur démontrent pas d'une manière irréfutable la preuve de son existence (branche raisonnable).

Les agnostiques ne croient pas en tous les "dieux" des religions et ils admettent la possibilité de l’existence d'un créateur ou d'une source inconnue qui a fait apparaitre l’univers et si c'est un Dieu ils demandent qu'on leur démontrent d'une manière irréfutable la preuve de son existence.

Une autre forme d'agnosticisme dont j’adhère est de croire que nous ne somme pas la par hasard, qu'il y a sans doute un créateur, qui n'a jamais créer de culte ni de religions mais qui pour une raison qui nous échappe totalement, ne se manifeste pas a nous, nous ignore, et ne pratique absolument aucunes assistance a l'humanité et a la planète en danger.

Une autre forme d'agnosticisme est d’espérer qu'un Dieu existe et d'avoir une grande foi en cette espérance mais de ne pratiquer absolument aucune religion, seule la relation personnelle avec ce Dieu compte.

Je te verrais plus dans cette dernière Michel mais alors la question est : Que fais tu dans cette religion sachant ce qu'est réellement le Vatican ?

Le problème est que sous le vocable "Dieu" on peut tout mettre. Le dieu créateur des monothéismes de la genèse, le dieu infini et impersonnel des monistes, le "Tout" des panthéistes, le Soi, le dieu Inconnu des gnostiques, l'Energie primordiale, la Conscience universelle...etc.

Yael a écrit:

MichelDC a écrit:

...NB : je n'ai pas dit que je n'étais pas certain que Dieu existe, j'ai dit que je me refusais d'affirmer son existence. Nuance !

je crois que l'on ne se comprend pas Michel.


pourtant c'est simple :

Les croyants affirment que Dieu existe et qu'ils ont la foi en lui.

Les athée affirment soit que Dieu n'existe pas (branche aberrante), soit qu'ils ne croient pas en tous les "dieux" des religions et qu'ils n'ont donc aucunes raison d'avoir foi en un quelconque dieu tant qu'on leur démontrent pas d'une manière irréfutable la preuve de son existence (branche raisonnable).

Les agnostiques ne croient pas en tous les "dieux" des religions et ils admettent la possibilité de l’existence d'un créateur ou d'une source inconnue qui a fait apparaitre l’univers et si c'est un Dieu ils demandent qu'on leur démontrent d'une manière irréfutable la preuve de son existence.

Une autre forme d'agnosticisme dont j’adhère est de croire que nous ne somme pas la par hasard, qu'il y a sans doute un créateur, qui n'a jamais créer de culte ni de religions mais qui pour une raison qui nous échappe totalement, ne se manifeste pas a nous, nous ignore, et ne pratique absolument aucunes assistance a l'humanité et a la planète en danger.

Une autre forme d'agnosticisme est d’espérer qu'un Dieu existe et d'avoir une grande foi en cette espérance mais de ne pratiquer absolument aucune religion, seule la relation personnelle avec ce Dieu compte.

Je te verrais plus dans cette dernière Michel mais alors la question est : Que fais tu dans cette religion sachant ce qu'est réellement le Vatican ?

Je crois donc que tu es clairement Déiste.

D'autre part, et de façon cohérente avec la façon dont je vis ma foi,me semble-t-il, je pratique assez régulièrement la religion catholique.

Du reste, comment savoir ce qu'est "réellement" le Vatican ? Mais encore une fois, je ne vois pas de contradiction à fréquenter son église locale, à pratiquer de temps à autres les rituels, à aimer l'atmosphère d'une messe, sans cautionner les "dérapages" (hypothétiques ou avérés) de certains hommes d'Eglise.

Râm a écrit:

Le problème est que sous le vocable "Dieu" on peut tout mettre. Le dieu créateur des monothéismes de la genèse, le dieu infini et impersonnel des monistes, le "Tout" des panthéistes, le Soi, le dieu Inconnu des gnostiques, l'Energie primordiale, la Conscience universelle...etc.

Je suis plutôt d'accord. Et il y a aussi ceux qui (ce fut mon cas pendant une certaine période) s'affirment athées mais qui croient dans le pouvoir de l'Amour universel entre les Hommes, et donc qui "vénèrent" cette valeur comme un croyant vénère Dieu. En fait, au lieu du mot "Dieu", il serait utile de mettre le mot "Transcendance". Seuls ceux qui se cantonnent à une pure immanence, à un matérialisme strict, pourraient alors être appelés athées.

MichelDC a écrit:

...Je crois donc que tu es clairement Déiste...

Sauf que les déistes croient qu'il existe un Dieu, moi je n'en suis pas sur, je n'ai aucune certitude, mais si on me prouve son existence alors j'admetrais cette existence, sans pour autant suivre ce Dieu s'il ne répond pas a la question que je lui poserais, a savoir  : pourquoi cette non assistance a l'humanité en danger depuis des millénaires mais surtout depuis les 100 dernières années ?

MichelDC a écrit:

...D'autre part, et de façon cohérente avec la façon dont je vis ma foi,me semble-t-il, je pratique assez régulièrement la religion catholique.

Du reste, comment savoir ce qu'est "réellement" le Vatican ? Mais encore une fois, je ne vois pas de contradiction à fréquenter son église locale, à pratiquer de temps à autres les rituels, à aimer l'atmosphère d'une messe, sans cautionner les "dérapages" (hypothétiques ou avérés) de certains hommes d'Eglise.

Certes toi tu ne vois pas de contradiction mais ton Dieu lui en voit une quand il te demande de te détourner des gens qui font croient qu'ils accomplissent la volonté Divine mais qui en réalité sans mettent plein les fouilles avec un compte en banque astronomique pendant que des milliards d'humains crèvent de faim, et je ne parle même pas des actes de ta religion que ton Dieu n'approuve pas : pédophilie; vote d'un pape par des hommes et non par Dieu lui-même; construction d’édifices religieux plutôt qu'aider ceux qui meurent de faim; vivre dans la luxure pendant que d'autres en bavent toutes leur vie etc etc.

Si tu es vraiment convaincu que ton Dieu approuve ta religion c'est que tu ne connais même pas ton Dieu.

Si Dieu existe, non ce n'est pas cela.

Dieu ne se contredit pas or ta religion le contredit honteusement et le pire c'est que tu ne vois pas qu'il est impossible a Dieu d'approuver et même d'annoncer au monde entier que seule la religion catholique est la vrai religion, tellement ces meneurs au Vatican sont pourris jusqu’à la moelle.

J'aurais honte de croire en Dieu tout en pratiquant une religion qui le déshonore et qui lui crache au visage.

Moi je sais que tu es sincère Michel, je t'ai bien compris, le truc c'est que tu ne comprend pas ce que veut dire : Dieu ne se contredit jamais.

Or s'il accepte la religion catholique alors il se contredit, a toi de voir ce que cela signifie.


Il en va de même pour les autres religions, par extension tout s'applique de la même façon : toutes les religions qui affirment être en harmonie avec Dieu, mais qui en réalité prouvent par leurs actes, être a des milliards d'années lumières de lui, montre effectivement que Dieu ne les approuves pas.

Car si Dieu existe, il ne se contredit jamais, c'est la seule chose qu'il faut avoir en permanence a l'esprit.


Et ce Dieu n'approuve pas les religions qui le contredisent.


Je suis même persuadé qu'il les détestes.

D'accord Yael, je comprends ce que tu veux dire.

Mais ce n'est pas à toi (ni à personne) de dire ce que Dieu pense ou rejette.

Donc laisse-moi continuer à aller à l'église, communier avec les autres Chrétiens et croire en Jésus et sa bonne nouvelle. Sans pour autant approuver les prêtres profiteurs ou pédophiles !

MichelDC a écrit:

D'accord Yael, je comprends ce que tu veux dire.

Mais ce n'est pas à toi (ni à personne) de dire ce que Dieu pense ou rejette.

Donc laisse-moi continuer à aller à l'église, communier avec les autres Chrétiens et croire en Jésus et sa bonne nouvelle. Sans pour autant approuver les prêtres profiteurs ou pédophiles !

ce n'est pas moi qui te dis cela, c'est simplement ce que j'ai cru comprendre en lisant la bible.

Ensuite effectivement libre a toi de continuer a aller dans un lieu de culte ou jamais tu ne trouvera un soupçon de vérité.

Yael a écrit:

ce n'est pas moi qui te dis cela, c'est simplement ce que j'ai cru comprendre en lisant la bible.

Ensuite effectivement libre a toi de continuer a aller dans un lieu de culte ou jamais tu ne trouvera un soupçon de vérité.

...même quand on y lit la Bible ?

MichelDC a écrit:

Yael a écrit:

ce n'est pas moi qui te dis cela, c'est simplement ce que j'ai cru comprendre en lisant la bible.

Ensuite effectivement libre a toi de continuer a aller dans un lieu de culte ou jamais tu ne trouvera un soupçon de vérité.

...même quand on y lit la Bible ?

...surtout quand on y lit la Bible.

MichelDC a écrit:

...même quand on y lit la Bible ?

Bin oui car tu aurais du comprendre cela.

Il y a même un proverbe très révélateur et très bien connu : "L'habit ne fait pas le moine" qui ne veux pas seulement dire que derrière chaque homme soit disant représentant Dieu, soit disant honnête est sincère et soit disant ayant une grande foi, il n'y a pas la pire ordure quand il enlève sa soutane.


Mais toujours et par extension et afin de ne pas contredire le Dieu que tu aime, ca veut clairement dire que quand tu sais que dans une religion soit disant approuvé par Dieu il y a les chefs qui se comportent de façon contraires et contradictoire avec ce que TON Dieu demande, cela signifie bien que tu n'a rien a y faire et que cette religion n'appartient pas a TON Dieu.

C'est pas compliquer a comprendre, mais toi tu y reste parce que vous êtes 2 milliards a croire que Dieu accepte cela, comme si le nombre fessait la vérité.

Voila c'est tout ce que j'avais a te dire Michel, tu m'a clairement fait comprendre que tu ne cherche pas a t'abstenir de religion alors que tu es conscient qu'elles sont contraire a l'essence divine et que tu préfère vivre en contradiction avec Dieu plutôt que de te séparer de culte et du Vatican qu'il n'approuve pas.

C'est ton choix et je le respecte.

J’espère qu'un jour tu réalisera que Dieu, s'il existe........... ce n'est pas cela.

MichelDC a écrit:

Mais ce n'est pas à toi (ni à personne) de dire ce que Dieu pense ou rejette.

Donc laisse-moi continuer à aller à l'église, communier avec les autres Chrétiens et croire en Jésus et sa bonne nouvelle. Sans pour autant approuver les prêtres profiteurs ou pédophiles !

 C'est pourtant simple... chacun sait ce que dieu pense ou rejette puisque c'est ce que le cerveau de chaque individu dit, pense... accepte ou rejette...

Prouvez moi le contraire.

Personne a écrit:

MichelDC a écrit:

Mais ce n'est pas à toi (ni à personne) de dire ce que Dieu pense ou rejette.

Donc laisse-moi continuer à aller à l'église, communier avec les autres Chrétiens et croire en Jésus et sa bonne nouvelle. Sans pour autant approuver les prêtres profiteurs ou pédophiles !

 C'est pourtant simple... chacun sait ce que dieu pense ou rejette puisque c'est ce que le cerveau de chaque individu dit, pense... accepte ou rejette...

Prouvez moi le contraire.

Non, c'est le bon sens qui fait dire a quelqu'un par exemple : "Dieu rejette ceux qui font volontairement du mal aux autres"

on n'a même pas besoin de son cerveau pour dire une telle évidence et Michel se trompe en disant qu'il n’appartient a personne de dire ce que Dieu pense ou rejette, car il oublie les évidences.

Yael a écrit:

Michel se trompe en disant qu'il n’appartient a personne de dire ce que Dieu pense ou rejette, (...)

peut-être... d'accord. Je me suis mal exprimé. Mais en tout cas, si je vais à l'église, cela n'a strictement rien à voir avec ceux parmi les religieux qui ont réellement fait du tort à d'autres. Je pense que tu diabolises l'Eglise Catholique en généralisant abusivement les méfaits - réels - de quelques-uns de ses membres.

Je ne cherche pas à faire du révisionnisme ou du négationnisme. Il y a eu bien sûr des fautes de la part de personnes appartenant, ou se disant appartenir, à l'ECR. Mais encore une fois... il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ! Et toi, tu aurais tendance à jeter non seulement le bébé, mais aussi ses parents et ses grands-parents par la même occasion !

MichelDC a écrit:

...Je pense que tu diabolises l'Eglise Catholique en généralisant abusivement les méfaits - réels - de quelques-uns de ses membres.

Je ne cherche pas à faire du révisionnisme ou du négationnisme. Il y a eu bien sûr des fautes de la part de personnes appartenant, ou se disant appartenir, à l'ECR. Mais encore une fois... il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ! Et toi, tu aurais tendance à jeter non seulement le bébé, mais aussi ses parents et ses grands-parents par la même occasion !

bin non justement, j'essaye seulement de démontré l'incohérence de pratiquer et d’être dans une religion qui PERSISTE a ne pas se mettre en conformité avec ce que Dieu et Jésus reclamment :


"ne laisse pas crever de faim tes frères quand tu as des milliards d'euro en banque pour les nourrir !!!!!"

voila ce que réclame TON Dieu et toi tu persiste toujours a croire qu'il approuve ta religion ?


Il faut te le dire en quelle langue Michel ?

Le vatican est pourri jusqu’à la moelle et si Dieu approuve cette religion je veux bien me faire moine.

hé , ho mais vous pensez ce que vous voulez et moi aussi ok ? va pas falloir que je vous le dise
en ch'timi quand-même ?

" Chacun sin pain et s'n'héring " Mon grand-père disait .

" Chacun son pain et son hareng " .

Loganj a écrit:

hé , ho mais vous pensez ce que vous voulez et moi aussi ok ? va pas falloir que je vous le dise
en ch'timi quand-même ?

" Chacun sin pain et s'n'héring " Mon grand-père disait .

" Chacun son pain et son hareng " .

Je discute avec Michel, qui n'est pas quelqu'un qui croit qu'une femme coupée en 2 c'est la réalité ! alors va troller ailleurs stp Mossieur LoganJ la science infuse !!!

Je me répète , j'ai dis pensez , donc je m'adresse aux , et pas à toi Yael ...

En plus je n'ai pris connaissance de ton commentaire ci-dessus qu'après avoir posté
mon message de 12h46 . Belle synchronicité quand-même .

Loganj a écrit:

Je me répète , j'ai dis pensez , donc je m'adresse aux , et pas à toi Yael ...

En plus je n'ai pris connaissance de ton commentaire ci-dessus qu'après avoir posté
mon message de 12h46 . Belle synchronicité quand-même .

Ah oué ? et pourquoi crois tu alors que c'est a toi que l'on s'adresse alors que c'est a Michel ? pourquoi te sent-tu visé quand ce n'est pas avec toi que l'on discute ?

Pourquoi as-tu dis ceci ? :

Loganj a écrit:

hé , ho mais vous pensez ce que vous voulez et moi aussi ok ? ...

Alors que tu n'étais pas concerné par la discutions, pour preuve ton dernier message sur ce fil est en page 3 et tu débarque en page 5 en croyant qu'on parle de toi.

Je m'adressais aux athées en titre évidemment . qu'ils pensent comme ils veulent
ça va là ?

Cependant , il y a un truc troublant , c'est que j'ai lu un lien ici comme quoi ils s'étaient
ligués officiellement pour contrer les croyants par tous les moyens et argumentations possible .
Donc là je parle pas à Yael du tout puisque je n'avais même pas lu son commentaire .
Un membre de greenpeace en ferait autant que moi pour ... Donc comme je suis la cible
des athées , voilà le travail .

Loganj a écrit:

Cependant , il y a un truc troublant , c'est que j'ai lu un lien ici comme quoi ils s'étaient
ligués officiellement pour contrer les croyants par tous les moyens et argumentations possible .
Donc là je parle pas à Yael du tout puisque je n'avais même pas lu son commentaire .
Un membre de greenpeace en ferait autant que moi pour ...

mieux vaut lire ça que d’être aveugle.

Loganj a écrit:

...Donc comme je suis la cible des athées...

Ah non la tu te trompe lourdement, les athées ne s'en prennent jamais a ceux qui croient qu'une femme coupée en 2 c'est la réalité, car ils estiment a juste raison que cela serait une attaque contre des enfants émerveillé par l’illusion.

Donc je te rassure tu ne crains absolument rien des athées, ce se sera jamais eux qui te feront du mal.

Un athée ne parle jamais à Alexandre le Grand, c'est bien connu. Donc là aussi rien à craindre.

Dédé 95 a écrit:

Un athée ne parle jamais à Alexandre le Grand, c'est bien connu. Donc là aussi rien à craindre.

mdr je viens de comprendre de quoi tu me parlais hier :)

ptdr !! excellent !!!!

Yael et Loganj rangez-moi vos gants de boxe    je vous invite à échanger dans le calme