Le secret de la Genèse

Rappel du premier message :

Préambule

Depuis des milliers d’années, il est une vision de La Genèse qui a traversé les siècles, forte de la représentation que s’en font les hommes et des interprétations multiples qu’elle apporte sur l’origine du monde comme de celle de l’homme.
Il est pourtant, aujourd’hui, possible de revoir entièrement l’interprétation donnée à cette histoire racontée dans les trois principaux Livres Saints que sont Le Coran, La Bible et La Torah.
Il est possible aujourd’hui d’entrevoir une autre vérité que celles qui sont colportées depuis longtemps. Il est possible que La Genèse se révèle en fait être l’antichambre d’un secret bien plus ancestral et bien plus réel que tout ce que l’on a pu imaginer jusqu’alors. Il est une lecture possible aujourd’hui qui pourrait apporter enfin la Lumière sur ce qui relève encore que de la seule foi, que de la seule confiance donnée à une histoire qui semble ne relever que d’un conte, d’une histoire imaginaire, à prendre pour argent comptant pour la seule raison qu’elle émane de Dieu et qu’elle constitue le corps principal des Livres Saints.
Il y a place aujourd’hui pour une autre interprétation, un autre développement intelligent et compréhensible de ce que raconte La Genèse, de ce qu’elle révèle. Il y a place aujourd’hui pour une autre réalité, une autre manière de voir le monde. Peut-être est-il venu, enfin de comprendre le sens de La Genèse. Peut-être est-il venu le temps de comprendre enfin notre histoire. Peut-être avons nous suffisamment fouillé le sol, suffisamment compris et appris de choses pour que ce texte, si ancien s’habille soudainement de clarté, pour devenir un espace de révélation.

Et si ce que racontait La Genèse n’était qu une histoire ancienne de l homme, un souvenir ancestral, et si c était la mémoire de l homme, d’abord orale, puis transcrite dans la littérature par la grâce de l apparition de l’écriture et du premier Livre Saint. Et si cela était une mémoire anthropologique qui aurait à voir avec le million d ‘année, une mémoire originelle avec le souvenir d une faute et d un paradis perdu. Une mémoire pareille à celle qui prévaut pour toutes les croyances qui ont essaimée l histoire humaine, quelles qu’elles soient, jusqu à celles qui existent encore dans les contrées reculées de la planète où quel que soit le culte, l’on cultive encore, et aussi, le souvenir d’une faute et d’un paradis perdu. Et si La Genèse racontait une histoire réelle si ancienne qu’elle remonterait vraiment à l’origine de l’homme. Et si La Genèse était la description la plus précise de ce qui était arrivé à l’homme. Et si La Genèse était le plus vieux des souvenirs de l’homme. Et si la Genèse relevait tout simplement du sens commun.

La vérité a jaillie de la terre

S’il est une vérité que les hommes ont établis à partir de ce que a révélé la terre c’est bien que l’homme est né du passage à la station verticale, depuis un être anthropoïde il y a près de sept millions d’années de cela. Ce sont les ossements et l’interprétation scientifique qui l’établissent sans ambiguïté aucune. Voilà ce qu’a révélée la terre. Voilà, là, La Vérité établie par les hommes et cet ouvrage va faire la preuve que non seulement La Genèse ne contredit pas cette vérité mais qu’elle la précède. Car la vérité tant attendue, tant espérée, dans les Livres Saints a bien finie par jaillir de la terre. Et l’expression « l’homme descend du singe » est aussi la vérité de la Bible, du Coran et de la Torah. Pas seulement celle de l’homme.

Depuis toujours la scène imagée représentant Eve cueillant un fruit, nous la montre nue debout avec l’apparence de l’homo-sapiens, c’est ce que les tableaux dépeignent, une Eve avec une longue chevelure, très belle, droite, tenant le fruit et portant une feuille de vigne.. C’est la représentation de La Genèse qu’en ont les hommes, depuis toujours. L’apparence d’Eve, comme de Adam, est celle de l’homme d’aujourd’hui malgré qu’il a été fait la preuve que l’homme, à l’origine, avait plus l’apparence d’un singe que celle qu’il a actuellement.
Rien n’est dit dans les Livres Saints sur l’apparence de Adam et Eve, rien n’est dit sur l’apparence de l’homme tout court. Toutes les représentations sont celles de la connaissance que l’homme avait de lui-même, de son origine, jusqu’à un âge récent. Mais aujourd’hui, il serait normal de représenter Adam et Eve comme des anthropoïdes, puisque La Genèse décrit, aussi, l’origine de l’homme.
Cette scène d’Eve cueillant un fruit serait alors, au vu de la connaissance que nous avons de nous mêmes, aujourd’hui en 2014, celle d’une anthropoïde, habituée à marcher à quatre pattes, tentant maladroitement de se mettre debout pour cueillir un fruit.
Et si La Genèse était l’exacte image de ce qui est arrivé à l’homme. Cette image de Eve debout pour cueillir le fruit peut représenter une grande faute pour qui vit alors encore naïvement à quatre pattes La Genèse peut être le souvenir d’un événement passé qui a chamboulé la vie de l’homme et l’a amené a quitté la paix et la plénitude du monde intérieur animal. La Genèse peut décrire le passage à la station verticale et la qualifier de faute.
Car se mettre continuellement debout toute la journée et marcher pour se nourrir peut devenir un très grand problème pour un animal qui n’a toujours marché qu’à quatre pattes. Car en station debout, Eve, dissimule soudainement, par cette seule position debout, son sexe, entre ses deux pattes arrières et cela jusque aujourd’hui.. Cela constitue une très grande faute dans un univers où, notamment chez les mammifères, la seule vision du sexe de la femelle détermine pour le compagnon, et la disponibilité de la femelle, et tout l’équilibre de la sociabilité qui en découle. Cela vaut pour le singe jusqu au cochon. Ce qui signifie que La Genèse peut décrire ce passage à la cueillette continuelle des fruits pour se nourrir. La Genèse peut être le souvenir d’un événement passé dans l’histoire de l’homme qui a posé problème quand à son évolution dans le monde animal. Et La Genèse décrit aussi bien cet événement passé que toute la révolution intérieure qu’a été l’émancipation de l’homme du règne animal et du seul règne de l’instinct.
La Genèse peut alors incarner le souvenir d’un nécessaire passage à la station verticale pour cueillir continuellement des fruits.
Les images représentant Eve debout cueillant un fruit devraient, selon les plus récentes découvertes, représenter un être anthropoÏde, comme l‘était l’homme à son origine. Un singe, donc, cueillant, debout, un fruit. Voilà l’image fidèle à l’origine de l’homme et ce que La Genèse donne c’est une description intérieure de ce chamboulement dans la vie de l’homme.
Suite à cette faute, Adam et Eve perdirent la plénitude du paradis tout en prenant conscience de leur nudité, cachant alors la zone du corps qui pose problème. Il n’y a qu’une lecture de la Genèse c’est la lecture intérieure. La Genèse peut alors raconter la naissance de l’homme, un être coupé de la plénitude du monde animal où tout n’est que don de soi, à cause d’une première question visuelle restée sans réponse. Une question visuelle qui ne trouve plus réponse dans l’environnement et qui va faire naître une peur, une inquiétude mais surtout le besoin de la surpasser par une réflexion nouvelle propre à l’homme pour reconstruire par dessus ce malaise une relation apaisée dans le couple et toute la sociabilité qui en découle.
C’est la naissance de cette indépendance nouvelle que décrit La Genèse dans les trois Livres Saints.

Naissance de la conscience humaine

La Genèse décrit alors totalement ce qui est arrivé à Adam et Eve condamnés désormais à devoir par eux mêmes distinguer le bien du mal, à devoir juger par eux-mêmes là où tout précédemment allait de soi, coulait de source par la seule grâce de l’instinct. Désormais il leur faudra le libre arbitre pour pallier à ce premier problème, indépendamment de l’équilibre du monde de Dieu qu’est celui du règne du seul instinct. La Genèse n’est alors que la description de la naissance de la conscience humaine. Leur premier geste fut de cacher l’objet de la faute, car tout était à reconstruire à partir de là. Toutes les civilisations humaines ont toujours stigmatiser le sexe, depuis les temps anciens jusque dans les plus récentes constructions humaines. C’est autour de cet interdit, de cette question tabou que se construisent nos rapports. C’est surtout la vision interdite par excellence parce que Eve en se mettant debout a caché son sexe. Nous portons cette mémoire car elle nous fonde, aussi bien à l’échelle de l’histoire humaine qu’à l’échelle d’une vie humaine.
Depuis ce jour, nous perdons de nouveau notre innocence au moment de la découverte de notre sexualité. La question sexuelle reste la question tabou laissée, à la fois, à la seule expression de l’instinct, et entourée de toute l’éducation de la société.
Tout découle de cette mémoire. Elle structure la société humaine en profondeur. Plus qu’une trace, c’est le fondement même de la société humaine et de la construction de l’individu..
La Genèse décrit parfaitement et la faute et la capacité nouvelle donnée à l’homme de décider par lui même, avant l’expression même de l’instinct. Une conscience humaine qui au cours des millions d’années conquièrera de plus en plus d’espace sur l’instinct pour le remplacer par l’éducation.
Voilà, fait très court, très condensé, le secret de la Genèse. Avec le temps l’évolution fit évoluer le poitrine, les fesses jusqu’à la coloration des lèvres afin de rétablir l’ordre du désir. Le cortex, siège de la conscience s’est développé en étroite interaction avec l’œil qui était à l’origine l’organe chargé de détecter l’image du désir. Les sciences cognitives confirment que le cerveau continue d’interroger l’environnement, d’être attiré par le détail et qu’il fonctionne encore par le questionnement conscient de l’environnement. Tout confirme de toute part cette évidence.
Un jour l’homme s’est mis debout, obligé de passer à la cueillette des fruits pour survivre et ce faisant il a quitté toute la paix et la plénitude d’un monde animal où l’on ne distingue pas le bien du mal. pour devenir un être qui conscientise de plus en plus de pans de son existence qu’il arrache à l’instinct tout au long de l’évolution.
La Genèse précède en fait la science. Elle dit la raison de la station verticale. Les connaissances de l’homme d’aujourd’hui permettent de comprendre enfin La Genèse. C’est cela La Lumière. C’est cet éclairage nouveau qui permet enfin de nous réconcilier avec l’univers. Un univers fait d’amour comme pour nous comme pour tous les êtres vivants qui nous entoure. Juste un éclairage qui révèle une évidence. Nous ne dérogeons pas à cet ordre amoureux. Nous rétablissons par nos efforts conscients l’équilibre et le sentiment d’appartenance à un tout.



Les premiers seront les derniers

Il est évident qu’une telle révélation ou interprétation qui dit que « l’homme descend du singe » va aller à l’encontre des plus croyants, alors qu’elle saisit de ravissement celles et ceux qui ne croyaient pas. C’est une vérité qui amène la paix dans les esprits, même si au départ les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers.

mister be a écrit:

Je dirais que la vrai histoire de l'homme en Gn3

Les deux autres chapitres décrivent la cosmogonie et la naissance du mal à cause du choix de cette création

Vous allez peut-être trouver que je "cherche la petite bête", comme on dit, mais voilà comment je vois ces chapitres 1 ; 2 et 3 du livre de la Genèse :

Ch 1 : l'origine de l'Univers :

Citation :

1.1 Au commencement, élohim créa les cieux et la terre.
2.3 élohim bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

Ch 2 : la formation de adamah : ish et isha ; c'est-dire l'être humain : homme et femme, formé à partir de la terre.

Citation :

2.7 YHVH élohim forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
2.22 YHVH élohim forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
2.25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Ch 3 : La connaissance du bien et du mal

Citation :

3.4 le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
3.5 mais élohim sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des élohim, connaissant le bien et le mal.

Chribou a écrit:

si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés

ça, c’est ta vision des choses, et tu as tout à fait le droit de penser ainsi, mais ce n’est pas du tout la vision de la révélation judéo-chrétienne.
Ce que dit la révélation judéo-chrétienne, c’est que c’est l’innocent qui porte sur lui la faute des coupables, et qui paie pour cette faute. Ainsi fait, les coupables sont lavés de la souillure de leur faute ; un autre a payé pour eux.
C’est de qui ressort des « chants du Serviteur » du prophète Isaïe, et qui est repris par les disciples de Jésus.
Le coupable se trouve alors devant le choix de reconnaître, et d’accepter ce cadeau qui lui est fait ; ou alors refuser le « par-don » et s’enfoncer dans la souillure de sa faute.
Que dites-vous, mister be, de cette interprétation ?

Citation :

ça, c’est ta vision des choses, et tu as tout à fait le droit de penser ainsi, mais ce n’est pas du tout la vision de la révélation judéo-chrétienne.
Ce que dit la révélation judéo-chrétienne, c’est que c’est l’innocent qui porte sur lui la faute des coupables, et qui paie pour cette faute. Ainsi fait, les coupables sont lavés de la souillure de leur faute ; un autre a payé pour eux.
C’est de qui ressort des « chants du Serviteur » du prophète Isaïe, et qui est repris par les disciples de Jésus.
Le coupable se trouve alors devant le choix de reconnaître, et d’accepter ce cadeau qui lui est fait ; ou alors refuser le « par-don » et s’enfoncer dans la souillure de sa faute.

Oui je sais et cette révélation a ceci de joli qu'elle relie tout le monde les uns aux autres mais rien n'empêche les innocents d'accepter le fait qu'ils aient pu avoir déjà été coupables de quelque chose dans leur passé.

Aussi l'Eglise a forcé plein de monde à penser comme Elle alors je ne verrais pas pourquoi je me gênerais de la sommer de penser comme moi.

Chribou a écrit:

Mister Be a écrit:

Non le serpent originel antique est Lucifer (ange déchu parce qu'il a refusé de servir l'humain,un être inférieur à lui de statut ...
Le Christ a accepté par sa passion

Sans trop vouloir te vexer (juste un peu mais pas trop quand même) je pense qu'il y a un peu d'idolâtrie dans cette attitude qui consiste à diviniser Jésus et refuser de regarder la vérité en face.

Tandis que pour ma part le plus important c'est la Justice et aussi l'espoir de rédemption par le rachat et c'est pour cela que j'accepte que Jésus puisse être la réincarnation du serpent parce que si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés ce qui ferait Tache dans l'Univers alors je somme immédiatement l'Eglise de se rallier à ma thèse dans les plus brefs délais et laisser derrière Elle cette grossière erreur de jugement dont elle a induit le Monde.

C'est d'ailleurs comme ça que se termine l'apocalypse où Jésus demande à l'idolâtre de ne plus s'agenouiller en sa présence puisqu'il n'est qu'un compagnon de service mais plutôt d'adorer Dieu.

Aussi en demandant à celui qui fait le mal de continuer à faire le mal il admet par là que le désir de faire le bien doit venir de soi-même et c'est probablement ce qui s'est produit chez lui lorsqu'il est passé du Bouc (celui prophétisé par Daniel) à l'Agneau après avoir vaincu le Bélier du même prophète.

Oui tu as en partie raison....
Quest-ce qui rend juste aux yeux de l'Eternel?Les oeuvres?la foi? les oeuvres de la foi?
Qu'est-ce que la justice de l'Eternel?
Le oui plénier que le Christ a accepté comme celui de Myriam(Marie) et tous les autres c'est en vue d'une rédemption personnelle et collective qui passe par une repentance et un désir de réparation pour atteindre au final le pardon et la restauration du monde en exile ou déchu

Il y a une théologie qui dit que l'Eternel a créé l'homme d'abord comme un ange mais souillé par le péché,l'Eternel le couvre de peaux comme un animal
seul le sacrifice expiatoire par le sang semble calmer la fureur de D.ieu et l'alliance fait patienter l'Eternel
Du sacrifice humain,on passe par le sacrifice animalier(voir le Lévitique)pour enfin arriver au sacrifice des Sacrifices,celui de la passion
René Girard a très bien compris le sens psychologique de l'agneau sacrifié qui est aussi le bouc émissaire
Le combat contre l'idolâtrie est très rude
Jésus ne demande pas qu'on l'adore(voir la réplique au jeune riche

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés

ça, c’est ta vision des choses, et tu as tout à fait le droit de penser ainsi, mais ce n’est pas du tout la vision de la révélation judéo-chrétienne.
Ce que dit la révélation judéo-chrétienne, c’est que c’est l’innocent qui porte sur lui la faute des coupables, et qui paie pour cette faute. Ainsi fait, les coupables sont lavés de la souillure de leur faute ; un autre a payé pour eux.
C’est de qui ressort des « chants du Serviteur » du prophète Isaïe, et qui est repris par les disciples de Jésus.
Le coupable se trouve alors devant le choix de reconnaître, et d’accepter ce cadeau qui lui est fait ; ou alors refuser le « par-don » et s’enfoncer dans la souillure de sa faute.
Que dites-vous, mister be, de cette interprétation ?

J'y adhère pleinement

Chribou a écrit:

rien n'empêche les innocents d'accepter le fait qu'ils aient pu avoir déjà été coupables de quelque chose dans leur passé.

ça, c'est vrai. Et comme nous sommes tous plus ou moins innocents et plus ou moins coupables, nous nous échangeons continuellement les rôles.

mister be a écrit:

René Girard a très bien compris le sens psychologique de l'agneau sacrifié qui est aussi le bouc émissaire

C'est en grande partie la lecture de René Girard qui m'a amené à voir les choses comme je les vois maintenant.

mister be a écrit:

Suite à la "chute" tous sont déchus!
Qui n'a pas péché sciemment contre D.ieu?

Nul ne peut pécher contre Dieu, Il est au-dessus de ces enfantillages. L’homme «pèche» seulement contre l’homme. Et souvenons-nous de ce qu’on a «oublié»: le mal effectué durant des incarnations passées.
Avant de se tenir debout et marcher en gardant l’équilibre, l’enfant doit commencer par tomber.

Et le péché contre l'Esprit.
Pourquoi vouloir envoyer un messie dans ce cas...
Il y a l'expérience sur laquelle on doit se bâtir mais allez vous laisser votre enfant se brûler parce qu'il doit apprendre que le feu ça brûle?
N'allez-vous pas l'avertir des conséquences et lui donner un tube d'inflamazine?
Et s'il se brûle,n'allez-vous pas donner votre peau pour une greffe et faire en sorte que ça n'arrive plus à personne?

Il est très humain "Dieu" ; c'est un bon père de famille, qui se soucie du bien-être de ses enfants, qui peut "entrer en fureur" quand il voit le mal qu'on leur fait, qui sait les corriger aussi, au besoin, ses enfants.

Qui a une patience infinie....ne sommes-nous pas créé à son image?D'où cet anthropomorphisme

Est-ce si difficile de comprendre que les dieux de la Genèse sont des extra terrestres que les humains primitifs ont pris pour Dieu ? Si ça reste irrationnel pour certains athées, c'est en tout cas beaucoup plus raisonnable et surtout plus universel que le Dieu unique qui vient se balader dans le jardin d'Eden. Toutes les mythologies nous parlent de ces dieux venus de l'espace, mais toutes n'en ont pas fait un Dieu unique.

Tiens un raelien!

mister be a écrit:

Tiens un raelien!

Elie n'a t-il pas été enlevé par un char de feu?

Oui et l'esprit qui planait au dessus des eaux est un ovni....

Quand il est dit que Dieu marchait dans le jardin, il est évident que ça ne peut pas être l'Esprit divin...
comme il est évident que la terre était déjà peuplée lorsque les élohims sont venus.

(Raël est un charlatan qui n'a fait que récupérer et plagier des vieux livres)

Effectivement Elie est emmené sur un vaisseau.

Ce n'est pas Rael qui as développé cette théorie, mais Charroux dans son livre:
Le Livre des Maitres du Monde confirmé avec: Histoire Inconnue des Hommes.

Rendons à Rael, ce qui est à Rael et à Charroux ce qui lui appartient!

Dans ce cas je préfère lire Bernard Werber

Werber est un romancier, Charroux un pseudo-scientifique, ce sont deux approches différentes.
Charroux était profondément spirituel bien qu'il n'ait jamais voulu qu'on en parle, car il était laic, Werber je ne sais pas!

jayrâm a écrit:

Quand il est dit que Dieu marchait dans le jardin, il est évident que ça ne peut pas être l'Esprit divin...
comme il est évident que la terre était déjà peuplée lorsque les élohims sont venus.

(Raël est un charlatan qui n'a fait que récupérer et plagier des vieux livres)

Effectivement Elie est emmené sur un vaisseau.

[mode Dan26=ON]
Dieu marchais dan le jardin?? mais c est quoi ces stupidités ?!! Dieu ne peu pas marcher il n a pas de jambes!! En plus il existe pas, ca n est qu un placebo pour les gens qui on besoin de merveilleu!!! ca fait 10 ans que je vous le repete!! Nan mais vous comprnez pa ??

[mode Dan26=OFF]

spamoi a écrit:

jayrâm a écrit:

Quand il est dit que Dieu marchait dans le jardin, il est évident que ça ne peut pas être l'Esprit divin...
comme il est évident que la terre était déjà peuplée lorsque les élohims sont venus.

(Raël est un charlatan qui n'a fait que récupérer et plagier des vieux livres)

Effectivement Elie est emmené sur un vaisseau.

[mode Dan26=ON]
Dieu marchais dan le jardin?? mais c est quoi ces stupidités ?!! Dieu ne peu pas marcher il n a pas de jambes!! En plus il existe pas, ca n est qu un placebo pour les gens qui on besoin de merveilleu!!! ca fait 10 ans que je vous le repete!! Nan mais vous comprnez pa ??

[mode Dan26=OFF]

Dieu ne peut pas aimer,il n'a pas de coeur,pas de main pour carresser,pas de lèvre pour emnrasser...pas de bouche pour parler
Tu as raison Dieu est créé pour les gens faibles qui ont besoin de se rassurer de la mort et de trouver un soutien devant la dure réalité de la vie...

mister be a écrit:

Dans ce cas je préfère lire Bernard Werber

La trilogie des dieux n'est pas mal, c'est assez sensé car si Dieu est infini, ses dimensions (les dieux) aussi sont infinies comme des poupées russes.

spamoi a écrit:

jayrâm a écrit:

Quand il est dit que Dieu marchait dans le jardin, il est évident que ça ne peut pas être l'Esprit divin...
comme il est évident que la terre était déjà peuplée lorsque les élohims sont venus.

(Raël est un charlatan qui n'a fait que récupérer et plagier des vieux livres)

Effectivement Elie est emmené sur un vaisseau.

[mode Dan26=ON]
Dieu marchais dan le jardin?? mais c est quoi ces stupidités ?!! Dieu ne peu pas marcher il n a pas de jambes!! En plus il existe pas, ca n est qu un placebo pour les gens qui on besoin de merveilleu!!! ca fait 10 ans que je vous le repete!! Nan mais vous comprnez pa ??

[mode Dan26=OFF]

Et tu n'as toujours pas compris qu'il faut lire cette histoire comme un conte.

Quand tu lis la fable du renard et du corbeau, tu t'étonnes que ces deux bestioles parlent ?

mister be a écrit:

Dieu ne peut pas aimer,il n'a pas de coeur,pas de main pour carresser,pas de lèvre pour emnrasser...pas de bouche pour parler
Tu as raison Dieu est créé pour les gens faibles qui ont besoin de se rassurer de la mort et de trouver un soutien devant la dure réalité de la vie...

Excellente réponse. A des scientistes butés, on ne peut répondre que par l'ironie.

jayrâm a écrit:

Du point de vue gnostique, c'est tout l'inverse. Toutes les âmes incarnées dans la matière sont déchues. Elles ont perdu le souvenir du Royaume, spirituel, au contact du monde de la matière. Les Eons s'incarnent en ce monde de l'oubli pour nous rappeler notre destin.  

Les âmes ont été attirées dans la chute et enfermées dans la matières par les archontes, elles ne sont donc pas responsables de leur chute, du mal, il n'y a donc pas de péché originel pour lequel nous devrions payer.

Cette création secondaire est issue d'un démiurge imparfait et non éternel, elle est est imparfaite et corruptible. Elle a eu un commencement et elle aura une fin. Cette fin surviendra quand les esprits auront réussi à s'extraire de leur prison charnelle pour retourner à Dieu. Alors, le Mal, ou le principe duel, illusoire, ayant perdu les avantages du mélange, redeviendra Néant.  

Ce que les hommes appellent «âge d’or» correspond au bien-être pétri d’hébétude du fœtus. La déchéance de l’homme provient du mal qu’il fit dès l’origine, inspiré à «Eve» par le «serpent». Imaginons un «paradis» où chaque être immature possède d’immenses pouvoirs. L’un fabrique une demeure que son congénère trouve laide et détruit en claquant les doigts. Un autre dérobe les affaires de son voisin parce qu’elles lui font envie: alors ils se battent «à mort». Etc. Le mal est fait. Arrive donc la «chute». Bonjour Néandertalien et sa descendance…

Nul besoin d’un «démiurge imparfait» pour justifier le mal dont sont responsables les hommes. Personne d’autre que l’homme n’engendre le mal.

«Retourner à Dieu» ne peut pas se faire. Le «mariage» de l’humain avec la Conscience Initiale est impossible. Avec une telle union, le Un cesserait aussitôt de l’être. Par ailleurs, le «rayonnement» de la Conscience Initiale a une puissance illimitée qui «consumerait» en un instant la conscience humaine.

jayrâm a écrit:

Quand il est dit que Dieu marchait dans le jardin, il est évident que ça ne peut pas être l'Esprit divin...

Selon la Torah que j'ai en mains, il n'y a pas de Dieu qui marche:

"Ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu parcourir le jardin du côté de l'Orient "

Et ça change tout...

jayrâm a écrit:

Je penche pour le déterminisme, oui tout est un jeu, et tout est déjà écrit, mais c'est une question vitale pour l'homme de croire qu'il a le libre arbitre. C'est la grande illusion.

Au volant, en plaine, la liberté d’agir est grande. On peut prendre toutes les directions. Mais en montagne, entre précipice et rocher, si on tourne le volant inconsidérément, notre sensation de liberté sera de courte durée.

Chribou a écrit:

Tiersi a écrit:

Oui! Chaque homme construit son destin. Dieu ne s’en charge pas à sa place.

Ta thèse n'exclut peut-être pas un panthéisme où Dieu serait le Tout et nous d'infimes parties composant ce Grand Tout seul capable de nous fournir ce Canevas sur lequel comme tu le dis nous construisons chacun nous-mêmes notre destin selon les règles du karma que nous découvrons au fil de nos évolutions.

Si nous faisions partie de Dieu, Il ne serait plus «Un». D’accord pour le canevas. Nous sommes les interprètes d’une pièce à la trame préétablie, dont on peut toutefois changer beaucoup de choses. Tels les remaniements extravagants d’un metteur en scène moderniste qui remanie le récit selon sa fantaisie.

Chribou a écrit:

Citation :

Même la Conscience Initiale ne connaît pas l’avenir des hommes. Pour comprendre cette question, prenons l’exemple d’un romancier. Cet auteur établit le plan de son histoire. Il envisage, en gros, une succession de péripéties, avec différents personnages. Supposons qu’en cours d’écriture, par magie, il puisse lire les chapitres pas encore rédigés. Si l’écrivain se contentait alors de placer la «vaticination» dans son manuscrit, il commettrait une grossière erreur. Car ce futur prédit serait conforme, d’une façon logique, au temps «t» de l’écriture inachevée. Sans tenir compte des corrections ultérieures qui surviennent toujours durant l’élaboration créative. Ici, un personnage, prévu pour rester jusqu’au bout, disparaît le paragraphe suivant. Là, un autre, inattendu, change le cours du récit… La Conscience Initiale n’examine pas l’excipit avant d’avoir lu toutes les pages du roman. Présager le futur, c’est arrêter une réalité qui n’aura pas forcément lieu. Dieu sait cela, sans être le seul.

Ton idée de  Conscience Initiale envisage t-elle qu'elle puisse avoir eu moins d'intelligence qu'une algue monocellulaire dans le cours de son évolution?

Je présume que oui alors cette intelligence ne pouvait rien prévoir mais était quand même appelée au gré de son évolution et de ses transformations à découvrir un bon jour qu'elle était déterminée à évoluer progressivement et donc que le futur peut se dessiner peu à peu tout comme une balle lancée a une trajectoire hautement prévisible.

Cette question mérite d’être posée, mais elle n’a pas de réponse car la Conscience Initiale se «situe» hors de l’espace et du temps. A cet «endroit», n’existe ni avant ni après. Seul y règne un éternel présent. La Conscience Initiale n’a pas de commencement.

Chribou a écrit:

Citation :

La plupart du temps, l’homme peut échapper au déterminisme philosophique: par sa volonté. Nul n’est contraint de faire le mal. Exemple de mal: se suicider dans le crash d’un avion en emmenant des passagers qui veulent vivre...

Désolé mais pour moi ce meilleur comportement dont tu parles n'est que le résultat d'un déterminisme qui tend à nous rendre meilleurs et la résolution du mystère ayant voulu que ce co-pilote emporte avec lui plus d'une centaine de personnes dans la mort nous aidera éventuellement suite à de nombreuses prises de conscience parfois douloureuses à devenir des individus encore meilleurs et tout cela parce que nous y sommes déterminés.

Déterminisme et fatalisme (pusillanimité de l’âme obscurantiste) sont consanguins. Il s’agit d’un stratagème minable pour éviter d’assumer ses responsabilités. Si j’ai fait le c…, ce n’est pas la faute à monsieur Déterminisme: excuse non valable. Il faudra repasser l’examen. Et le co-pilote est une ordure. L’humanité put se dispenser de sa démonstration pourrie.

jayrâm a écrit:

Le co-pilote n'a été que l'outil du destin de ces 150 personnes, et cela devait être écrit dans son destin
car ce qui arrive ne peut pas ne pas arriver, est inévitable sinon si l'on change un seul paramètre, c'est tout qui est bouleversé et on ne peut même pas en mesurer les conséquences.

Une forte inclination n’est jamais une obligation absolue. Jusqu’au dernier moment, l’individu garde la possibilité de changer son destin. Et dans le cas du co-pilote, celui de 149 passagers. Avant que le présent se transforme en passé, on peut encore changer quelque chose. Après, plus rien. Bien souvent, le déterminisme n’est qu’un prétexte commode d’esprit faible avec ego colossal. Argutie d’avocat.

En tous cas, la vision que donne l'auteur du livre de la Genèse donne de la conscience n'est pas déterministe : l'être humain est présenté comme un être en capacité de déterminer ce qui est bien et mal.

Cette vision tranche radicalement avec elle des "tragiques" grecs où les humains sont les jouets du Destin.

mister be a écrit:

Chribou a écrit:

Jésus aurait-il été le serpent originel qui devait éventuellement en payer la note sur un bâton d'airin?

Non le serpent originel antique est Lucifer (ange déchu parce qu'il a refusé de servir l'humain,un être inférieur à lui de statut ...
Le Christ a accepté par sa passion

Lucifer tient du régisseur, en coulisse, qui organise le spectacle conçu par un autre. Son nom n’est pas destiné à figurer en gros sur les affiches. Il porte et apporte la lumière, mais ne se met pas en lumière. Ayant bénéficié de l’entière liberté d’agir, Lucifer se comporta comme toutes les créatures auxquelles est accordé ce privilège, il en abusa. La Conscience Initiale dut le mater.

Tout homme suffisamment évolué accepte d’emprunter le «chemin des tourments» qui permet de sortir du cycle des réincarnations. Avant sa naissance et après.

Désolé,je ne crois pas au cycle de la réincarnation

Tiersi a écrit:

Si nous faisions partie de Dieu, Il ne serait plus «Un».

Pourtant selon la sagesse d'une vieille école de pensée grecque le tout est supérieur à la somme de ses parties et dans ce système auquel participent chacune de ses parties on peut très bien dire que ce tout en est l'unité ou le un même si tout est relatif de sorte qu'un atome est un par rapport à lui-même et qu'une infime partie à l'intérieur d'un corps vivant.

Ainsi l'Univers selon ma conception ou plutôt dit plus humblement selon l'idée que je m'en fais est le Tout composé d'une infinité de parties ce qui le rend donc infiniment Supérieur à la Somme de ses parties ce qui le rend donc infiniment Vivant et Conscient!

Si tu sais parfaitement maîtriser le sophisme tu pourras certainement donner l'impression d'avoir réussi à détruire ce concept mais sois certain d'avoir bien raison parce qu'il pourrait avoir encore plus de vies qu'un chat.

Citation :

Cette question mérite d’être posée, mais elle n’a pas de réponse car la Conscience Initiale se «situe» hors de l’espace et du temps. A cet «endroit», n’existe ni avant ni après. Seul y règne un éternel présent. La Conscience Initiale n’a pas de commencement.

Bien pour moi au départ il y a une contradiction flagrante ici:La Conscience Initiale n’a pas de commencement.

Pour le reste ma question était plus une affirmation reposant simplement sur le fait que si la Conscience Initiale s'est développée à partir de rien alors elle est forcément passée par un stade d'intelligence comparable à celle d'une algue monocellulaire.

Citation :

Déterminisme et fatalisme (pusillanimité de l’âme obscurantiste) sont consanguins. Il s’agit d’un stratagème minable pour éviter d’assumer ses responsabilités. Si j’ai fait le c…, ce n’est pas la faute à monsieur Déterminisme: excuse non valable. Il faudra repasser l’examen. Et le co-pilote est une ordure. L’humanité put se dispenser de sa démonstration pourrie.

Le déterminisme peut apporter comme ne pas apporter d'excuse tout dépendant de la situation et dans ce dernier cas peut même être au contraire la seule certitude qu'aucun crime ne restera impuni tandis que si le hasard existait il pourrait permettre aux pirs profiteurs et criminels de se retrouver au Paradis sans n'avoir jamais à rendre compte de quoi que ce soit à qui que ce soit.

Si on est déterminé à être réellement responsable d'un crime on sera implacablement amené à devoir en payer le prix.

Toutefois on peut imaginer qu'un taureau de corrida préalablement blessé pour être rendu agressif puisse ne pas être responsable de son envie de tuer et qu'il puisse en être de même pour certains humains ou groupes d'humains.

C'est Dieu qui Sait!

En attendant de savoir il nous est permis de penser que si tout le monde graciait il y aurait de très fortes chances que tout le monde serait éventuellement gracié.

J-P Mouvaux a écrit:

En tous cas, la vision que donne l'auteur du livre de la Genèse de la conscience n'est pas déterministe : l'être humain est présenté comme un être en capacité de déterminer ce qui est bien et mal.

Bien si Dieu sait que l'être humain a la capacité de juger du bien et du mal alors cette capacité à déterminer sera la cause qui le rendra responsable des gestes qu'il posera et rien n'exprime mieux le déterminisme que cette situation.

Citation :

Cette vision tranche radicalement avec celle des "tragiques" grecs où les humains sont les jouets du Destin.

Ici le mot ''jouet'' est simplement beaucoup trop réducteur et ne rend pas compte de la réalité faisant en sorte que l'humain est infiniment plus complexe qu'une marionnette et que le déterminisme auquel il est soumis est par conséquent infiniment plus complexe que celui qui active cette dernière mais tout cela n'est pas moins du déterminisme.

Je signalais simplement la différence qu'il me semble bien y avoir entre la vision de la condition humaine exprimée dans ce ch 2 du livre de la Genèse et celle des "tragiques" grecs. La question étant "libre arbitre" ou "déterminisme" ?

Et que c'est dans ce ch 2 du livre de la Genèse qu'on trouve l'affirmation que l'être humain est doué de "libre arbitre" et non pas entièrement "déterminé".

Citation :

Et que c'est dans ce ch 2 du livre de la Genèse qu'on trouve l'affirmation que l'être humain est doué de "libre arbitre" et non pas entièrement "déterminé".

Bien dans ce cas le libre-arbitre n'est pas ce qu'on est porté à en penser à première vue ou sinon la Bible pourrait être une fois encore en contradiction avec elle-même puisque si l'humain y est libre de décider selon son bon jugement (humm déjà qu'au départ sa capacité de jugement est la conséquence de son expérience) Dieu par ailleurs lui démontre très clairement qu'il n'est en aucun cas libre de prendre n'importe quelle décision sans devoir en subir les conséquences éventuellement soit la mort si bien qu'on ne peut faire autrement que d'en conclure que ce récit est une démonstration de la façon dont s'y prend le Créateur pour façonner sa créature humaine.

J-P Mouvaux a écrit:

Je signalais simplement la différence qu'il me semble bien y avoir entre la vision de la condition humaine exprimée dans ce ch 2 du livre de la Genèse et celle des "tragiques" grecs. La question étant "libre arbitre" ou "déterminisme" ?

Et que c'est dans ce ch 2 du livre de la Genèse qu'on trouve l'affirmation que l'être humain est doué de "libre arbitre" et non pas entièrement "déterminé".

la pensée grecque et la pensée juive sont totalement différentes
Les grecs subissent le destin et les dieux se jouent d'une manière sadique des humains...les Juifs doivent prendre et façonner leur destin par la connaissance et l'expérience

Tiersi a écrit:

Si nous faisions partie de Dieu, Il ne serait plus «Un». D’accord pour le canevas. Nous sommes les interprètes d’une pièce à la trame préétablie, dont on peut toutefois changer beaucoup de choses. Tels les remaniements extravagants d’un metteur en scène moderniste qui remanie le récit selon sa fantaisie.

L'Absolu reste UN, quelles qu'en soient les apparences. Se croire des entités séparées c'est justement cela la chute, la grande illusion. Observateur et observé en réalité ne font qu'un. Quand nous sommes dans cette illusion nous pensons être des individus distincts, et être les auteurs de l'action, les observateurs. Ceci dit, cela n'a rien à voir avec la Genèse car en réalité il n'y a même pas création. On ne peut pas séparer les vagues de l'océan et nous sommes Cela. C'est la conclusion à laquelle sont parvenus les plus grands penseurs de l'Orient et elle est assez proche de la vision moderne de la physique quantique.

Chribou a écrit:

Non en effet en ce qui me concerne je ne l'ai pas tout lu alors explique-nous si tu le veux bien cette idée de justice immanente.

Jésus aurait-il été le serpent originel qui devait éventuellement en payer la note sur un bâton d'airin?

Le «générateur pouvant tout créer» fabrique un univers au fonctionnement autonome. Les «réparations» des crimes s’y font automatiquement, tôt ou tard. A la façon d’un programme informatique qui combinerait des histoires différentes en incluant, aux moments appropriés, une nouvelle circonstance sélectionnée parmi divers exemples de tribulations stockés sur le disque dur. Toutefois le «programmeur», si nécessaire, peut modifier certaines péripéties, pour le bien de tous. L’idéal, cependant, est que le programme fonctionne avec le moins possible d’interventions extérieures. La Conscience Initiale ne doit pas surveiller chaque détail.

Le rapport du serpent au Christ veut dire que ce «reptile» est en lui, comme Eve, comme Judas… Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que Golgotha signifie: crâne. Les anciens parsemaient ainsi leurs récits importants d’indications allusives permettant d’en saisir le sens profond. Mais chacun pense ce qu’il veut.

Chribou a écrit:

Mister Be a écrit:

Non le serpent originel antique est Lucifer (ange déchu parce qu'il a refusé de servir l'humain,un être inférieur à lui de statut ...
Le Christ a accepté par sa passion

Sans trop vouloir te vexer (juste un peu mais pas trop quand même) je pense qu'il y a un peu d'idolâtrie dans cette attitude qui consiste à diviniser Jésus et refuser de regarder la vérité en face.

Tandis que pour ma part le plus important c'est la Justice et aussi l'espoir de rédemption par le rachat et c'est pour cela que j'accepte que Jésus puisse être la réincarnation du serpent parce que si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés ce qui ferait Tache dans l'Univers alors je somme immédiatement l'Eglise de se rallier à ma thèse dans les plus brefs délais et laisser derrière Elle cette grossière erreur de jugement dont elle a induit le Monde.

C'est d'ailleurs comme ça que se termine l'apocalypse où Jésus demande à l'idolâtre de ne plus s'agenouiller en sa présence puisqu'il n'est qu'un compagnon de service mais plutôt d'adorer Dieu.

Aussi en demandant à celui qui fait le mal de continuer à faire le mal il admet par là que le désir de faire le bien doit venir de soi-même et c'est probablement ce qui s'est produit chez lui lorsqu'il est passé du Bouc (celui prophétisé par Daniel) à l'Agneau après avoir vaincu le Bélier du même prophète.

Comme chaque prophète, Jésus est un homme, donc imparfait. Le Christ assume toutes les fautes, y compris les fautes de l’ensemble du monde, sans excuser celles-ci. Il n’est pas permissif.

Jésus ne sauve pas les hommes de telle sorte que ceux-ci exploitent son abnégation sans n’avoir rien à faire. Chaque humain doit fournir sa part. Personne, à part vous, ne peut racheter vos fautes. Toutefois, le christ est, par son exemplarité, une figure inspirante qui incarne une clé cardinale permettant de sortir du «précipice». Des hommes d’autres traditions religieuses ne le connaissent pas. Grâce à la culture religieuse de leur communauté, ils trouvent aussi le moyen d’émerger du «précipice». Personne, où que ce soit, à quelque époque que ce soit, n’est abandonné par la Conscience Initiale. On peut Lui donner un nom différent, La présenter sous un aspect étrange, cela ne change rien à l’affaire.

Parvenu au «sommet», le fautif n’obtient néanmoins aucun pardon de Dieu pour ses crimes. Refus de pardonner sans juger. Nul reproche divin. Avec amour, la Conscience Initiale suit son plan. En refusant son pardon, la Conscience Initiale fait au coupable, à l’homme, une fois encore, le plus beau des cadeaux: sa liberté. L’existence du mal conditionne la liberté de l’homme envers la Conscience Initiale. Son souvenir aussi.
Si la Conscience Initiale, étourdiment, «effaçait» les péchés de l’homme, cela transformerait ce dernier en innocent au cerveau lessivé. Un tel imbécile ne serait même plus comment fonctionne le mal. Il aurait perdu son immunité naturelle. A sa prochaine rencontre avec l’utile «serpent», il retournerait vite au fond du «précipice». Etre bon ne signifie pas être bête. Les grands salauds font d’excellents saints, une fois leur cruauté, leur perversité, leur animalité, vidangées, neutralisées.
Après avoir inconséquemment effacé les péchés de l’homme, la Conscience Initiale devrait, dans ce cas, tout le temps le préserver des tentations. L’être amputé de sa mémoire du mal ne serait alors rien d’autre qu’un malade hospitalisé, incapable d’exister hors d’une bulle protectrice. Un prisonnier de la Conscience Initiale. Un béni-oui-oui toujours d’accord avec son maître. Une chiffe molle dénuée d’opinion personnelle. La Conscience Initiale n’a pas besoin de captifs, de robots préprogrammés, de clones soumis, tels les sujets d’un tyran. La Conscience Initiale a créé les hommes libres afin qu’ils soient libres. La liberté devient effective quand on n’outrepasse pas ses potentialités raisonnables.

Mieux qu’adorer Dieu: faire le bien. Dieu ne réclame pas d’adoration, seulement une «amitié» sincère.

autrement dit, jésus n'aurait fait que montrer un moyen de "sauver" son âme. Ce n'est en rien un sauveur, et ce pardon n'est qu'un chemin comme un autre.

Tiersi a écrit:

Mieux qu’adorer Dieu: faire le bien. Dieu ne réclame pas d’adoration, seulement une «amitié» sincère.

Le Dieu Mazda n'exige pas d'être adoré ce qui ne l'empêche pas d'être irrésistiblement adorable.

Citation :

Le serpent était plus rusé que tous les animaux de la terre

;
c’est ainsi qu’est traduit, en français, le verset 1 du ch 3 du livre de la Genèse.

Mais si on prend le texte grec, on a

Citation :

ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος traduction en anglais most ingenious

le latin

Citation :

serpens erat callidior cunctis animantibus terrae
callidus = practised, shrewd, expert, experienced, adroit, skilful, ingenious, prudent, dexterous

l’anglais

Citation :

the serpent was more subtil than any beast of the field

Et si on prend l’équivalent du terme hébreu עָרוּם 'aroum dans d’autres livres de « l’Ancien Testament »
on a les termes :

Citation :

avisé, habile, intelligent …..

Alors, pourquoi en est-on venu à parler de « faute », de « chute » à propos du fait que « isha » avait mangé du fruit de l’arbre de la connaissance du bon (טוֹב tov) et du mal ( ?) et en avait donné à adam qui en avait mangé également ?

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés

ça, c’est ta vision des choses, et tu as tout à fait le droit de penser ainsi, mais ce n’est pas du tout la vision de la révélation judéo-chrétienne.
Ce que dit la révélation judéo-chrétienne, c’est que c’est l’innocent qui porte sur lui la faute des coupables, et qui paie pour cette faute. Ainsi fait, les coupables sont lavés de la souillure de leur faute ; un autre a payé pour eux.
C’est de qui ressort des « chants du Serviteur » du prophète Isaïe, et qui est repris par les disciples de Jésus.
Le coupable se trouve alors devant le choix de reconnaître, et d’accepter ce cadeau qui lui est fait ; ou alors refuser le « par-don » et s’enfoncer dans la souillure de sa faute.
Que dites-vous, mister be, de cette interprétation ?

Durant l’évolution humaine, faire «payer» le fautif compte peu. L’important est qu’il comprenne et retienne définitivement la leçon: éviter, autant que possible, de faire le mal. Avant d’atteindre ce niveau de compréhension, l’homme ne sort pas du cycle des réincarnations.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Le serpent était plus rusé que tous les animaux de la terre

;
c’est ainsi qu’est traduit, en français, le verset 1 du ch 3 du livre de la Genèse.

Mais si on prend le texte grec, on a

Citation :

ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος   traduction en anglais   most ingenious

le latin

Citation :

serpens erat callidior cunctis animantibus terrae  
callidus = practised, shrewd, expert, experienced, adroit, skilful, ingenious, prudent, dexterous

l’anglais

Citation :

the serpent was more subtil than any beast of the field

Et si on prend l’équivalent du terme hébreu  עָרוּם   'aroum  dans d’autres livres de « l’Ancien Testament »
on a les termes :

Citation :

avisé, habile, intelligent …..

Alors, pourquoi en est-on venu à parler de « faute », de « chute » à propos du fait que « isha » avait mangé du fruit de l’arbre de la connaissance du bon (טוֹב  tov) et  du  mal ( ?)  et en avait donné à adam qui en avait mangé également ?

Les talmudistes se sont penchés sur la question en essayant de dégager les responsabilités....Prends la peine d'écouter la conférence et on en rediscute:

Malheureusement, je n’arrive pas à écouter les videos ; et, d’ailleurs, ce n’est pas ce que disent les talmudistes qui m’intéresse.

Ce que je cherche, c’est comment traduire correctement ce qui est écrit dans ce texte du livre de la Genèse.

Cela fait déjà pas mal de temps que je travaille là-dessus. Peut-être connais-tu l’hébreu ; dans ce cas, tu pourrais me venir en aide.

Pour l’instant, je travaille avec le site « judeopedia » où on trouve le texte en hébreu et les traductions en grec, en latin, en anglais et en français, et un moteur de recherche qui permet de trouver tous les endroits où se trouve tel ou tel mot dans tous les livres de la « Torah », des « Prophètes » et des « Hagiographes ».

Je m’aperçois alors que les traductions françaises que nous avons des textes du livre de la Genèse où il est question du « bien » et du « mal » dénaturent complètement le sens qu’ont ces termes dans le texte hébreu.

Si tu veux, je te donnerai un exemple de l’analyse de texte que je fais.

Oui ça m'intéresse et comment...
Oui je connais un peu l'hébreu et en toute modestie si je peux t'apporter mon aide...
je pense qu'il y a une mauvaise conceptualisation par l'emploi de certains termes mal traduits
Ainsi je ne parlerai pas de la chute,c'est trop culpabilisant selon moi mais de l'exil ni de la mort mais de mutation dans le contexte de cet exil.
Cette mutation repose sur le principe de l'inaccompli-accompli
La traduction de mort dans le verset de la genèse implique que l'Homme est immortel au départ et s'il est immortel,l'Eternel ne pourrait déroger à ses propres lois en le faisant mortel.
l'arbre de la Connaissance de ce qui est accompli,(de toi), et de ce qui est pas encore accompli(en toi), tu ne dois pas manger, car dans le jour ou tu en mangeras, parce que tu es un mutant tu muteras.9(Gn;16,17)

Pour moi, nous sommes des êtres en transition dans le Christ puisque c'est lui le premier que en a tracé le chemin. À partir des trois matrices qu' IL a véçu c'est à dire la matrice d'eau; dans le sein de Marie, la matrice du feu, dans sa vie publique et la matrice du Crâne au Golgota.
C'est une sève divine qui nous habite et qui nous traverse.
l'image dans la Genèse des quatre fleuves que nous résumerons ici. En premier, les eaux de la matrice du crâne appelée Pishon ,et nous descendons vers le thorax vers la matrice du feu, soit le jardin, Hai. Par la suite, elle nomme Hideqel, départ de sa marche nuptiale. C'est la matrice d'eau. Et enfin, Phrat, "ce qui fleurit" l'arbre de vie.


le troisième chapitre de la Genèse nous apprend que le choix de vie que fait l’Adam créé libre, après que Dieu l’ait placé sur le chemin de son devenir au-dedans de lui, le conduit à se détourner de ce chemin et à faire s’effondrer le juste rapport qui le liait à son intériorité.

Il se trouve alors renversé dans le monde du dehors, ses sens ne percevant plus que l’extérieur des choses et de lui-même. Il est exilé de lui-même, de l’image divine fondatrice de son être, coupé de sa dynamique créatrice. Il évolue dans la durée de notre temps historique actuel, celui qui n’est propre qu’à la prison de cet exil.

Il y a encore beaucoup à comprendre sur cette "mort" selon une méditation que nous offre le terme mout mais ce sera pour plus tard.
Là je me prépare pour aller au séder de pessa'h

Chribou a écrit:

Citation :

ça, c’est ta vision des choses, et tu as tout à fait le droit de penser ainsi, mais ce n’est pas du tout la vision de la révélation judéo-chrétienne.
Ce que dit la révélation judéo-chrétienne, c’est que c’est l’innocent qui porte sur lui la faute des coupables, et qui paie pour cette faute. Ainsi fait, les coupables sont lavés de la souillure de leur faute ; un autre a payé pour eux.
C’est de qui ressort des « chants du Serviteur » du prophète Isaïe, et qui est repris par les disciples de Jésus.
Le coupable se trouve alors devant le choix de reconnaître, et d’accepter ce cadeau qui lui est fait ; ou alors refuser le « par-don » et s’enfoncer dans la souillure de sa faute.

Oui je sais et cette révélation a ceci de joli qu'elle relie tout le monde les uns aux autres mais rien n'empêche les innocents d'accepter le fait qu'ils aient pu avoir déjà été coupables de quelque chose dans leur passé.

Aussi l'Eglise a forcé plein de monde à penser comme Elle alors je ne verrais pas pourquoi je me gênerais de la sommer de penser comme moi.

L’homme vivant sur terre n’est aucunement «innocent». Nul ne peut échapper au châtiment final: la «mort».

Tiersi a écrit:

Nul ne peut échapper au châtiment final: la «mort».

Pourquoi parler de "châtiment" à propos de la mort, alors que c'est simplement la condition naturelle de tous les êtres vivants ?

mister be a écrit:

Oui ça m'intéresse et comment...
Oui je connais un peu l'hébreu et en toute modestie si je peux t'apporter mon aide...
je pense qu'il y a une mauvaise conceptualisation  par l'emploi de certains termes mal traduits
Ainsi je ne parlerai pas de la chute,c'est trop culpabilisant

C’est bien aussi mon avis. Plus je lis et relis, plus il m’apparaît clairement qu’il n’y a rien de « culpabilisant » dans ces textes.

Citation :

mais de l'exil ni de la mort mais de mutation dans le contexte de cet exil. Cette mutation repose sur le principe de l'inaccompli-accompli La traduction de mort dans le verset de la genèse implique que l'Homme est immortel au départ et s'il est immortel,l'Eternel ne pourrait déroger à ses propres lois en le faisant mortel.
l'arbre de la Connaissance de ce qui est accompli,(de toi), et de ce qui est pas encore accompli(en toi), tu ne dois pas manger, car dans le jour ou tu en mangeras, parce que tu es un mutant tu muteras.9(Gn;16,17)

Je ne te suis qu’en partie dans cette lecture de ce passage du livre de la Genèse.

Je note qu’il y a un problème de numérotation : moi, j’ai Genèse Ch 3 versets 3 à 5 ; mais ce n’est pas grave.

Pour ce qui est de la lecture du texte, d’accord pour une lecture dans le cadre de « inaccompli-accompli » mais je n’ai pas la même interprétation que toi de ce texte.

Voilà donc le texte que j’ai :

Gen 3.3 Quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : n’en mangez pas, n’y touchez pas, vous pourriez en mourir. 4 Le serpent dit à la femme : nous n’en mourrez pas 5 Mais Dieu sait qu’aussitôt que vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, vous serez comme des Dieu, connaissant le bien et le mal.
3 oumiperiy ha'éts ashèr bethokhe-haggan amar élohiym lo thokhelou mimmènnou velo thigge'ou bo pèn-tthemouthoun  4 vayyomèr hannah'ash èl-haishah lo-moth tthemouthoun  5 kiy yodé'a élohiym kiy beyom akhalekhèm mimmènnou venipheqeh'ou 'éynéykhèm viheyiythèm kélohiym yode'éy tov vara'

Il s’agit donc de la mutation qui s’opère entre « avant » et « après » avoir mangé le fruit de l’arbre « qui est au milieu du jardin » ; là-dessus, le serpent contredit  élohiym :
d’après élohiym le résultat sera : « vous mourrez » - « tthemouthoun »; tandis que, d’après le serpent, le résultat sera : « vous serez comme des Dieu, connaissant le bien et le mal » - « viheyiythèm kélohiym yode'éy tov vara' ».

Reste à savoir le sens exact de ce « tov » - « vara ».

J’espère que tu as bien accompli ton « séder de pessa'h »