De la question du visage de Mahomet

On a compris que pour beaucoup de musulmans, même modérés, la caricature de Mahomet était blessante pour leur foi.
Et pour appuyer, on lit un argument étonnant : "il est interdit de dessiner le visage du prophète" ! Il s'agit d'une règle de l'islam !
Je ne me prononce pas là dessus, mais je m'interroge :

Cette interdiction est pour des musulmans ! Pourquoi vouloir l'imposer aux autres ?

Ainsi, beaucoup de musulmans mangent du boeuf, ce qui est sacrilège pour des hindous (vache sacrée) !

Pourrait-on avoir une explication de cette incohérence ?

Cette interdiction n'existe pas chez tous les musulmans.
Les chiites, en particulier, ne se privent pas de représenter le prophète Mohamed "à visage découvert"

Voici une image du prophète en train de diriger une prière.

Brahim a écrit:

Cette interdiction n'existe pas chez tous les musulmans.
Les chiites, en particulier, ne se privent pas de représenter le prophète Mohamed "à visage découvert"

Je pense que ptolémé, te posait la question pour les autres ?
Le précepte , cette interdiction est en lien avec le 2eme commandement  en Exode 20-2. Mohamed se prennant pour dieu lui même, quand il utilise le fameux nous!!!!  dans toutes les actions de dieu, dans le Coran .
amicalement

Les "Nous" utilisé dans le Coran est un "Nous" de Majesté. Il se réfère à Dieu et uniquement à Lui.
Le prophète n'a jamais prétendu être autre chose qu'un simple être humain.

Brahim a écrit:

Les "Nous" utilisé dans le Coran est un "Nous" de Majesté. Il se réfère à Dieu et uniquement à Lui.
Le prophète n'a jamais prétendu être autre chose qu'un simple être humain.

Non désolé, a moins que tu puisses me donner ta source, qui explique cela dans le coran .
Qui a décrété cette énormité, "nous" est la première personne du pluriel donc un pluriel désolé . Il y a des passages ou Mohamed, n'utilise pas ce nous pourquoi ?
amicalement

Coran : 41- 6 :
« Dis (Dieu demande au prophète de dire): «Je (moi le prophète) ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez son pardon». Et malheur aux Associateurs ».

Le « nous de Majesté » :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si un roi ou une reine ont le droit de "noussoyer", raison de plus pour Dieu !

Ma question était surtout :

Pourquoi DES musulmans veulent imposer LEURS interdits à des non musulmans ?

Pour moi, ce n'est rien d'autre que de l'excès de zèle.

Brahim a écrit:

Pour moi, ce n'est rien d'autre que de l'excès de zèle.

celà signifie-t-il que tu y vois un "zèle" ?

C'est ce que j'ai dit, il me semble.

[quote]

Brahim a écrit:

Coran : 41- 6 :
« Dis (Dieu demande au prophète de dire): «Je (moi le prophète) ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez son pardon». Et malheur aux Associateurs ».

peux tu me dire où tu lis en clair que le nous est une marque de majesté?

Citation :

Si un roi ou une reine ont le droit de "noussoyer", raison de plus pour Dieu !

Mais ce n'est pas possible le  coran ecrit au 8 eme siècle qui applique des règles anglaises du 21 em siècle . De qui vous foutez vous pour répondre de telles choses .
Excuse moi mais trop c'est trop, vous  n'avez pas le droit  de répondre des âneries  pareilles .C'est insupportable  de telles méthodes . Avec une telle façon de faire vous aller par finir de dire  que toutes les arrivées du tiercé ;dans l'ordre etaient mentionnées dans le coran .
Si l'on doit continuer de tels échanges je te laisserai , d'autant plus que par ce type de réponse tu sembles t'être détaché de la libre pensée dont tu fais mention .
amicalement

Brahim a écrit:

C'est ce que j'ai dit, il me semble.

C'est un peu ce qui m'inquiète ! Le "zèle" est quelque chose de positif ... Signifies-tu donc que vouloir imposer une croyance musulmane à des non-musulmans serait quelque chose de bien ?
Y compris vis à vis de musulmans, si l'un d'eux a envie de dessiner le visage de Mahomet, c'est "bien" de le menacer ?

Je te taquine, Brahim, mais nous sommes en plein dans le projet que nous partageons contre les extrémisme !

Menacer, intimider n'importe quel citoyen parce qu'il fait un dessin est un délit grave !
Les catholiques, à part quelques integristes ont renoncé à le faire, y compris si le dessin est grossier vis à vis de l'objet de leur foi !(cf Monthy Python, la vie de Brian)

Es-tu prêt à faire de même, à encourager les musulmans à cesser leurs crises si quelqu'un se moque de leur prophète ?

Tu vois c'est là, au delà des baratins de circonstance que va se jouer la reussite ou pas des projets contre les extrémistes.
S'il y a quelque complaisance, chez des modérés comme toi, à ceux qui enfreignent les règles de la republique ... ca va droit vers ce que souhaitent les jayram-SiMansour ! Un affrontement grave.

ptolemee a écrit:

Je te taquine, Brahim, mais nous sommes en plein dans le projet que nous partageons contre les extrémisme !

Peux tu nous en dire plus ?
amicalement

dan 26 a écrit:

ptolemee a écrit:

Je te taquine, Brahim, mais nous sommes en plein dans le projet que nous partageons contre les extrémisme !

Peux tu nous en dire plus ?
amicalement

Apres un échange chaud avec Jayram qui nous fait un numero zemmourien du déclin francais, que tout est la faute des socialos, des rouges, des musulmans et nous allons droir vers une guerre où il faudra exterminer(je fais court) et SiMansour même discours sur l'occident ...

Aussi bien Brahim que moi défendons que tout cela n'est que manips d'extremistes visant à créer un état insurrectionnel favorable aux neo-nazis et aux djiadistes.
D'où nous convenons qu'il faut progresser vers plus de laïcité, sévérité vis à vis des extermistes, realisme, progres social, economique.

dan 26 a écrit:

Brahim a écrit:

Coran : 41- 6 :
« Dis (Dieu demande au prophète de dire): «Je (moi le prophète) ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez son pardon». Et malheur aux Associateurs ».

peux tu me dire où tu lis en clair que le nous est une marque de majesté?

Ce verset coranique, que j'ai cité, a pour but de prouver que le Coran dit clairement que le prophète n'est qu'un homme comme les autres. Sous-entendu : le prophète ne peut pas prétendre (et n'a jamais prétendu) être Dieu, ou l'associé de Dieu, ou le fils de Dieu, ou un surhomme, ou quelque chose de ce genre.
Décidément, il faut tout t'expliquer par a + b pour que tu comprennes !

dan 26 a écrit:

Brahim a écrit:

Si un roi ou une reine ont le droit de "noussoyer", raison de plus pour Dieu !

Mais ce n'est pas possible le  coran ecrit au 8 eme siècle qui applique des règles anglaises du 21 em siècle . De qui vous foutez vous pour répondre de telles choses .

Le "nous de Majesté" n'est pas une règle anglaise. C'est une règle humaine qui existe certainement dans d'autres cultures, y compris celle des arabes de l'époque du prophète.
Autrement dit, afin que tu comprennes bien, si cette règle existe chez les anglais, il n'y a aucune raison qui l'empêche d'exister dans d'autres cultures. Mais une chose est certaine : cette règle existe et je ne l'ai pas inventée.

dan 26 a écrit:

Excuse moi mais trop c'est trop, vous  n'avez pas le droit  de répondre des âneries  pareilles .C'est insupportable  de telles méthodes . Avec une telle façon de faire vous aller par finir de dire  que toutes les arrivées du tiercé ;dans l'ordre etaient mentionnées dans le coran .
Si l'on doit continuer de tels échanges je te laisserai , d'autant plus que par ce type de réponse  tu sembles t'être détaché de la libre pensée dont tu fais mention .
amicalement

Sans commentaire.

Brahim, peux-tu repondre à ma question, même si je conçois qu'elle t’embarrasse ?

Est-il "bien" d'imposer à des citoyens une interdiction de dessiner le visage de Mahomet, les menacer s'ils le font ?
Est-ce normal que ces menaces soient différentiées selon la religion des menaceurs et des menacés ?

C'est important que tu te positionnes, pas avec une réponse ambiguë comme "exces de zele" . Faute de quoi, çà donne du poids aux Jayram-SiMansour.

ptolemee a écrit:

D'où nous convenons qu'il faut progresser vers plus de laïcité, sévérité vis à vis des extermistes, realisme, progres social, économique.

Si c'était si simple il y a un bon moment qu'il n'y aurait plus de problèmes .

Laicité pourquoi pas, sévérité Ok contre tous les abus, et les délits tolérance 0 , réalisme ? progrès social ( on ne peut guerre aller plus loin on est à fond ), économique !!!!! c'est à dire ?

Amicalement

[quote]

Brahim a écrit:

Ce verset coranique, que j'ai cité, a pour but de prouver que le Coran dit clairement que le prophète n'est qu'un homme comme les autres. Sous-entendu : le prophète ne peut pas prétendre (et n'a jamais prétendu) être Dieu, ou l'associé de Dieu, ou le fils de Dieu, ou un surhomme, ou quelque chose de ce genre.
Décidément, il faut tout t'expliquer par a + b pour que tu comprennes !

je confirme donc un homme comme les autres qui se dit prophète !!!!Tu ne fais que de l'interprétation !!

Citation :

Le "nous de Majesté" n'est pas une règle anglaise. C'est une règle humaine qui existe certainement dans d'autres cultures, y compris celle des arabes de l'époque du prophète.

peux tu m'indiquer un texte de l'époque traduit qui en parle en clair, là aussi .

Citation :

Autrement dit, afin que tu comprennes bien, si cette règle existe chez les anglais, il n'y a aucune raison qui l'empêche d'exister dans d'autres cultures. Mais une chose est certaine : cette règle existe et je ne l'ai pas inventée.

Ok le seul problème est de savoir si elle existait au 8 eme siècle . As tu un document ?

Citation :

Sans commentaire

. tu as raison c'est plus simple . Mais je confirmes tu dis tout et n'importe quoi , donc je te laisse là .
La rhétorique est une méthode, pas un argument
Bonne continuation .
Amicalement

ptolemee a écrit:

Brahim a écrit:

C'est ce que j'ai dit, il me semble.

C'est un peu ce qui m'inquiète ! Le "zèle" est quelque chose de positif ... Signifies-tu donc que vouloir imposer une croyance musulmane à des non-musulmans serait quelque chose de bien ?
Y compris vis à vis de musulmans, si l'un d'eux a envie de dessiner le visage de Mahomet, c'est "bien" de le menacer ?

Je te taquine, Brahim, mais nous sommes en plein dans le projet que nous partageons contre les extrémisme !
Menacer, intimider n'importe quel citoyen parce qu'il fait un dessin est un délit grave !

Oui, Ptolemee, le zèle peut être quelque chose de positif. Mais moi j'ai parlé d'un excès de zèle et la plupart des excès sont négatifs.

Concernant les représentations du prophète et/ou de son visage, il faut distinguer deux cas de figure. Il y a :
- D'une part, la simple représentation du prophète et/ou de son visage, comme c'est le cas sur l'image que j'ai publiée plus haut. Même si la plupart des sunnites se refusent à le faire, les chiites et peut-être d'autres courants musulmans l'ont toujours fait et cela ne pose pas de réel problème.
- D'autre part, les caricatures du prophète et/ou de son visage. Cela est perçu et vécu par les musulmans comme étant un manque de respect, voire une insulte à l'égard de leur prophète. Je ne dis pas que ça l'est forcément, mais c'est comme cela que c'est perçu par les musulmans.

Maintenant, est-ce que les musulmans ont le droit d'interdire aux autres ce qu'ils s'interdisent à eux-mêmes ?  Ma réponse est claire et c'est un NON catégorique.
Le prophète ne peut pas être aimé par tout le monde. S'il y a des gens qui le détestent et qui veulent l'exprimer ouvertement, c'est leur problème. Même dans le cas de caricatures, les musulmans n'ont pas le droit de menacer ceux qui les font et à plus forte raison, de mettre leurs menaces à exécution. De ce côté-là, il n'y a aucune complaisance de ma part.

ptolemee a écrit:

Brahim, peux-tu repondre à ma question, même si je conçois qu'elle t’embarrasse ?

Ptolemee, je ne suis pas du tout embarrassé par ces questions. Si je ne t'ai pas répondu plus tôt, c'est tout simplement parce que je n'avais pas eu le temps de le faire.

ptolemee a écrit:

Est-il "bien" d'imposer à des citoyens une interdiction de dessiner le visage de Mahomet, les menacer s'ils le font ?

Je viens de répondre à cette question, plus haut.
Je confirme ce que j'ai dit : ma réponse est NON.

ptolemee a écrit:

Est-ce normal que ces menaces soient différentiées selon la religion des menaceurs et des menacés ?

Peux-tu être plus explicite dans ta question ?

dan 26 a écrit:

Citation :

Sans commentaire

. tu as raison c'est plus simple . Mais je confirmes tu dis tout et n'importe quoi , donc je te laisse là .

Mon cher Dan,
Je savais déjà depuis fort longtemps que discuter avec toi ne sert strictement à rien. C'est une perte de temps.
Donc moi aussi je te laisse là.
Bonne continuation

brahim a écrit:

ptolemee a écrit:
Est-ce normal que ces menaces soient différentiées selon la religion des menaceurs et des menacés ?
Peux-tu être plus explicite dans ta question ?

Je pense que tu m'as répondu, en effet et je te félicite de ta clarté.
J'ai insisté car j'ai été surpris de prises de position d'illustres musulmans du show-business sur l'histoire des caricatures.

Ta position ouvre une belle voie pour une paix en Europe, entre citoyens sans s'occuper de leur religion et en la protégeant.
En fait c'est par des positions comme celà que ca incite à modération. S'il n'y avait pas Daesh ou des diatribes agressives des islamistes, il n'y aurait pas de caricatures ... car ca n'aurait aucun succès, mais aussi parce qu'un respect mutuel le limiterait.
Lorsque des musulmans, même modérés, prêtent quelque complaisance aux assassins, il est previsible que tout l'islam soit associé au terrorisme.

Que l'on ne fasse pas de représentation de Dieu je peu le concevoir, mais la représentation de Mahomet n'apprend rien à personne, il est de notoriété publique qu'il avait un nez, deux yeux, deux oreilles des joues et probablement une barbe et un turban sur la tête.

Si je dessine un , est-ce que j'ai dessiné la tête du prophète?

Brahim a écrit:

Maintenant, est-ce que les musulmans ont le droit d'interdire aux autres ce qu'ils s'interdisent à eux-mêmes ?  Ma réponse est claire et c'est un NON catégorique.
Le prophète ne peut pas être aimé par tout le monde. S'il y a des gens qui le détestent et qui veulent l'exprimer ouvertement, c'est leur problème. Même dans le cas de caricatures, les musulmans n'ont pas le droit de menacer ceux qui les font et à plus forte raison, de mettre leurs menaces à exécution. De ce côté-là, il n'y a aucune complaisance de ma part.

tu vois que s'exprimer clairement permet d'eviter les malentendus. c'est simple .
amicalement

Brahim a écrit:

Le prophète ne peut pas être aimé par tout le monde. S'il y a des gens qui le détestent et qui veulent l'exprimer ouvertement, c'est leur problème.

Salut Brahim  

Il y a une différence entre "détester" le prophète, et tout simplement ne pas le reconnaître en tant que prophète ou idole.

(Je dis idole Brahim, parceque la réaction de beaucoup de musulmans face aux caricatures fait penser à une frénésie idolâtre)

Mais mon cher Dan, je me suis exprimé très clairement avec toi aussi.
Tu n'as pas accepté mes explications. Tant pis, ce n'est pas grave.

moi a écrit:

Il y a une différence entre "détester" le prophète, et tout simplement ne pas le reconnaître en tant que prophète ou idole.

Il y a un peu de tout. Il y a ceux qui ne le reconnaissent pas, ceux qui le détestent, ceux qui veulent le casser, etc.
Comme je l'ai dit plus haut, c'est leur problème. Moi ça ne me fait ni chaud ni froid.  

moi a écrit:

(Je dis idole Brahim, parceque la réaction de beaucoup de musulmans face aux caricatures fait penser à une frénésie idolâtre)

C'est vrai que beaucoup de musulmans vivent leur prophète comme une idole, un être à part. C'est la raison pour laquelle ils n'osent même pas représenter son visage sur un tableau, ou par exemple, permettre à un acteur de jouer le rôle du prophète dans un film, à visage découvert.

Après les attentats, beaucoup ont reproché à Chralie Hebdo de nouvelles caricatures.

Cette approche est très grave !
Car justement apres les attentats, il était IMPERATIF de faire de nouvelles caricatures! Pour montrer que JAMAIS la democracie et la liberté d'expression ne se se couchera face aux assassins !
Hésiter à le faire, c'était donner une part de crédit aux assassins !

C'est aux citoyens de montrer qu' "ils sont charlie", et pas musulmans, juifs, chrétiens, dans ces circonstances là !
Je suis convaincu qu'il a beaucoup de "Brahim" parmi les francais musulmans. C'est à eux qu'il faut donner toute la parole quitte à mater durement les extremistes.

ptolemee a écrit:

Je suis convaincu qu'il a beaucoup de "Brahim" parmi les francais musulmans. C'est à eux qu'il faut donner toute la parole quitte à mater durement les extremistes.

Je suis entièrement d'accord avec toi mais pourquoi ne la prennent ils pas, pourquoi ne manifestent t'ils pas contre tous les attentas fait nom d'Allah et du prophète ? On n'a vu aucun mouvement de foule musulman protester contre cette atrocité du 11 septembre , que des existés qui fêtaient cela . Leur silence laisse s'installer un amalgame compréhensible vis a vis de l'Islam , combien de barbus, de femmes voilées, de musulmans en djellaba manifestent publiquement contre ces exactions ?
amicalement .

Brahim a écrit:

C'est vrai que beaucoup de musulmans vivent leur prophète comme une idole, un être à part. C'est la raison pour laquelle ils n'osent même pas représenter son visage sur un tableau, ou par exemple, permettre à un acteur de jouer le rôle du prophète dans un film, à visage découvert.

C'est fou un truc comme ça tout de même!

dan 26 a écrit:

ptolemee a écrit:

Je suis convaincu qu'il a beaucoup de "Brahim" parmi les francais musulmans. C'est à eux qu'il faut donner toute la parole quitte à mater durement les extremistes.

Je suis entièrement d'accord avec toi mais pourquoi ne la prennent ils pas, pourquoi ne manifestent t'ils pas contre tous les attentas fait  nom d'Allah et du prophète ?  On n'a vu aucun mouvement de foule musulman protester contre cette atrocité du 11 septembre , que des existés qui fêtaient cela . Leur silence laisse s'installer  un amalgame compréhensible vis a vis de l'Islam , combien de barbus, de femmes voilées, de musulmans en djellaba manifestent  publiquement contre ces exactions ?
amicalement .  

Le 11 septembre est un attentat beaucoup plus politique que religieux.
L'islam n'était qu'un prétexte.
Puis-je te rappeler que la version officielle de cet attentat est contestée, non seulement dans les milieux arabo-musulmans, mais également en occident et même aux USA.

Concernant l'attentat de Charlie Hebdo, la plupart des mosquées et des imams de France l'ont dénoncé. Beaucoup de musulmans ont participé à la manifestation, sauf qu'ils n'étaient pas barbus et ne portaient pas de djellabas et pas de voile non plus pour les femmes.

Brahim a écrit:

Puis-je te rappeler que la version officielle de cet attentat est contestée, non seulement dans les milieux arabo-musulmans, mais également en occident et même aux USA.

D'un autre côté, bon nombre de gens déteste suffisamment le gouvernement américain pour le contester à toutes les occasions possibles.

dan 26 a écrit:

Qui a décrété cette énormité, "nous" est la première personne du pluriel donc un pluriel désolé . Il y a des passages ou Mohamed, n'utilise pas ce nous pourquoi ?

Cher Dan,
Vous avez vu juste, Allah en parlant de lui-même au Coran utilise le"NOUS", le"JE", mais également le "IL" et le "MOI". Je pense que dans chaque verset l'utilisation du pronom a une signification ésotérique propre. En aucun de ces cas il n'y a atteinte a l'unité ou l'unicité divine. La portée de l'utilisation de tous les pronoms a l'égard de Dieu reste plutôt la preuve de la transcendance divine a tout les niveaux et dans tout les cadres. Dieu ne saurait nous parler d'un seul angle mais de chaque angle dans le détail et par le plan et l'espace dans les généralités. Pourtant tout est clair il n'y a pas de place pour une quelconque autre chose..

florence_yvonne a écrit:

Que l'on ne fasse pas de représentation de Dieu je peu le concevoir, mais la représentation de Mahomet n'apprend rien à personne, il est de notoriété publique qu'il avait un nez, deux yeux, deux oreilles des joues et probablement une barbe et un turban sur la tête.

Chère Florence Yvonne,
En islam, le plus grand bienfait concédé à la communauté musulmane s’incarne totalement en la personne du noble Messager que la prière et le salut de Dieu soient sur lui. L'amour pour lui est tenu en ce sens d’être infini et parfait plus que toute autre chose au monde englobant aussi bien son corps que son âme. C'est bien par le biais de ce vénérable prophète, qu'Allah a sorti les hommes des abîmes des ténèbres et de l’ignorance pour les élever sur les marches du savoir et de la lumière. C'est ce prophète vénéré qui a débarrassé les âmes par la grâce divine, de toute divinisation des mortels. C'est en ce sens que l’amour du prophète est une station divine, l’Amour du prophète est supérieur à toutes les richesses de ce bas monde et de l'autre.

L'Amour du prophète que la prière et le salut de Dieu soient sur lui a de tout temps été par la volonté divine le souffle primordial pour la survie religieuse de la communauté musulmane. Les compagnons aimaient avec force le prophète vénéré et ne voulaient pas se séparer de lui ne serait-ce que l'espace de quelques instants.. Pour tout les amoureux du prophète vénéré également leur grand paradis c'est voir le prophète Mohamed que le salut soit sur lui et vivre sous sa bénédiction. L'amour pour Dieu, doit en effet, se traduire par l’imitation confiante du Prophète. L’imitation gestuelle et superficielle ne suffit pas a elle seule, il faut, en outre, l'imitation de l'intérieur et la sympathie parfaite du cœur pour le prophète vénéré, corps et âme...

Citation :

Concernant l'attentat de Charlie Hebdo, la plupart des mosquées et des imams de France l'ont dénoncé.

C'etait le minimum, tout de même !
Ce qui est plus ennuyeux est un discours ambigu où finalement, suite à sortie de nouvelles caricatures, certains laissent entendre qu'il "l'auraient bien cherché" ! Ce qui est totalement intolérable !
La culture du complot autour du 11 septembre ne fait qu'alimenter ces attitudes !

Il n' y a plus de place à minauder ! Caricaturer le prophète ou le christ ou la vache sacrée, se moquer des religions, des institutions est un DROIT ABSOLU !
Ensuite, il faut se baser sur la responsabilité des medias à ne pas faire de la provoc gratuite.

Par contre , après les attentats Charlie, il faut redoubler justement les caricatures ! Ce n'est pas de la provoc dans ce cas là ! C'est affirmer un droit fondamental, pour TOUS !

Au fait, pourquoi les hindous ne voient pas une insulte de leur foi lorsque les musulmans mangent des vaches ?
Et les musulmans qui nous font leur crise sur le visage de Mahomet, ca ne les derange pas d'insulter les hindous ainsi ?
Cher Brahim, il doit y avoir une place pour l'islam compatible avec les progres humains, sociaux, spirituels.
Les catholiques qui étaient a peu pres aussi barbares il y a 4 siecles, que l'islam y sont arrivés, pour le bien de tous.

Si l'islam garde dans l'idée de gérer la société, les moeurs, le pouvoir, la justice, l'information il est evident que ca va droit à un clash violent !
Beaucoup qui etaient dans une frange tres tolerante vis à vis de l'islam sont entrain de basculer vers un rigorisme extreme ... ce qu'attendent les daesh-Fn&co.

Ainsi tout port de burka ou nikab, plutôt que ce soit au gouvernement d'agir, que votre communauté agisse pour faire cesser ces provocs !
Que vous l'estimiez juste ou pas n'est pas la question ! Toute burka crée de la tension !
Je suis plutôt ouvert à l'islam, mais quand je croise des burkas, c'est intolerable !

ptolemee a écrit:

Ta position ouvre une belle voie pour une paix en Europe, entre citoyens sans s'occuper de leur religion et en la protégeant. En fait c'est par des positions comme celà que ca incite à modération.

Cher ptolemée,
Vous êtes en faux sur toute la ligne. J'ai répondu a cela dans un autre topic ou j'ai mis en exergue que l'impossibilité de la représentation du prophète résulte du fait que le messager remplit à lui seul l'expression de toute la religion musulmane et ce a éternité. Aussi afin d'éviter toute divinisation de l'humain pour ceux qui en comprennent la profondeur seule la description orale et écrite a été autorisée et forme en ce sens un pilier même de la Sunna. Nous saisissons aisément que le Prophète de l’islam était donc marqué dès sa naissance dans son corps par les signes de son élection et plus encore durant son apostolat par les effets sensibles de la Révélation.. Le corps du Prophète, par son caractère exceptionnel devient un vrai témoin de sa sublime mission. D'ailleurs son corps, décrit dans ses moindres détails par les valeureux compagnons, atteste totalement de sa perfection. J'avais dit en ce sens qu'en tant qu'ultime réceptacle de la Parole et donc de la Présence divine, il est plus que normal qu'il soit sacralisé par son union parfaite avec l’Esprit. En fait les effets du Verbe adressé au cœur se propagent dans le monde corporel, sacralisant également le corps de celui qui le reçoit.

Vous saisissez surement toute la symbolique, car le corps ainsi décrit, devient sinon parole du moins écriture, ce qui suggère que plein de la parole divine et de son sens, il devient en soi un livre. Il ne peut donc aucunement être représenté par l'Image a moins d’être un sacrilège. Attention, ce sacrilège ou ce blasphème auquel nous faisons allusion n'est point comme il est généralement défini comme étant une Parole ou un fait qui outragerait la "Divinité" ou la religion d'une façon générale en lui portant un sérieux affront. Il est plus que clair qu'ainsi vu le blasphème entretient un leurre pour les athées. Il prétendrait que le sacré aurait pu être été profané, or justement la réalité ultime à laquelle se réfèrent les croyants peut-elle être touchée par un simple geste ou une pauvre critique relative. Un commentateur disait que ce n’est jamais tant l’absolu en soi qui est blasphémé que tout simplement l’imaginaire qu’il nourrit. Elle est tout simplement affaire de sensibilité personnelle et renvoie à l’intime de chacun.

Si Mansour a écrit:

L'amour pour lui est tenu en ce sens d’être infini et parfait plus que toute autre chose au monde englobant aussi bien son corps que son âme.

L'islam de Si Mansour, est le comble de l'idolâtrie. D'un côté il nous dit que le prophète est un homme, et il vénère son corps charnel, mortel, d'une façon un peu dégoulinante presque sensuelle ! c'est totalement totalement incohérent. Et à côté de cela le même SM se permet de traiter les autres religions d'idolâtres...

On n'en reparlera plus tard, là j'ai autre chose à faire.

jayrâm a écrit:

On n'en reparlera plus tard, là j'ai autre chose à faire.

Cher Jayram,
Réglez vos affaires le plus calmement qui soit car soyez-en sur je vous attends au tournant.. Je comprend qu'agissant intellectuellement en tant qu'intégriste la relation des corps et des lieux au sacré vous échappe. Pourtant il ressort de tous les écrits qu'ils en reçoivent la marque et en reflète toute la présence. Mon cher ami, vous ne pourrez jamais donner un autre sens a mes écrits en vous réfugiant chez les intégristes, le corps du Prophète n'étant sacralisé que par son union parfaite avec l’Esprit. C'est d'ailleurs en ce sens que l'étude des rapports entre le corps du prophète et le sacré forme toute une tradition religieuse et spirituelle.

Mon ami, ne vous affolez pas, la sacralité prophétique prend avant tout sa source dans la Révélation, réalité transcendante descendue, selon le Coran, sur le cœur du Prophète. Alors ou se trouverait un quelconque problème dans tout cela.. C'est en ce sens que la sacralisation d’un lieu, d’une chose ou d’un être vivant les rend totalement inviolables et marqués de certains interdits. Apprenons donc plutôt a respecter la foi des autres et ne pas nous immiscer avec nos mentalités seulement profanes sur leurs contacts avec le divin.. Vous m'avez fortement compris, en ce qui concerne ce grand prophète, paix et salut sur lui, c’est son grand contact le plus proche avec le sacré qui confère à sa personne, et à son corps en particulier, une très grande sacralité.

l'intondable a écrit:

Si je dessine un   , est-ce que j'ai dessiné la tête du prophète?

Sauf qu'il manque la barbe et le turban, de plus, Mahomet ne devait pas rire souvent.

Si Mansour a écrit:

jayrâm a écrit:

On n'en reparlera plus tard, là j'ai autre chose à faire.

Cher Jayram,
Réglez vos affaires le plus calmement qui soit car soyez-en sur je vous attends au tournant.. Je comprend qu'agissant intellectuellement en tant qu'intégriste la relation des corps et des lieux au sacré vous échappe. Pourtant il ressort de tous les écrits qu'ils en reçoivent la marque et en reflète toute la présence. Mon cher ami, vous ne pourrez jamais donner un autre sens a mes écrits en vous réfugiant chez les intégristes, le corps du Prophète n'étant sacralisé que par son union parfaite avec l’Esprit. C'est d'ailleurs en ce sens que l'étude des rapports entre le corps du prophète et le sacré forme toute une tradition religieuse et spirituelle.

Mon ami, ne vous affolez pas, la sacralité prophétique prend avant tout sa source dans la Révélation, réalité transcendante descendue, selon le Coran, sur le cœur du Prophète. Alors ou se trouverait un quelconque problème dans tout cela.. C'est en ce sens que la sacralisation d’un lieu, d’une chose ou d’un être vivant les rend totalement inviolables et marqués de certains interdits. Apprenons donc plutôt a respecter la foi des autres et ne pas nous immiscer avec nos mentalités seulement profanes sur leurs contacts avec le divin.. Vous m'avez fortement compris, en ce qui concerne ce grand prophète, paix et salut sur lui, c’est son grand contact le plus proche avec le sacré qui confère à sa personne, et à son corps en particulier, une très grande sacralité.

SM vous avez parfaitement le droit d'adorer le corps de qui vous voulez, vous avez parfaitement le droit de vous créer une image psychique, ça reste néanmoins de l'idolâtrie. Ce qui est permis et expliqué dans d'autres religions ne l'est pas dans le coran, sinon
il vous faudrait admettre que le corps de chaque prophète peut ainsi être adoré de la même façon ... et vous êtes le premier à dénigrer le christianisme qui vénère la personne du Christ. Je n'y vois une fois de plus que de la mauvaise foi.

tiens, je lis le journal ce matin, et je vois que les satanistes de Détroit ont inauguré un temple avec une immense statue de Baphomet !   N'y voyez pas de rapport.  



Vous m'excuserez mais je ne suis guère présent ces jours-ci, je profite de la nature pour me ressourcer.

Citation :

Coran : 41- 6 :
« Dis : «Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez son pardon». Et malheur aux Associateurs ».

Non mais quelle attitude néfaste,tueuse et porteuse de haine!

Le type découvre ou croit découvrir que son dieu est unique et dès cet instant il se croit autorisé à dégainer son épée et faire la guerre à tous ceux qui voient les choses différemment ou qui ne sont pas encore arrivés à sa même conclusion comme si une connaissance aussi superficielle d'un dieu devait être cruciale et déterminante afin de faire le tri entre ceux qui méritent de vivre et ceux qui méritent de mourir simplement parce qu'ils seraient polythéistes ou je ne sais quoi ce qui est totalement a-ber-rant!

Je mets ce petit commentaire que je viens de puiser sur Yahoo et qui nous démontre à quel point 1000 ans avant Mahomet certains vrais éveillés s'exprimaient déjà avec énormément plus de sagesse:

Citation :

c'est à dire qu'il y a chez tous ses philosophes de nombreux aspects du monothéisme avant même la naissance du christianisme.
Socrate et Platon: pour eux la multitude des Dieux ne sont que les multiples facettes d'un seul et unique Dieu. D'ailleurs, nombreux sont les passages dans les oeuvres de Platon où il est question DU Dieu et non DES dieux, dans le Théétète, Platon affirme que c'est le Dieu qui lui a donné comme tache de Philosopher. De même dans l'Apologie de Socrate, il dit qu'aucun tribunal ni aucun homme ne pourra l'empêcher de philosopher, et qu'il n'y a que le Dieu qui puisse le lui empêcher. L'expression chez Platon pour dire Le Dieu est ο θεος O THÉOS, de même le christianisme bien plus tard dira "Dieu" exactement de la même manière. C'est-à-dire que chez Platon on peut aussi bien traduire "o théos" par le Dieu, que par "Dieu" tout court. Platon se refusait à croire que les Dieux ou le Dieu puisse être capable(s) d'éprouver de la colère ou de la haine, car Dieu est perfection et il est le bien absolu, il est le soleil du bien suprême qui éclaire le philosophe en soif de bonté dans le monde des idées.

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Si on sait être impartial on peut ressentir qu'il y avait un peu en germe chez Jésus de cette attitude qui donne froid dans le dos et dans le jeu des réincarnations on ne devrait pas écarter totalement la possibilité que Dieu ait réincarné un Jésus injustement massacré en la personne d'un Mahomet hyper violent puisque la torture n'est pas réputée adoucir les âmes mais ce qui ressort de tout ça c'est l'importance qu'il y a dans le fait d'aimer la vérité tout en se libérant graduellement de tous ces petits mensonges qui nous empoisonnent l'existence jusqu'à devenir une menace pour notre survie.

Franchement, qu'il ai le nez épaté ou étroit, le menton droit ou de travers, la peau mate ou pale, quelle importance ?

Chribou a écrit:

Citation :

Coran : 41- 6 :
« Dis : «Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez son pardon». Et malheur aux Associateurs ».

Non mais quelle attitude néfaste,tueuse et porteuse de haine!

Le type découvre ou croit découvrir que son dieu est unique et dès cet instant il se croit autorisé à dégainer son épée et faire la guerre à tous ceux qui voient les choses différemment ou qui ne sont pas encore arrivés à sa même conclusion comme si une connaissance aussi superficielle d'un dieu devait être cruciale et déterminante afin de faire le tri entre ceux qui méritent de vivre et ceux qui méritent de mourir simplement parce qu'ils seraient polythéistes ou je ne sais quoi ce qui est totalement a-ber-rant!

Chribou, je ne suis pas du même avis que toi sur l'interprétation de ce verset.
Dans ce verset coranique c'est Dieu qui parle ; l'expression "malheur aux associateurs" vient de Dieu et non pas du prophète. Ici, le prophète ne fait que répéter ce qu'il a reçu. Donc, si malheur il y aurait envers les associateurs, celui-ci leur viendrait directement de Dieu (probablement dans l'au-delà) et en aucun cas par la main du prophète ou d'un quelconque musulman.

Maintenant, on pourra toujours dire que le Dieu qui promet un malheur à ses créatures est violent ... oui, mais c'est un autre sujet.

[quote]

Brahim a écrit:

Le 11 septembre est un attentat beaucoup plus politique que religieux.
L'islam n'était qu'un prétexte.
Puis-je te rappeler que la version officielle de cet attentat est contestée, non seulement dans les milieux arabo-musulmans, mais également en occident et même aux USA.

peu importe dé le départ cela a été un mutisme total de la part des musulmans dans le monde, sauf pour approuver !!!!

Citation :

Concernant l'attentat de Charlie Hebdo, la plupart des mosquées et des imams de France l'ont dénoncé.

Tout à fait, mais les musulmans n'ont pas manifesté de leur propre chef , en masse , pour montrer qu'ils étaient contre , comme ils le font quand il y a une bavure policière par exemple . Pourquoi ? Ce serait le seul moyen de ne pas faire l'amalgame

Citation :

Beaucoup de musulmans ont participé à la manifestation, sauf qu'ils n'étaient pas barbus et ne portaient pas de djellabas et pas de voile non plus pour les femmes.

Quelques un seulement, et pourquoi pas les barbus, et les femmes voilées ?
Pourquoi ne dénoncez vous pas leurs attitudes . amicalement

Merci Brahim je tiens compte de ton commentaire mais j'ai encore du mal à l'interpréter à ta façon:

Citation :

«Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique.

Il me semble bien ici que ce soit Mahomet qui s'adresse à son dieu.

Dans la phrase suivante le vouvoiement persiste mais comme Mahomet ne peut pas conseiller à son dieu d'implorer son pardon soit c'est son dieu qui lui sert la réplique dans un enchaînement de phrases qui me semble maladroit ou sinon tout aussi maladroitement ce serait toujours Mahomet qui s'exprimerait mais cette fois-ci en s'adressant à un auditoire humain et moi jusqu'à preuve du contraire c'est comme ça que je l'entends.

Citation :

Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez son pardon». Et malheur aux Associateurs ».

Brahim a écrit:

Maintenant, on pourra toujours dire que le Dieu qui promet un malheur à ses créatures est violent ... oui, mais c'est un autre sujet.

C'est probablement ce qui se passe dans les 3 religions abrahamiques de toute façon d'où mon léger engouement envers le zoroastrisme ...

Citation :

Sourate 9 : Le repentir (At-Tawbah)

30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Qui parle là ? Qui est Uzaïr ? On est bien ici en présence d'un verset qui incite à l'intolérance et à la discrimination envers les juifs et les chrétiens, quant aux polythéistes n'en parlons même pas ...

Citation :

Coran : 41- 6 :
« Dis : «Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique

Je retire une partie de ce que j'ai dit et pour moi c'est maintenant très clair que Mahomet ne s'adresse pas ici à Dieu mais à son auditoire comme il en va du reste de ce verset.

jayrâm a écrit:

Vous m'excuserez mais je ne suis guère présent ces jours-ci, je profite de la nature pour me ressourcer.

Cher Jayram,
Surtout ressourcez-vous le plus grand et le mieux possible. Je ne vous cache pas qu'à vous lire on comprend aisément que vous en avez effectivement un grand besoin..

jayrâm a écrit:

vous avez parfaitement le droit d'adorer le corps de qui vous voulez, vous avez parfaitement le droit de vous créer une image psychique, ça reste néanmoins de l'idolâtrie. Ce qui est permis et expliqué dans d'autres religions ne l'est pas dans le coran, sinon il vous faudrait admettre que le corps de chaque prophète peut ainsi être adoré de la même façon ...  

Que se passe t-il en vous, mon cher ami, pourquoi chaque fois prenez-vous ce ton de simple intégriste. Qui parle ici d'adoration d'un corps ou même d'une âme ou d'un esprit. Non mon ami, vous ne pouvez point, par simple astuce changer la donne. Il s'agit ici de Sacralisation. En religion beaucoup de choses sont sacrées. Certains temps, certains lieux, certaines reliques et certains temples etc..etc.. Dans notre discussion actuelle il s'agit tout simplement dans ce même cadre du corps du sublime prophète, paix et salut sur lui.. Contrairement a ce que peuvent penser certains déviants, les vrais musulmans ont de l'amour infini et de l'affection éternelle aussi bien envers le corps que l’âme du prophète, paix et salut sur lui, ainsi que pour les Gens de sa Maison. Ils ont également l'affection totale pour les femmes du messager d'Allah, les Mères des Croyants, et croient qu'elles seront ses femmes dans l'au-delà. Ils s'affranchissent absolument tous de la voie de ceux qui détestent les compagnons ou les insultent ou de ceux qui injurient les Gens de la Maison du Prophète, par la parole et l'acte.

Ceux sont bien ces dignes héritiers du prophète qui ont permis au projet prophétique d’atteindre l’universalité qui le caractérisera éternellement. Ils ont de ce fait porté le message d’Allah dans tous les horizons. Par la grâce divine ils ont transmis aux générations futures l’islam authentique tel que connu et vécu aussi bien par Ahl El Beyt, les épouses et les compagnons tout comme le conçoit la religion éternelle de Dieu qui tire son authenticité des enseignements du saint Coran et de la Tradition du saint Prophète Mohammed paix et salut sur lui. Ce Prophète qui ne parlait jamais par passion, mais dont toutes les paroles, sans exception, sont une révélation de son Seigneur. La lumière qui nous est restée après cela est, bien sur, la famille purifiée du saint Prophète Mohammed dont les membres sont purifiés de toute souillure, comme l’ignorance, le péché ou l’erreur. Tout cette bénédiction a été héritée grâce a la lumière que recevait son corps en présence du verbe dont il était le sublime réceptacle.

jayrâm a écrit:

vous êtes le premier à dénigrer le christianisme qui vénère la personne du Christ. Je n'y vois une fois de plus que de la mauvaise foi.

Comme a votre accoutumée, vous essayez tout simplement de dénaturer mes propos sur la vérité christique, mais que dalle. La Vision islamique sur Le Christ et que Jésus est le verbe divin et les valeurs qu’il enseigne ne sont pas celles sur lesquelles reposent notre monde. Nous ne comprendrons son message que par la quête des valeurs spirituelles qu’il est venu pour nous enseigner aussi bien de sa naissance prodigieuse que de son élévation surnaturelle. C'est ainsi qu'il a ébranlé la forteresse des certitudes de notre conception limitée des choses de ce monde, qui n’ont donc plus de réelles valeurs qu’en étant rattachées à l’essence, à Dieu. Sans ce rattachement, les pouvoirs, les savoirs, les connaissances ne sont plus qu'illusoires. En fait, vous le savez mieux que nous, il existe une réciprocité et une suite en toute chose si Jésus de par sa naissance miraculeuse échappait aux lois physiques de la vie, sa mort devrait aussi y échapper contrairement à celle de tout un chacun..

Jésus Christ est donc de ce fait considéré en islam comme un être spirituel exceptionnel. Exception confirmée par le Prophète quand il annonce le retour de Jésus pour les temps messianiques où la paix, la justice, l'égalité triompheront enfin sur terre. Dans la conscience musulmane le retour de Jésus est donc en soi une très grande espérance. C’est la fin d’un cycle apocalyptique au cœur duquel se trouvent les germes du renouveau. Dès lors les hommes s’uniront pour œuvrer au bien de l'humanité et terrasser le mal. Vous voyez clairement que l'interprétation appropriée sur la grandeur du Christ est plutôt coranique.

De l'enfumage habituel, pour endormir.

Ainsi le corps de votre prophète est sacré ? sauf qu'il est mort de maladie à 63 ans. !!! étonnant pour le plus grand des prophètes dont le corps est parfait ! Il aurait pu faire un miracle, bon il n'a pas eu l'honneur de mourir au combat, ni crucifié, il n'a pas ressuscité, Dieu n'en n'a pas voulu ainsi. Et que pensez-vous de ceux qui veulent interdire toute forme d'idolâtrie autour de sa tombe ? votre foi a-t-elle besoin de reliques ? de superstition ? N'a-t-il pas dit dans ses dernières paroles : " Que Dieu maudisse les juifs et les chrétiens qui font de la tombe de leurs prophètes des lieux de prière ! " Je vous encourage vivement à dépasser le stade primitif de la religion, du culte des reliques et en premier lieu à vous mettre d'accord car en vérité il n'y a pas un islam, il y a des interprétations innombrables autour d'un mythe.  

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jayrâm a écrit:

De l'enfumage habituel, pour endormir.
Je vous encourage vivement à dépasser le stade primitif  de la religion, du culte des reliques et en premier lieu à vous mettre d'accord car en vérité il n'y a pas un islam, il y a des interprétations innombrables autour d'un mythe.  

regarde devant ta porte Jayram , chez les chrétiens c'est exactement pareil , devant le mythe de JC, des centaines de groupes différents, de sectes, de schisme, se sont crées .
Vous êtes tous pareils . a quoi cela sert de vouloir prouver aux autres que sa croyance est mieux que les autres .........................rien strictement rien .
a oui cela crée des tension, des guerres , des conflits des morts des souffrances ...............merci mon dieu de ta gratitude , de l'amour que par ton inefficacité tu portes aux hommes . Pourquoi ne t'es tu pas fait connaître visuellement des hommes cela aurait evité tous ces conflits puérils, mais redoutables . C'est ma prière !!!!
Amicalement