Le secret de la Genèse

Rappel du premier message :

Préambule

Depuis des milliers d’années, il est une vision de La Genèse qui a traversé les siècles, forte de la représentation que s’en font les hommes et des interprétations multiples qu’elle apporte sur l’origine du monde comme de celle de l’homme.
Il est pourtant, aujourd’hui, possible de revoir entièrement l’interprétation donnée à cette histoire racontée dans les trois principaux Livres Saints que sont Le Coran, La Bible et La Torah.
Il est possible aujourd’hui d’entrevoir une autre vérité que celles qui sont colportées depuis longtemps. Il est possible que La Genèse se révèle en fait être l’antichambre d’un secret bien plus ancestral et bien plus réel que tout ce que l’on a pu imaginer jusqu’alors. Il est une lecture possible aujourd’hui qui pourrait apporter enfin la Lumière sur ce qui relève encore que de la seule foi, que de la seule confiance donnée à une histoire qui semble ne relever que d’un conte, d’une histoire imaginaire, à prendre pour argent comptant pour la seule raison qu’elle émane de Dieu et qu’elle constitue le corps principal des Livres Saints.
Il y a place aujourd’hui pour une autre interprétation, un autre développement intelligent et compréhensible de ce que raconte La Genèse, de ce qu’elle révèle. Il y a place aujourd’hui pour une autre réalité, une autre manière de voir le monde. Peut-être est-il venu, enfin de comprendre le sens de La Genèse. Peut-être est-il venu le temps de comprendre enfin notre histoire. Peut-être avons nous suffisamment fouillé le sol, suffisamment compris et appris de choses pour que ce texte, si ancien s’habille soudainement de clarté, pour devenir un espace de révélation.

Et si ce que racontait La Genèse n’était qu une histoire ancienne de l homme, un souvenir ancestral, et si c était la mémoire de l homme, d’abord orale, puis transcrite dans la littérature par la grâce de l apparition de l’écriture et du premier Livre Saint. Et si cela était une mémoire anthropologique qui aurait à voir avec le million d ‘année, une mémoire originelle avec le souvenir d une faute et d un paradis perdu. Une mémoire pareille à celle qui prévaut pour toutes les croyances qui ont essaimée l histoire humaine, quelles qu’elles soient, jusqu à celles qui existent encore dans les contrées reculées de la planète où quel que soit le culte, l’on cultive encore, et aussi, le souvenir d’une faute et d’un paradis perdu. Et si La Genèse racontait une histoire réelle si ancienne qu’elle remonterait vraiment à l’origine de l’homme. Et si La Genèse était la description la plus précise de ce qui était arrivé à l’homme. Et si La Genèse était le plus vieux des souvenirs de l’homme. Et si la Genèse relevait tout simplement du sens commun.

La vérité a jaillie de la terre

S’il est une vérité que les hommes ont établis à partir de ce que a révélé la terre c’est bien que l’homme est né du passage à la station verticale, depuis un être anthropoïde il y a près de sept millions d’années de cela. Ce sont les ossements et l’interprétation scientifique qui l’établissent sans ambiguïté aucune. Voilà ce qu’a révélée la terre. Voilà, là, La Vérité établie par les hommes et cet ouvrage va faire la preuve que non seulement La Genèse ne contredit pas cette vérité mais qu’elle la précède. Car la vérité tant attendue, tant espérée, dans les Livres Saints a bien finie par jaillir de la terre. Et l’expression « l’homme descend du singe » est aussi la vérité de la Bible, du Coran et de la Torah. Pas seulement celle de l’homme.

Depuis toujours la scène imagée représentant Eve cueillant un fruit, nous la montre nue debout avec l’apparence de l’homo-sapiens, c’est ce que les tableaux dépeignent, une Eve avec une longue chevelure, très belle, droite, tenant le fruit et portant une feuille de vigne.. C’est la représentation de La Genèse qu’en ont les hommes, depuis toujours. L’apparence d’Eve, comme de Adam, est celle de l’homme d’aujourd’hui malgré qu’il a été fait la preuve que l’homme, à l’origine, avait plus l’apparence d’un singe que celle qu’il a actuellement.
Rien n’est dit dans les Livres Saints sur l’apparence de Adam et Eve, rien n’est dit sur l’apparence de l’homme tout court. Toutes les représentations sont celles de la connaissance que l’homme avait de lui-même, de son origine, jusqu’à un âge récent. Mais aujourd’hui, il serait normal de représenter Adam et Eve comme des anthropoïdes, puisque La Genèse décrit, aussi, l’origine de l’homme.
Cette scène d’Eve cueillant un fruit serait alors, au vu de la connaissance que nous avons de nous mêmes, aujourd’hui en 2014, celle d’une anthropoïde, habituée à marcher à quatre pattes, tentant maladroitement de se mettre debout pour cueillir un fruit.
Et si La Genèse était l’exacte image de ce qui est arrivé à l’homme. Cette image de Eve debout pour cueillir le fruit peut représenter une grande faute pour qui vit alors encore naïvement à quatre pattes La Genèse peut être le souvenir d’un événement passé qui a chamboulé la vie de l’homme et l’a amené a quitté la paix et la plénitude du monde intérieur animal. La Genèse peut décrire le passage à la station verticale et la qualifier de faute.
Car se mettre continuellement debout toute la journée et marcher pour se nourrir peut devenir un très grand problème pour un animal qui n’a toujours marché qu’à quatre pattes. Car en station debout, Eve, dissimule soudainement, par cette seule position debout, son sexe, entre ses deux pattes arrières et cela jusque aujourd’hui.. Cela constitue une très grande faute dans un univers où, notamment chez les mammifères, la seule vision du sexe de la femelle détermine pour le compagnon, et la disponibilité de la femelle, et tout l’équilibre de la sociabilité qui en découle. Cela vaut pour le singe jusqu au cochon. Ce qui signifie que La Genèse peut décrire ce passage à la cueillette continuelle des fruits pour se nourrir. La Genèse peut être le souvenir d’un événement passé dans l’histoire de l’homme qui a posé problème quand à son évolution dans le monde animal. Et La Genèse décrit aussi bien cet événement passé que toute la révolution intérieure qu’a été l’émancipation de l’homme du règne animal et du seul règne de l’instinct.
La Genèse peut alors incarner le souvenir d’un nécessaire passage à la station verticale pour cueillir continuellement des fruits.
Les images représentant Eve debout cueillant un fruit devraient, selon les plus récentes découvertes, représenter un être anthropoÏde, comme l‘était l’homme à son origine. Un singe, donc, cueillant, debout, un fruit. Voilà l’image fidèle à l’origine de l’homme et ce que La Genèse donne c’est une description intérieure de ce chamboulement dans la vie de l’homme.
Suite à cette faute, Adam et Eve perdirent la plénitude du paradis tout en prenant conscience de leur nudité, cachant alors la zone du corps qui pose problème. Il n’y a qu’une lecture de la Genèse c’est la lecture intérieure. La Genèse peut alors raconter la naissance de l’homme, un être coupé de la plénitude du monde animal où tout n’est que don de soi, à cause d’une première question visuelle restée sans réponse. Une question visuelle qui ne trouve plus réponse dans l’environnement et qui va faire naître une peur, une inquiétude mais surtout le besoin de la surpasser par une réflexion nouvelle propre à l’homme pour reconstruire par dessus ce malaise une relation apaisée dans le couple et toute la sociabilité qui en découle.
C’est la naissance de cette indépendance nouvelle que décrit La Genèse dans les trois Livres Saints.

Naissance de la conscience humaine

La Genèse décrit alors totalement ce qui est arrivé à Adam et Eve condamnés désormais à devoir par eux mêmes distinguer le bien du mal, à devoir juger par eux-mêmes là où tout précédemment allait de soi, coulait de source par la seule grâce de l’instinct. Désormais il leur faudra le libre arbitre pour pallier à ce premier problème, indépendamment de l’équilibre du monde de Dieu qu’est celui du règne du seul instinct. La Genèse n’est alors que la description de la naissance de la conscience humaine. Leur premier geste fut de cacher l’objet de la faute, car tout était à reconstruire à partir de là. Toutes les civilisations humaines ont toujours stigmatiser le sexe, depuis les temps anciens jusque dans les plus récentes constructions humaines. C’est autour de cet interdit, de cette question tabou que se construisent nos rapports. C’est surtout la vision interdite par excellence parce que Eve en se mettant debout a caché son sexe. Nous portons cette mémoire car elle nous fonde, aussi bien à l’échelle de l’histoire humaine qu’à l’échelle d’une vie humaine.
Depuis ce jour, nous perdons de nouveau notre innocence au moment de la découverte de notre sexualité. La question sexuelle reste la question tabou laissée, à la fois, à la seule expression de l’instinct, et entourée de toute l’éducation de la société.
Tout découle de cette mémoire. Elle structure la société humaine en profondeur. Plus qu’une trace, c’est le fondement même de la société humaine et de la construction de l’individu..
La Genèse décrit parfaitement et la faute et la capacité nouvelle donnée à l’homme de décider par lui même, avant l’expression même de l’instinct. Une conscience humaine qui au cours des millions d’années conquièrera de plus en plus d’espace sur l’instinct pour le remplacer par l’éducation.
Voilà, fait très court, très condensé, le secret de la Genèse. Avec le temps l’évolution fit évoluer le poitrine, les fesses jusqu’à la coloration des lèvres afin de rétablir l’ordre du désir. Le cortex, siège de la conscience s’est développé en étroite interaction avec l’œil qui était à l’origine l’organe chargé de détecter l’image du désir. Les sciences cognitives confirment que le cerveau continue d’interroger l’environnement, d’être attiré par le détail et qu’il fonctionne encore par le questionnement conscient de l’environnement. Tout confirme de toute part cette évidence.
Un jour l’homme s’est mis debout, obligé de passer à la cueillette des fruits pour survivre et ce faisant il a quitté toute la paix et la plénitude d’un monde animal où l’on ne distingue pas le bien du mal. pour devenir un être qui conscientise de plus en plus de pans de son existence qu’il arrache à l’instinct tout au long de l’évolution.
La Genèse précède en fait la science. Elle dit la raison de la station verticale. Les connaissances de l’homme d’aujourd’hui permettent de comprendre enfin La Genèse. C’est cela La Lumière. C’est cet éclairage nouveau qui permet enfin de nous réconcilier avec l’univers. Un univers fait d’amour comme pour nous comme pour tous les êtres vivants qui nous entoure. Juste un éclairage qui révèle une évidence. Nous ne dérogeons pas à cet ordre amoureux. Nous rétablissons par nos efforts conscients l’équilibre et le sentiment d’appartenance à un tout.



Les premiers seront les derniers

Il est évident qu’une telle révélation ou interprétation qui dit que « l’homme descend du singe » va aller à l’encontre des plus croyants, alors qu’elle saisit de ravissement celles et ceux qui ne croyaient pas. C’est une vérité qui amène la paix dans les esprits, même si au départ les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers.

mister be a écrit:

Oui ça m'intéresse et comment...
Oui je connais un peu l'hébreu et en toute modestie si je peux t'apporter mon aide...
je pense qu'il y a une mauvaise conceptualisation  par l'emploi de certains termes mal traduits
Ainsi je ne parlerai pas de la chute,c'est trop culpabilisant

C’est bien aussi mon avis. Plus je lis et relis, plus il m’apparaît clairement qu’il n’y a rien de « culpabilisant » dans ces textes.

Citation :

mais de l'exil ni de la mort mais de mutation dans le contexte de cet exil. Cette mutation repose sur le principe de l'inaccompli-accompli La traduction de mort dans le verset de la genèse implique que l'Homme est immortel au départ et s'il est immortel,l'Eternel ne pourrait déroger à ses propres lois en le faisant mortel.
l'arbre de la Connaissance de ce qui est accompli,(de toi), et de ce qui est pas encore accompli(en toi), tu ne dois pas manger, car dans le jour ou tu en mangeras, parce que tu es un mutant tu muteras.9(Gn;16,17)

Je ne te suis qu’en partie dans cette lecture de ce passage du livre de la Genèse.

Je note qu’il y a un problème de numérotation : moi, j’ai Genèse Ch 3 versets 3 à 5 ; mais ce n’est pas grave.

Pour ce qui est de la lecture du texte, d’accord pour une lecture dans le cadre de « inaccompli-accompli » mais je n’ai pas la même interprétation que toi de ce texte.

Voilà donc le texte que j’ai :

Gen 3.3 Quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : n’en mangez pas, n’y touchez pas, vous pourriez en mourir. 4 Le serpent dit à la femme : nous n’en mourrez pas 5 Mais Dieu sait qu’aussitôt que vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, vous serez comme des Dieu, connaissant le bien et le mal.
3 oumiperiy ha'éts ashèr bethokhe-haggan amar élohiym lo thokhelou mimmènnou velo thigge'ou bo pèn-tthemouthoun  4 vayyomèr hannah'ash èl-haishah lo-moth tthemouthoun  5 kiy yodé'a élohiym kiy beyom akhalekhèm mimmènnou venipheqeh'ou 'éynéykhèm viheyiythèm kélohiym yode'éy tov vara'

Il s’agit donc de la mutation qui s’opère entre « avant » et « après » avoir mangé le fruit de l’arbre « qui est au milieu du jardin » ; là-dessus, le serpent contredit  élohiym :
d’après élohiym le résultat sera : « vous mourrez » - « tthemouthoun »; tandis que, d’après le serpent, le résultat sera : « vous serez comme des Dieu, connaissant le bien et le mal » - « viheyiythèm kélohiym yode'éy tov vara' ».

Reste à savoir le sens exact de ce « tov » - « vara ».

J’espère que tu as bien accompli ton « séder de pessa'h »

mister be a écrit:

Il y a une théologie qui dit que l'Eternel a créé l'homme d'abord comme un ange mais souillé par le péché,l'Eternel le couvre de peaux comme un animal
seul le sacrifice expiatoire par le sang semble calmer la fureur de D.ieu et l'alliance fait patienter l'Eternel
Du sacrifice humain,on passe par le sacrifice animalier(voir le Lévitique)pour enfin arriver au sacrifice des Sacrifices,celui de la passion
René Girard a très bien compris le sens psychologique de l'agneau sacrifié qui est aussi le bouc émissaire

La Conscience Initiale est «complète»: ni masculine, ni féminine. Ou à la fois masculine et féminine. Les créatures d’origine furent créées comme Elle. D’antiques récits mythiques parlent d’êtres féroces et destructeurs, à la force démesurée, causant d’effroyables catastrophes, qu’il fallut sectionner. De ces créatures sortirent chaque humain avec son «complément» demi-dieu ou demi-déesse. Tous sexués.
Le Un ne peut qu’être un. Quand plusieurs uns coexistent, ils ne savent que s’affronter.  Les uns ne sont pas faits pour vivre à plusieurs. Le Un le comprit, c’est pourquoi Il transforma les «uns» en deux.

Les Eglises chrétiennes et notamment catholique font une distinction entre le péché des origines et le péché originel
L'expression « péché originel » ne figure nulle part dans la Bible, mais la doctrine du péché originel s'appuie sur plusieurs passages de l'Écriture : les chapitres 2 (versets 16 et 17) et 3 du Livre de la Genèse, les épîtres de Paul aux Romains (5:12-21) et aux Corinthiens (1 Co 15:22), ainsi qu'un passage du Psaume 51. Le premier exposé systématique qui en a été proposé, et à partir de l'interprétation duquel les controverses se sont déployées, est celui d'Augustin d'Hippone au IVe siècle
Ces conceptions différentes du péché originel induisent des différences notables dans la théologie du salut, notamment en ce qui concerne le libre arbitre et la grâce

J-P Mouvaux a écrit:

Reste à savoir le sens exact de ce « tov » - « vara ».

le mot ra' רע veut dire le mal, le prochain, l'autre. Peut-être que ce qui est interdit c'est "de manger l'autre",
de l'assimiler, d'en faire du même et de croire que l'on peux le connaitre totalement, de le réduire à des étiquettes?


Un autre niveau d'interprétation peut nous faire comprendre ceci : etz hada'at tov vara', arbre de la connaissance bonne et mauvaise
"tov" est employé après chaque "création" : וירא אלוהים את-האור, כי-טוב (gen 1,4), vayare Elohim et haor citov,
et Dieu vit la lumière comme bonne, comme étant (adéquate).

Il s'agirait donc de ce qui se manifeste, de ce qui s'est transformé en matière appréhendable et conceptualisable dans l'espace-temps, du aleph en yod.

Et "ra'" serait ce qui n'est pas manifesté, de l'énergie en potentiel, invisible, intemporelle
L'arbre serait l'arbre du manifesté et du non-manifesté : mais pourquoi alors est-il interdit à la consommation?
On en revient à l'accompli -inaccompli

mister be a écrit:

Les Eglises chrétiennes et notamment catholique font une distinction entre le péché des origines et le péché originel
L'expression « péché originel » ne figure nulle part dans la Bible, mais la doctrine du péché originel s'appuie sur plusieurs passages de l'Écriture : les chapitres 2 (versets 16 et 17) et 3 du Livre de la Genèse, les épîtres de Paul aux Romains (5:12-21) et aux Corinthiens (1 Co 15:22), ainsi qu'un passage du Psaume 51.

A ma connaissance, c’est bien Paul l’auteur de la théologie de la « faute originelle ».

Le passage que tu évoques du Psaume 51 est, je suppose, celui où David avoue sa faute d’avoir envoyé à la mort l’époux de Bethsabé ; il dit alors (verset 7) :

Citation :

« Dans l'iniquité je suis né, et dans le péché ma mère m'a conçu ».

On peut y voir l’expression d’un sentiment d’une faute héréditaire.

Mais on ne peut dire que « la doctrine du péché originel s'appuie sur les chapitres 2 (versets 16 et 17) et 3 du Livre de la Genèse » qu’au prix d’une faute de traduction tout à fait flagrante.

Citation :

Gen 2.16 YHVH elohyim ordonna à l’homme : de chaque arbre du jardin tu peux manger. 17 Mais tu ne mangeras pas de celui de la connaissance du « tov vara » ; car dès que tu en mangeras, tu mourras.

Cette référence à « la connaissance du tov vara » revient dans le ch 3.

Chaque fois qu’on rencontre ce mot « tov », il a toujours le sens de « bon » et non pas le sens moral de « bien »

Citation :

Ch 2 9 YHVH élohiym fit sortir de la terre tout arbre agréable à la vue et bon à manger vayyatsemah' YHVH élohiym min-haadamah kol-'éts nèh'emad lemareèh vetov lemaakha

Citation :

18 YHVH élohiym dit aussi : il n’est pas bon à l’homme d’être seul, vayyomèr YHVH élohiym lo-tov héyoth haadam levaddo

Citation :

Ch 3 6 La femme vit que l’arbre était bon à manger, qu’il était agréable aux yeux et propre à rendre intelligent, vatthérè haishah kiy tov ha'éts lemaakhal vekhiy thaavah-hou la'éynayim venèh'emad

Et on peut continuer à donner des exemples. « tov » a toujours le sens de « bon » et jamais le sens « moral » de « bien ».

Je ne comprends comment on a pu entretenir une telle fausse traduction.

mister be a écrit:

pourquoi alors est-il interdit à la consommation?

Je ne vois aucune notion "d'interdit" dans ce texte du livre de la Genèse?

YHVH élohiym signale simplement au couple humain qui vient de manger du fruit de la connaissance du "tov-vara" la conséquence qui s'ensuivra : "tu mourras".

L'auteur du livre de la Genèse aurait-il cru que la mort n'était pas dans l'ordre naturel des choses ?

L'interprétation, dans le cadre du passage de "l'inaccompli" à l'"accompli", serait alors la suivante :

L'être "pré-humain", "inaccompli", n'ayant pas encore la capacité de déterminer par lui-même ce qui est bon ou pas bon pour lui, n'a pas conscience de sa condition mortelle.

L'être humain "accompli" a conscience de sa condition mortelle.

ume'etz hada'at tov vara mimenu lo Tochal »,

mais vous ne devez pas manger de l'Arbre de la Connaissance bonne -mauvaise," est une allusion à ne pas manger le tissu d'un animal vivant. La leçon tirée des paroles de ce verset est, "à partir d'un certain objet, vous ne devez pas manger une partie de celui-ci."

C'est la traduction de ra' dans vaRa' par l'autre

mais de l'arbre de la connaissance de ce qui est bien et du mal tu ne mangeras pas, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Les mots dans ce verset ne signifie pas que Adam, ou quelqu'un d'autre, mourraient immédiatement le jour même où il mangerait de l'arbre; plutôt le sens est que dès qu'il mangerait de cet homme d'arbre(sephirot selon la kabbale),il allait devenir mortel, perdrait son droit à vivre sur la terre indéfiniment.

Selon Chazal dans Shabbat 55, l'homme avait été destiné à vivre éternellement comme les anges.
D'où la rebellion de Lucifer qui deviendra par la suite Azazel et Satan qui refusa de se mettre au service à un être inférieure à lui...

Je ne dirais pas pré-humain puisqu'il devient humain quand l'Eternel lui insufle la vie par son esprit dans les narines

L'Eternel (YHWH)-D.ieu (ELOHIM) façonna (VAYYITSER) l'homme, poussière extraite de la terre, il fit pénétrer dans ses narines un souffle (NECHAMA) de vie, et l'homme devint un(e) animal/individualité/âme vivant(e) (NEFESH HAYA)

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne vois aucune notion "d'interdit" dans ce texte du livre de la Genèse?

Oui,C’est plutôt un avertissement, une prévention, un conseil ; nulle menace dans cette adresse, comme l’ont cru, et le croient encore, tant d’interprètes et de commentateurs. La figure grotesque d’un Père fouettard menaçant et punissant ses créatures n’est qu’une grossière erreur d’interprétation.

Le Dieu qui parle ainsi à l’homme, au lieu de l’infantiliser, le responsabilise ; à charge pour l’homme, ensuite, et en vertu de son libre-arbitre, de choisir comment il se positionne vis-à-vis de cette parole, comment il la reçoit et ce qu’il en fait. C’est ce choix qui l’entraîne dans l’infantilisme ou vers la responsabilité. L’infantilisme, c’est facile à constater, n’étant qu’une traduction de l’ignorance de soi, tandis que la responsabilité découle de la connaissance de soi.

mister be a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés

ça, c’est ta vision des choses, et tu as tout à fait le droit de penser ainsi, mais ce n’est pas du tout la vision de la révélation judéo-chrétienne.
Ce que dit la révélation judéo-chrétienne, c’est que c’est l’innocent qui porte sur lui la faute des coupables, et qui paie pour cette faute. Ainsi fait, les coupables sont lavés de la souillure de leur faute ; un autre a payé pour eux.
C’est de qui ressort des « chants du Serviteur » du prophète Isaïe, et qui est repris par les disciples de Jésus.
Le coupable se trouve alors devant le choix de reconnaître, et d’accepter ce cadeau qui lui est fait ; ou alors refuser le « par-don » et s’enfoncer dans la souillure de sa faute.
Que dites-vous, mister be, de cette interprétation ?

J'y adhère pleinement

Le «générateur pouvant tout créer» s’occupe aussi du «service après-vente». Doué d’une précision d’ordinateur, il n’intervertit jamais les feuilles de présence.
Depuis le début de l’humanité, l’enchaînement des événements, que les hommes nomment histoire, est ouvert. Concernant l’essentiel, les hommes déterminent leur destin librement, au niveau individuel ou collectif. La Conscience Initiale, avec le concours de Lucifer, veille seulement à éviter des errements irréversibles, sur une grande échelle, qui compromettraient l’évolution d’innombrables personnes. Jamais plus de mal déchaîné que l’humanité en progression ne pourrait résorber. Pas plus, mais pas moins: à l’heure du «solde de bilan» d’une époque. Les proportions justes doivent être respectées. Ainsi le veut la règle divine. Peu ou prou, nul humain n’est en état d’échapper aux effets désastreux des causes perverses. Règle à jamais inchangée. Ni la Conscience Initiale ni Lucifer ne s’autorisent une dérogation.

mister be a écrit:

ume'etz hada'at tov vara mimenu lo Tochal »,

mais vous ne devez pas manger de l'Arbre de la Connaissance bonne -mauvaise," est une allusion à ne pas manger le tissu d'un animal vivant.  La leçon tirée des paroles de ce verset est, "à partir d'un certain objet, vous ne devez pas manger une partie de celui-ci."

C'est la traduction de ra' dans vaRa' par l'autre

Il faut que nous fassions bien la distinction entre ce que nous lisons dans le texte et l’interprétation que nous en faisons. Mon interprétation sera certainement différente de la tienne et nous pourrons nous en expliquer mais il faut d’abord que nous nous mettions d’accord sur la lecture, et une lecture littérale du texte.
Or, je vois dans le texte plusieurs mots hébreux, mais jamais « ra' » qu’on peut traduire par « l’autre »

Citation :

Gen 3.7 Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent ; vatthipaqah'enah 'éynéy shenéyhèm vayyéde'ou
Gen 4.19 Lemech prit deux femmes : le nom de l’une fut ‘Ada, et le nom de l’autre Tzila vayyiqqah'-lo lèmèkhe shetthéy nashiym shém haah'ath 'adah veshém hashéniyth tsillah
Gen 11.3 Ils se dirent l’un à l’autre : voyons, faisons des briques vayyomerou iysh èl-ré'éhou havah nilebenah levéniym
Gen 13.11 Lote choisit le circuit de Iardène et se dirigea vers l’orient, ils se séparèrent l’un de l’autre. vayyiveh'ar-lo lot éth kol-kikar hayyareddén vayyissssa' lot miqqèdèm vayyiparedou iysh mé'al ah'iyv
Gen 15.10 Abram prit ces animaux, les coupa par le milieu, plaça les morceaux l’un vis-à-vis de l’autre vayyiqqah'-lo èth-kol-éllèh vayevatthér otham batthavèkhe vayyitthén iysh-bithero liqerath ré'éhou
Gen 26.31 Ils se levèrent de bon matin, s’engagèrent l’un à l’autre par serment vayyashekiymou vaboqèr vayyishave'ou iysh leah'iyv

mister be a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne vois aucune notion "d'interdit" dans ce texte du livre de la Genèse?

Oui,C’est plutôt un avertissement, une prévention, un conseil ; nulle menace dans cette adresse, comme l’ont cru, et le croient encore, tant d’interprètes et de commentateurs. La figure grotesque d’un Père fouettard menaçant et punissant ses créatures n’est qu’une grossière erreur d’interprétation.

Le Dieu qui parle ainsi à l’homme, au lieu de l’infantiliser, le responsabilise ; à charge pour l’homme, ensuite, et en vertu de son libre-arbitre, de choisir comment il se positionne vis-à-vis de cette parole, comment il la reçoit et ce qu’il en fait. C’est ce choix qui l’entraîne dans l’infantilisme ou vers la responsabilité. L’infantilisme, c’est facile à constater, n’étant qu’une traduction de l’ignorance de soi, tandis que la responsabilité découle de la connaissance de soi.

Là dessus, nous sommes entièrement d'accord, mister be.
Aujourd'hui, pour nous, c'est le dimanche de Pâques ; je te souhaite donc une bonne fête de Pâques.

Tiersi a écrit:

Peu ou prou, nul humain n’est en état d’échapper aux effets désastreux des causes perverses. [/i]

D'accord.

Mais la question reste : ces "effets désastreux", qui sont bien une réalité, sont-ils "réparables" ou non ?

J-P Mouvaux a écrit:

mister be a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne vois aucune notion "d'interdit" dans ce texte du livre de la Genèse?

Oui,C’est plutôt un avertissement, une prévention, un conseil ; nulle menace dans cette adresse, comme l’ont cru, et le croient encore, tant d’interprètes et de commentateurs. La figure grotesque d’un Père fouettard menaçant et punissant ses créatures n’est qu’une grossière erreur d’interprétation.

Le Dieu qui parle ainsi à l’homme, au lieu de l’infantiliser, le responsabilise ; à charge pour l’homme, ensuite, et en vertu de son libre-arbitre, de choisir comment il se positionne vis-à-vis de cette parole, comment il la reçoit et ce qu’il en fait. C’est ce choix qui l’entraîne dans l’infantilisme ou vers la responsabilité. L’infantilisme, c’est facile à constater, n’étant qu’une traduction de l’ignorance de soi, tandis que la responsabilité découle de la connaissance de soi.

Là dessus, nous sommes entièrement d'accord, mister be.
Aujourd'hui, pour nous, c'est le dimanche de Pâques ; je te souhaite donc une bonne fête de Pâques.

Merci Yeshoua Chai!

mister be a écrit:

Et le péché contre l'Esprit.
Pourquoi vouloir envoyer un messie dans ce cas...
Il y a l'expérience sur laquelle on doit se bâtir mais allez vous laisser votre enfant se brûler parce qu'il doit apprendre que le feu ça brûle?
N'allez-vous pas l'avertir des conséquences et lui donner un tube d'inflamazine?
Et s'il se brûle,n'allez-vous pas donner votre peau pour une greffe et faire en sorte que ça n'arrive plus à personne?

Impossible de «blasphémer» Dieu, qui se trouve hors d’atteinte des gamineries. En réalité, celui qui s’estime offensé pense à lui avant Lui. De l’orgueil mal placé. Orgueil démesuré, toujours méprisable. Que serait la Conscience Initiale si Elle se souciait de telles peccadilles? Il n’y a que les fétichistes et les idolâtres pour réagir de la sorte. Il n’est pas possible de noircir le soleil. Rien ni personne ne peut salir la Conscience Initiale, excepté le religieux assassin qui prend, s’arroge plutôt, Sa «défense» en tuant.
Imaginons une fourmi capable de parler. Un homme passe près d’elle. L’insecte l’injurie. Que devrait faire le promeneur? Trépigner de rage? Demander réparation devant un juge? Assener des coups de marteau sur le sol, comme un hystérique? De tels débordements seraient aussi puérils que risibles. L’invective de la fourmi ne mérite même pas un haussement d’épaule. Vétille. D’autant plus si l’on songe que l’écart hiérarchique des consciences entre l’insecte et l’humain est dérisoire comparé à celui séparant l’homme de la Conscience Initiale. Il faut beaucoup douter de la grandeur divine pour penser qu’elle puisse être entamée par une facétie d’amuseur ou un dénigrement d’invectiveur. La Conscience Initiale n’a pas la susceptibilité morbide d’un tyran sanguinaire.

Les messies conviennent aux époques reculées de l’évolution humaine.

Quel parent peut surveiller son enfant 24 heures sur 24? Après s’être brûlé, l’enfant ne laisse plus sa main dans le feu. Les leçons cuisantes protègent tout un chacun.

Le péché contre l'esprit saint est le seul péché irrémissible, non pardonnable.

Pandore a écrit:

Le péché contre l'esprit saint est le seul péché irrémissible, non pardonnable.

...sauf si on se repent avant de mourir. Là, c'est pardonné. C'est ce que j'ai appris sur ce forum en lançant une discussion exactement à ce sujet.

J-P Mouvaux a écrit:

Il faut que nous fassions bien la distinction entre ce que nous lisons dans le texte et l’interprétation que nous en faisons. Mon interprétation sera certainement différente de la tienne et nous pourrons nous en expliquer mais il faut d’abord que nous nous mettions d’accord sur la lecture, et une lecture littérale du texte.
Or, je vois dans le texte plusieurs mots hébreux, mais jamais « ra' » qu’on peut traduire par « l’autre »

ce n’est pas la connaissance qui permet de distinguer le bien du mal. Enormément de gens se trompent et se posent de fausses questions à partir de cette erreur de lecture-traduction.
C’est Ets hada'at tov vara' arbre de la connaissance de ce qui est « tov vara' » : bien et mal à la fois, du bien et du mal mélangés.

La fausse lecture croit lire que Adam a accédé à la connaissance morale : comment comprendre alors qu’il soit puni pour cela ?
Mais nous avons compris qu'il s'agit plutôt d'un avertissement,un conseil...

C’est une certaine nourriture dont le résultat est de mélanger dans la conscience humaine le bien et le mal.
Quelle est la raison pour laquelle la conscience humaine, plus ou moins consciemment, cherche cette expérience ?

Cela provient d’une espèce de désir d’éprouver cela : le mélange du bien et du mal ? De ne plus être soumis à cette loi de la séparation des valeurs.

Sur ce sujet énormément d’études ont été faites mais faut-il aborder le problème uniquement du point de vue moral et spirituel?

Ce qui est recherché c’est d’être au-delà du bien et du mal. C’est à dire au-delà de la séparation entre le bien et le mal. Le bonheur d’être au-delà du bien et du mal. Un monde où les valeurs se mélangent et où on n’est plus soumis à cette contrainte de la séparation du bien et du mal.

Finalement, la faute du 1er homme va se retrouver avec Noa’h. Ce qui est arrivé à Noa’h, et la Torah le dit très clairement : il s’est ennivré et il est arrivé à la faute. La 1ère chose qu’il a faite en refondant l’humanité c’est de planter une vigne et de boire le jus de la vigne, puis il s’est dénudé...

Qu’y a t’il derrière cette histoire ? C’est un fait important : l’échec de la conscience morale ! Une tentative de court-circuiter la distinction entre le bien et le mal. Ce qui est recherché c’est une expérience de bonheur qui ne peut être qu’artificielle dans sa tentative de dépasser le problème moral.

C’est là le rite fondamental de Pourim par rapport à l’épreuve du vin.

C’est une Mitsvah de boire pour commémorer l’événement de la défense de la Golah du peuple juif de l’époque. Cette communauté de la diaspora allait être détruite. Le fait d’avoir été vainqueur des Amalécites est un événement extrêmement important. Derrière, il y a un rite dont la signification religieuse est plus profonde que la simple commémoration historique de cet événement. C’est le fait que, en fin de compte, malgré toutes les catastrophes qui auraient pu s’abattre nous avons été vainqueurs dans cette épreuve du vin. C’est-à-dire de la relation à la connaissance, à la sagesse des Goyim. Finalement, le judaïsme a survécu à cette tentation de la sagesse perse, comme il a survécu à cette tentation de la sagesse égyptienne précédemment. Cela a été très difficile mais finalement on a survécu...

Quant à Ra' c'est le sens de mauvais méchant...


1.Mauvais: désagréable, malin
2.Méchant, déplaisant, mal (donnant peine, tristesse, misère)
3.Mauvais (d'une terre, de l'eau, etc)
4.Mauvais (en valeur)
5.Pire que, pis (comparaison)
6.Triste, non heureux
7.Mauvais, (méchant en disposition)
8.Mauvais, méchant (moralement)

2.Le mal, la détresse, la souffrance, la misère, la calamité 1.Adversité
2.Tort




Généralement traduit par :

Mal, méchanceté, mauvais, méchant, désastre, déplaire, féroce, méchamment, laide, douleur, affliction, malheureux, malheur, sinistre, inique, irritation, . . .

Origine du mot "Ra`"

Vient de Ra`a` (7489)

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Tu vois encore autre chose sur ce verset et à la lumière de ce qu'on sait on peut tenter une traduction

l'intondable a écrit:

Pandore a écrit:

Le péché contre l'esprit saint est le seul péché irrémissible, non pardonnable.

...sauf si on se repent avant de mourir. Là, c'est pardonné. C'est ce que j'ai appris sur ce forum en lançant une discussion exactement à ce sujet.

Ceux qui commettent ce péché ne se repentent jamais et non même pas de remords et encore moins de regrets....

Donc tu veux dire que le péché est impardonnable parce qu'en fait c'est le fauteur qui est inrepentissable? Il faut avouer que la tournure de phrase "péché impardonnable" prête beaucoup à confusion et aurait pu facilement être évité. Mais je ne crois pas que c'est une tournure maladroite. Je crois qu'il s'agit bien d'un péché qui ne peut être pardonné, pas d'un pécheur qui ne peut se repentir. Car sinon des millions de croyants auraient déjà pointé du doigt cette erreur de traduction.

Non pas qu'il ne peut mais qu'il ne veut pas se repentir...C'est le cas de celui qui a la connaissance de D. et qui prétend qu'il n'existe pas....tout en sachant qu'il existe
Ces gens là ont repoussés de la main la Rouah Hakkoddesh

détail syntaxique. Celui qui ne veut jamais faire quelque chose de précis ne peut simplement pas le faire. Mais ça ne change rien dans le sens de ma réponse.

mister be a écrit:

Ets hada'at tov vara'  arbre de la connaissance de ce qui est « tov vara' » : bien et mal à la fois, du bien et du mal mélangés.

D'accord sur cette précision.

Citation :

Quant à Ra' c'est le sens de mauvais méchant...

1.Mauvais: désagréable, malin
2.Méchant, déplaisant, mal (donnant peine, tristesse, misère)
3.Mauvais (d'une terre, de l'eau, etc)
4.Mauvais (en valeur)
5.Pire que, pis (comparaison)
6.Triste, non heureux
7.Mauvais, (méchant en disposition)
8.Mauvais, méchant (moralement)

2.Le mal, la détresse, la souffrance, la misère, la calamité 1.Adversité
2.Tort

Généralement traduit par :

Mal, méchanceté, mauvais, méchant, désastre, déplaire, féroce, méchamment, laide, douleur, affliction, malheureux, malheur, sinistre, inique, irritation, . . .

Il y a tout de même une grosse différence entre

Mal, méchanceté, Mauvais, méchant (moralement)
et
Mal, douleur, affliction, malheur, Mauvais (d'une terre, de l'eau, etc)

Pourrais-tu me donner des citations où "ra" aurait le sens de Mal, méchanceté, Mauvais, méchant (moralement) ?

Et je pense revenir sur ce que tu dis par rapport à l’épreuve du vin.

l'intondable a écrit:

des millions de croyants auraient déjà pointé du doigt cette erreur de traduction.

Il y a bien des millions de croyants qui n'ont toujours pas pointé l'erreur de traduction qui donne au "ra-tov" un sens moral : "bien-mal moral" alors qu'à une lecture sérieuse du texte il est clair qu'il s'agit d'un "bon-mauvais" au sens du goût, de l'intérêt que celà a ou non pour nous, comme un bon ou un mauvais médicament, une bonne ou mauvaise nourriture.

Fais ton choix dans les 622 versets ici

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Et il me dit : "Prends et dévore-le,
et il fera-amer ton ventre,
mais pour ta bouche
il sera doux comme miel !"
Et je pris le tout-petit-livre
de la main de l'ange,
et je le dévorai, et il était dans ma bouche,
comme miel, doux, et quand je le mangeai,
il fut-amer, mon ventre...apocalypse de jean

Sur le plateau de Pessa'h,il y a le Maror, des herbes amères, pour rappeler l'amertume de la vie en Égypte (romaine, laitue, endives, raifort...) ;


LES EAUX DE MARA.

Exode 15/22-27 : Moïse fit partir Israël de la mer Rouge. Ils prirent la direction du désert de Schur ; et, après trois journées de marche dans le désert, ils ne trouvèrent point d'eau.

Ils arrivèrent à Mara ; mais ils ne purent pas boire l'eau de Mara parce qu'elle était amère. C'est pourquoi ce lieu fut appelé Mara. Le peuple murmura contre Moïse, en disant : que boirons-nous ? Moïse cria à l'Eternel; et l'Eternel lui indiqua un bois, qu'il jeta dans l'eau. Et l'eau devint douce.

Ce fut là que l'Eternel donna au peuple des lois et des ordonnances, et ce fut là qu'il le mit à l'épreuve. Il dit : si tu écoutes attentivement la voix de l'Eternel, ton Dieu, si tu fais ce qui est droit à ses yeux, si tu prêtes l'oreille à ses commandements, et si tu observes toutes ses lois, je ne te frapperai d'aucune des maladies dont j'ai frappé les Egyptiens; car je suis l'Eternel, qui te guérit. Ils arrivèrent à Elim, où il y avait douze sources d'eau et soixante-dix palmiers. Ils campèrent là, près de l'eau.

A Pourim il est autorisé de se saouler jusqu'à ne plus discerner ce qui est bien et mal....

L'amer et le sucré sont hautement prophétique et sont rappelés tout au long de la Bible
Il y a une coreespondance avec le vin fruit de la vigne et l'arbre qui donne de l'alcool se retrouve dans le verset Tov-vara

J-P Mouvaux a écrit:

Il est très humain "Dieu" ; c'est un bon père de famille, qui se soucie du bien-être de ses enfants, qui peut "entrer en fureur" quand il voit le mal qu'on leur fait, qui sait les corriger aussi, au besoin, ses enfants.

Il est même trop humain. Trop proche du mental de ses concepteurs, quand l’Etat n’existait pas et qu’on codifiait l’ordre social à la schlague.

jayrâm a écrit:

Est-ce si difficile de comprendre que les dieux de la Genèse sont des extra terrestres que les humains primitifs ont pris pour Dieu ? Si ça reste irrationnel pour certains athées, c'est en tout cas beaucoup plus raisonnable et surtout plus universel que le Dieu unique qui vient se balader dans le jardin d'Eden. Toutes les mythologies nous parlent de ces dieux venus de l'espace, mais toutes n'en ont pas fait un Dieu unique.

Admettons! Auquel cas, on ne fait que déplacer la question des origines: comment furent créés ces extraterrestres?

encore faut-il que cette question soit valide. Les extraterrestres ont-ils été créés?

Essayons toujours d'appliquer la genèse à notre statut d'homme

Ce qui veut dire quoi? Qu'elle est mortelle? Qu'elle a 2 bras et 2 jambes? Qu'elle a droit à un avocat et à garder le silence? Qu'elle est libre et peut décider de sa vie?

Ca veut dire qu'elle peut s'accomplir, s'épanouir,se libérer,devenir de plus en plus humaine et de moins en moins animale pour enfin prétendre à son statut divin...

Qui est "elle"? Parce que la genèse est une histoire, pas une créature?

Une histoire mythique qui se trouve à l'intérieure de nous qui sommes des créatures

Bien que je ne comprenne pas en quoi ça ferait tout d'un coup d'une histoire une créature, admettons que ce soit le cas. La genèse ne parle pas d'extraterrestres.

ni moi non plus sauf les raéliens qui en parlent mais par exemple la psychologie des profondeurs se réalisent dans le béreshit

mister be a écrit:

Dans ce cas je préfère lire Bernard Werber

Derrière les péripéties extravagantes pour séduire le grand public, apparaissent des idées profondes. Par ailleurs, ses observations «encyclopédiques» donnent à penser.

Qu'est donc ce fameux SECRET de la Genèse?

Je vous le redonne en mille!

Citation :

Genèse 1.29
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.

Ce Créateur n'a même pas pris la peine d'interdire la consommation de viande tellement cette idée était impensable dans ce Paradis où l'homme n'avait que la connaissance du Bien mais force est d'admettre que nous avons outrepassé l'offre qui nous avait été faite ce qui nous a fait basculer dans le deuxième chapitre et dans un autre monde où l'homme y est d'abord créé et où son prétendu dieu créateur ne tarde pas à exiger de lui des sacrifices ce qui entraînera indirectement le premier meurtre qui plus est sera un fratricide après quoi l'histoire se répètera jusqu'à aujourd'hui.

La domination sur le monde animal nous a été donnée alors nous sommes donc responsables de toute cette cruauté de la loi de la jungle et c'est donc nous qui avions corrompu les serpents en premier...

De plus on n'enseigne pas la musique en apprenant à bien jouer et mal jouer d'un instrument et non plus l'art du massage tout en enseignant comment faire souffrir un corps alors ce qui sera le mieux ce sera d'évacuer le plus rapidement possible cette connaissance du bien et du mal afin de renaître dans la connaissance du bien uniquement.

Chribou a écrit:

Tiersi a écrit:

Si nous faisions partie de Dieu, Il ne serait plus «Un».

Pourtant selon la sagesse d'une vieille école de pensée grecque le tout est supérieur à la somme de ses parties et dans ce système auquel participent chacune de ses parties on peut très bien dire que ce tout en est l'unité ou le un même si tout est relatif de sorte qu'un atome est un par rapport à lui-même et qu'une infime partie à l'intérieur d'un corps vivant.

Ainsi l'Univers selon ma conception ou plutôt dit plus humblement selon l'idée que je m'en fais est le Tout composé d'une infinité de parties ce qui le rend donc infiniment Supérieur à la Somme de ses parties ce qui le rend donc infiniment Vivant et Conscient!

Si tu sais parfaitement maîtriser le sophisme tu pourras certainement donner l'impression d'avoir réussi à détruire ce concept mais sois certain d'avoir bien raison parce qu'il pourrait avoir encore plus de vies qu'un chat.

L’«apport de conscience» qu’apporteraient l’esprit des hommes en se nichant dans la Conscience Initiale ne L’enrichirait nullement. Etonnante est cette tendance qu’on certains humains à vouloir «s’enfouir en Dieu» après leur trépas. Peut-être afin de pouvoir se prendre pour Dieu? Orgueil d’ego non débourré. Inclination pathétique! Comme souhaiter regagner son ventre maternel.
Personne n’a raison dans l’absolu. La compréhension d’un sujet coïncide avec l’état de notre développement spirituel. Elle peut donc changer.

Chribou a écrit:

Citation :

Cette question mérite d’être posée, mais elle n’a pas de réponse car la Conscience Initiale se «situe» hors de l’espace et du temps. A cet «endroit», n’existe ni avant ni après. Seul y règne un éternel présent. La Conscience Initiale n’a pas de commencement.

Bien pour moi au départ il y a une contradiction flagrante ici:La Conscience Initiale n’a pas de commencement.

Pour le reste ma question était plus une affirmation reposant simplement sur le fait que si la Conscience Initiale s'est développée à partir de rien alors elle est forcément passée par un stade d'intelligence comparable à celle d'une algue monocellulaire.

«Initial» signifie aussi: «qui marque l'origine de quelque chose». Exemple: notre univers. La Conscience Initiale est une cause sans cause.

Il me plait aussi de penser ainsi, sans passer par l’étape d’une algue monocellulaire (laquelle est faite de matière). Le Petit Prince «dit»: «dessine-moi un mouton» et la «pâte à modeler des origines» dessine le mouton, avec l’astéroïde, le renard, la rose, etc. Le Petit Prince n’impose pas ses lois. Le Petit Prince ordonne. L’énergie se conforme aux lois du «monde des idées». Quelle que soit la demande de Dieu, l’énergie des origines solutionne le problème. L’énergie n’est pas Dieu.
Comment comprendre qu’une chose puisse exister sans avoir ni début ni fin? Pour l’homme, c’est inconcevable car son expérience quotidienne du temps contredit une telle idée. Il se trouve dans la situation d’un lointain ancêtre auquel on affirmerait que deux individus peuvent se faire face, l’un ayant la tête en bas, sans que l’acrobate ne s’accroche à un support. Pourtant, rien de plus banal dans un vaisseau spatial. Absence de début et de fin se traduisent par: éternel présent. Si la volonté créative instaure un temps, celui-ci ira dans tous les sens, s’arrêtera, au gré de sa fantaisie. Chaque spectateur en fait l’expérience avec le temps intrinsèque d’un enregistrement audio-vidéo modifié par la télécommande.

Chribou a écrit:

Citation :

Déterminisme et fatalisme (pusillanimité de l’âme obscurantiste) sont consanguins. Il s’agit d’un stratagème minable pour éviter d’assumer ses responsabilités. Si j’ai fait le c…, ce n’est pas la faute à monsieur Déterminisme: excuse non valable. Il faudra repasser l’examen. Et le co-pilote est une ordure. L’humanité put se dispenser de sa démonstration pourrie.

Le déterminisme peut apporter comme ne pas apporter d'excuse tout dépendant de la situation et dans ce dernier cas peut même être au contraire la seule certitude qu'aucun crime ne restera impuni tandis que si le hasard existait il pourrait permettre aux pirs profiteurs et criminels de se retrouver au Paradis sans n'avoir jamais à rendre compte de quoi que ce soit à qui que ce soit.

Si on est déterminé à être réellement responsable d'un crime on sera implacablement amené à devoir en payer le prix.

Toutefois on peut imaginer qu'un taureau de corrida préalablement blessé pour être rendu agressif puisse ne pas être responsable de son envie de tuer et qu'il puisse en être de même pour certains humains ou groupes d'humains.

C'est Dieu qui Sait!

En attendant de savoir il nous est permis de penser que si tout le monde graciait il y aurait de très fortes chances que tout le monde serait éventuellement gracié.

Dès sa conception, la conscience assure l’existence de l’être terrestre qui lui échoit en le conduisant à tuer d’autres êtres, par nécessité. Période durant laquelle les «scrupules» ne servent à rien. Tenir pour coupables les tueurs serait inapproprié. Au fil du temps, le psychisme des individus évolue. Leur sensibilité augmente peu à peu. La conscience instille des rudiments moraux qui transforment les groupes. La notion de «mal» apparaît. Afin d’obtenir ce qu’il convoite, l’individu sans principes se comporte comme un tricheur et/ou une brute. Les mêmes mobiles s’observent partout dans le monde: nourriture, terres, troupeaux, femmes, esclaves, armes, propriétés, position sociale, richesses, pouvoir… Renforcés par les mêmes dysfonctionnements psychiques: volonté de nuire, désir de vengeance, orgueil démesuré confinant à l’hubris, démence, perversité… Le summum du mal est la cruauté. Elle devient le rêve «insurpassable du démon» quand on la met au service d’un «idéal»: faire le mal au nom du bien, y a pas plus jouissif. Doctrinaires mabouls et religieux obscurantistes s’en font une spécialité.

Le «paradis» rejette les êtres sauvages, cruels, pervers. Il y a incompatibilité totale entre le caractère idyllique d’un tel «lieu» et la férocité du solliciteur barbare. Il faut être stupide pour imaginer que les «félicités paradisiaques» sont accordées à des créatures immatures. Que serait un paradis peuplé de terroristes? La guerre civile ne tarderait pas à y sévir continûment. Au «paradis» (séjour dans l’au-delà), l’égoïste continue à ne se soucier que de lui. L’hypocrite continue à feindre. L’ignorant continue à refuser d’apprendre. Le menteur continue à mentir. Le tricheur continue à tricher. L’arriviste continue à rabaisser les autres. Le voleur continue à voler. L’avare continue à entasser. Le criminel continue à «tuer». Le pervers continue à faire souffrir les autres. Etc.

La conscience humaine «inaccessible» enregistre, d’une façon automatique, chacune des actions, accomplie, ou non, par l’ego. Certains comportements sont estimés «bons» et valent des «points positifs» à l’ego. Les «mauvais» lui valent des «points négatifs». Relativement à leur évaluation en «temps réel», la «conscience inaccessible» oriente l’individu, selon les possibilités du moment, dans une direction donnée. Parfois, pour de «bonnes» raisons, elle le pousse à commettre des actes répréhensibles (auquel l’ego peut toujours résister). Si l’ego cède, il devra en subir les séquelles longtemps. Il s’agit d’une affaire entre la «conscience inaccessible» de l’individu et son ego.

jayrâm a écrit:

Tiersi a écrit:

Si nous faisions partie de Dieu, Il ne serait plus «Un». D’accord pour le canevas. Nous sommes les interprètes d’une pièce à la trame préétablie, dont on peut toutefois changer beaucoup de choses. Tels les remaniements extravagants d’un metteur en scène moderniste qui remanie le récit selon sa fantaisie.

L'Absolu reste UN, quelles qu'en soient les apparences. Se croire des entités séparées c'est justement cela la chute, la grande illusion. Observateur et observé en réalité ne font qu'un. Quand nous sommes dans cette illusion nous pensons être des individus distincts, et être les auteurs de l'action, les observateurs. Ceci dit, cela n'a rien à voir avec la Genèse car en réalité il n'y a même pas création. On ne peut pas séparer les vagues de l'océan et nous sommes Cela. C'est la conclusion à laquelle sont parvenus les plus grands penseurs de l'Orient et elle est assez proche de la vision moderne de la physique quantique.  

Nous ne parlons pas du même Un. Celui auquel je me réfère n’englobe pas le monde et ses créatures. Ce Un est la conscience originelle, parfaitement immatérielle. Conscience n’ayant donc pas une nature semblable à la matière. «Conscience Initiale», par conséquent, indépendante de notre monde.
Les grands penseurs de l’Orient s’efforçaient d’étouffer la souffrance. Mieux vaut rechercher le bonheur. Divergence d’orientation philosophique. Quel est l’intérêt d’une existence de plante verte qui se shoote continuellement à l’extase divine? L’idée d’explorer des mondes infinis par expérience directe, l’éternité durant, sans courir aucun danger, l’esprit toujours joyeux, en entretenant les meilleures relations avec Dieu, m’enthousiasme davantage.

Amen Tiersi!

l'intondable a écrit:

Tiersi a écrit:

Jésus ne sauve pas les hommes de telle sorte que ceux-ci exploitent son abnégation sans n’avoir rien à faire. Chaque humain doit fournir sa part. Personne, à part vous, ne peut racheter vos fautes. Toutefois, le christ est, par son exemplarité, une figure inspirante qui incarne une clé cardinale permettant de sortir du «précipice». Des hommes d’autres traditions religieuses ne le connaissent pas. Grâce à la culture religieuse de leur communauté, ils trouvent aussi le moyen d’émerger du «précipice». Personne, où que ce soit, à quelque époque que ce soit, n’est abandonné par la Conscience Initiale. On peut Lui donner un nom différent, La présenter sous un aspect étrange, cela ne change rien à l’affaire.

autrement dit, jésus n'aurait fait que montrer un moyen de "sauver" son âme. Ce n'est en rien un sauveur, et ce pardon n'est qu'un chemin comme un autre.

Jésus comme Mahomet ou Moïse furent «relookés» par les «communicants» des époques anciennes. Ils «amélioraient» le récit de leur grand homme pour la «bonne cause». L’histoire devenait ainsi édifiante.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Le serpent était plus rusé que tous les animaux de la terre

;
c’est ainsi qu’est traduit, en français, le verset 1 du ch 3 du livre de la Genèse.

Mais si on prend le texte grec, on a

Citation :

ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος   traduction en anglais   most ingenious

le latin

Citation :

serpens erat callidior cunctis animantibus terrae  
callidus = practised, shrewd, expert, experienced, adroit, skilful, ingenious, prudent, dexterous

l’anglais

Citation :

the serpent was more subtil than any beast of the field

Et si on prend l’équivalent du terme hébreu  עָרוּם   'aroum  dans d’autres livres de « l’Ancien Testament »
on a les termes :

Citation :

avisé, habile, intelligent …..

Alors, pourquoi en est-on venu à parler de « faute », de « chute » à propos du fait que « isha » avait mangé du fruit de l’arbre de la connaissance du bon (טוֹב  tov) et  du  mal ( ?)  et en avait donné à adam qui en avait mangé également ?

D’antiques récits mythiques parlent d’êtres féroces et destructeurs, à la force démesurée, causant d’effroyables catastrophes, qu’il fallut sectionner. De ces créatures sortirent chaque humain avec son «complément» demi-dieu ou demi-déesse. Tous sexués. Le Un ne peut qu’être un. Quand plusieurs uns coexistent, ils ne savent que s’affronter. Les uns ne sont pas faits pour vivre à plusieurs. Le Un le comprit, c’est pourquoi Il transforma les «uns» en deux. Chaque «partie» séparée, alors, comprend qu’il y a une différence entre le mal et le bien. Après quoi, les deux «parties», séparément, doivent remonter la pente qui va du mal au bien. Ici «comprendre» et «réparer» sont synonymes, bien que l’un ne dispense pas de l’autre.

mister be a écrit:

Oui ça m'intéresse et comment...
Oui je connais un peu l'hébreu et en toute modestie si je peux t'apporter mon aide...
je pense qu'il y a une mauvaise conceptualisation  par l'emploi de certains termes mal traduits
Ainsi je ne parlerai pas de la chute,c'est trop culpabilisant selon moi mais de l'exil ni de la mort mais de mutation dans le contexte de cet exil.

Cela me paraît juste.

mister be a écrit:

Cette mutation repose sur le principe de l'inaccompli-accompli
La traduction de mort dans le verset de la genèse implique que l'Homme est immortel au départ et s'il est immortel,l'Eternel ne pourrait déroger à ses propres lois en le faisant mortel.

Contrairement au corps de l’homme sur terre, sa conscience, (son être véritable), est en effet immortel(le).

mister be a écrit:

l'arbre de la Connaissance de ce qui est accompli,(de toi), et de ce qui est pas encore accompli(en toi), tu ne dois pas manger, car dans le jour ou tu en mangeras, parce que tu es un mutant tu muteras.9(Gn;16,17)

Il faut commencer par «se nourrir» du mal: étape indispensable du processus rendant l’individu réellement libre.

mister be a écrit:

Pour moi, nous sommes des êtres en transition dans le Christ puisque c'est lui le premier que en a tracé le chemin.

Le chemin christique est l’une des voies rendant l’individu réellement libre. Les Orientaux en connaissent d’autres.

mister be a écrit:

À partir des trois matrices qu' IL a véçu c'est à dire la matrice d'eau; dans le sein de Marie, la matrice du feu, dans sa vie publique et la matrice du Crâne au Golgota.
C'est une sève divine qui nous habite et qui nous traverse.
l'image dans la Genèse des quatre fleuves que nous résumerons ici. En premier, les eaux de la matrice du crâne appelée Pishon ,et nous descendons vers le thorax vers la matrice du feu, soit le jardin, Hai. Par la suite, elle nomme Hideqel, départ de sa marche nuptiale. C'est la matrice d'eau. Et enfin, Phrat, "ce qui fleurit" l'arbre de vie.

Cette marche nuptiale implique un mariage.
Tout humain a un (une) fiancé qui l’attend au-delà de la mort. Cet être non terrestre, «unique», a une affinité indissoluble avec son cavalier (sa cavalière). Elle lui fut prédestiné(e) dès l’origine. Le séducteur (la séductrice), qui collectionne ses conquêtes, sur terre, ne fait que la (le) rechercher à travers sa quête perpétuelle, jamais satisfaite. De cette personne réservée à une seule autre, et réciproquement, on peut dire ceci. Celle, celui qui la trouve ne voit plus que lui (elle), Tout lui plait en lui (elle). Les autres hommes (femmes) ne peuvent désormais rivaliser. En comparaison, ils sont sans éclat. Ils ne suscitent même plus aucune attirance physique. Entre les membres de ce couple béni par les forces divines, l’attraction jamais ne décroît, l’éternité durant.
(D’antiques récits mythiques parlent d’êtres féroces et destructeurs, à la force démesurée, causant d’effroyables catastrophes, qu’il fallut sectionner. De ces créatures sortirent chaque humain avec son «complément» demi-dieu ou demi-déesse. Tous sexués).

Tiersi a écrit:

mister be a écrit:

Oui ça m'intéresse et comment...
Oui je connais un peu l'hébreu et en toute modestie si je peux t'apporter mon aide...
je pense qu'il y a une mauvaise conceptualisation  par l'emploi de certains termes mal traduits
Ainsi je ne parlerai pas de la chute,c'est trop culpabilisant selon moi mais de l'exil ni de la mort mais de mutation dans le contexte de cet exil.

Cela me paraît juste.

mister be a écrit:

Cette mutation repose sur le principe de l'inaccompli-accompli
La traduction de mort dans le verset de la genèse implique que l'Homme est immortel au départ et s'il est immortel,l'Eternel ne pourrait déroger à ses propres lois en le faisant mortel.

Contrairement au corps de l’homme sur terre, sa conscience, (son être véritable), est en effet immortel(le).

mister be a écrit:

l'arbre de la Connaissance de ce qui est accompli,(de toi), et de ce qui est pas encore accompli(en toi), tu ne dois pas manger, car dans le jour ou tu en mangeras, parce que tu es un mutant tu muteras.9(Gn;16,17)

Il faut commencer par «se nourrir» du mal: étape indispensable du processus rendant l’individu réellement libre.

mister be a écrit:

Pour moi, nous sommes des êtres en transition dans le Christ puisque c'est lui le premier que en a tracé le chemin.

Le chemin christique est l’une des voies rendant l’individu réellement libre. Les Orientaux en connaissent d’autres.

mister be a écrit:

À partir des trois matrices qu' IL a véçu c'est à dire la matrice d'eau; dans le sein de Marie, la matrice du feu, dans sa vie publique et la matrice du Crâne au Golgota.
C'est une sève divine qui nous habite et qui nous traverse.
l'image dans la Genèse des quatre fleuves que nous résumerons ici. En premier, les eaux de la matrice du crâne appelée Pishon ,et nous descendons vers le thorax vers la matrice du feu, soit le jardin, Hai. Par la suite, elle nomme Hideqel, départ de sa marche nuptiale. C'est la matrice d'eau. Et enfin, Phrat, "ce qui fleurit" l'arbre de vie.

Cette marche nuptiale implique un mariage.
Tout humain a un (une) fiancé qui l’attend au-delà de la mort. Cet être non terrestre, «unique», a une affinité indissoluble avec son cavalier (sa cavalière). Elle lui fut prédestiné(e) dès l’origine. Le séducteur (la séductrice), qui collectionne ses conquêtes, sur terre, ne fait que la (le) rechercher à travers sa quête perpétuelle, jamais satisfaite. De cette personne réservée à une seule autre, et réciproquement, on peut dire ceci. Celle, celui qui la trouve ne voit plus que lui (elle), Tout lui plait en lui (elle). Les autres hommes (femmes) ne peuvent désormais rivaliser. En comparaison, ils sont sans éclat. Ils ne suscitent même plus aucune attirance physique. Entre les membres de ce couple béni par les forces divines, l’attraction jamais ne décroît, l’éternité durant.
(D’antiques récits mythiques parlent d’êtres féroces et destructeurs, à la force démesurée, causant d’effroyables catastrophes, qu’il fallut sectionner. De ces créatures sortirent chaque humain avec son «complément» demi-dieu ou demi-déesse. Tous sexués).

Tu as très bien exprimé ce que je conçois et je vais le faire lire à ma femme...ça calmera sa jalousie...peut être?

J-P Mouvaux a écrit:

Tiersi a écrit:

Nul ne peut échapper au châtiment final: la «mort».

Pourquoi parler de "châtiment" à propos de la mort, alors que c'est simplement la condition naturelle de tous les êtres vivants ?

L’ego ressent la mort comme un désastre. Il perd tout: sa vie, ses êtres chers, tout ce qu’il a construit, tout ce qu’il possède. «Châtiment» parce que l’ego est toujours coupable.  Par contre, le soi, philosophe, détaché des possessions, du pouvoir, de l’infatuation, pressent que l’homme est toujours amendable.
Le métaphysicien avancé sait que la disparition définitive de son être n’aura jamais lieu. Cette mort constitue donc pour lui seulement une nouvelle étape.

J-P Mouvaux a écrit:

Tiersi a écrit:

Peu ou prou, nul humain n’est en état d’échapper aux effets désastreux des causes perverses.

D'accord.

Mais la question reste : ces "effets désastreux", qui sont bien une réalité, sont-ils "réparables" ou non ?

Pour chaque humain, ces effets désastreux sont toujours «réparables». Cette «réparation», qui prend la forme d’une expérience douloureuse, permet à l’homme de progresser. Avec la morale suivante: ne pas renouveler ses erreurs.

Tiersi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Tiersi a écrit:

Peu ou prou, nul humain n’est en état d’échapper aux effets désastreux des causes perverses.

D'accord.

Mais la question reste : ces "effets désastreux", qui sont bien une réalité, sont-ils "réparables" ou non ?

Pour chaque humain, ces effets désastreux sont toujours «réparables». Cette «réparation», qui prend la forme d’une expérience douloureuse, permet à l’homme de progresser. Avec la morale suivante: ne pas renouveler ses erreurs.

C'est le concept juif du tikkoun et tikkoun olam avec la notion de justice qu'on trouve dans le talion mais la première chose c'est la téchouvah

Pandore a écrit:

Citation :

Impossible de «blasphémer» Dieu, qui se trouve hors d’atteinte des gamineries. En réalité, celui qui s’estime offensé pense à lui avant Lui. De l’orgueil mal placé. Orgueil démesuré, toujours méprisable. Que serait la Conscience Initiale si Elle se souciait de telles peccadilles? Il n’y a que les fétichistes et les idolâtres pour réagir de la sorte. Il n’est pas possible de noircir le soleil. Rien ni personne ne peut salir la Conscience Initiale, excepté le religieux assassin qui prend, s’arroge plutôt, Sa «défense» en tuant.
Il faut beaucoup douter de la grandeur divine pour penser qu’elle puisse être entamée par une facétie d’amuseur ou un dénigrement d’invectiveur. La Conscience Initiale n’a pas la susceptibilité morbide d’un tyran sanguinaire.

Le péché contre l'esprit saint est le seul péché irrémissible, non pardonnable.

Foutaise!

mister be a écrit:

l'intondable a écrit:

Pandore a écrit:

Le péché contre l'esprit saint est le seul péché irrémissible, non pardonnable.

...sauf si on se repent avant de mourir. Là, c'est pardonné. C'est ce que j'ai appris sur ce forum en lançant une discussion exactement à ce sujet.

Ceux qui commettent ce péché ne se repentent jamais et non même pas de remords et encore moins de regrets....

Tout fautif n’obtient aucun pardon de Dieu pour ses crimes. Refus de pardonner sans juger. Nul reproche divin. Avec amour, la Conscience Initiale suit son plan. En refusant son pardon, la Conscience Initiale fait au coupable, à l’homme, une fois encore, le plus beau des cadeaux: sa liberté. L’existence du mal conditionne la liberté de l’homme envers la Conscience Initiale. Son souvenir aussi.
Si la Conscience Initiale, étourdiment, «effaçait» les péchés de l’homme, cela transformerait ce dernier en innocent au cerveau lessivé. Un tel imbécile ne serait même plus comment fonctionne le mal. Il aurait perdu son immunité naturelle. A sa prochaine rencontre avec l’utile «serpent», il retournerait vite au fond du «précipice». Etre bon ne signifie pas être bête. Les grands salauds font d’excellents saints, une fois leur cruauté, leur perversité, leur animalité, vidangées, neutralisées.

A la différence du péché impardonnable, élucubré par des cervelles sadiques, existe vraiment le mal absolu: tuer au nom de Dieu. Cependant, même les ordures religieuses qui commettent de telles dégueulasseries peuvent sortir du «précipice», mais après en avoir bien ch…

l'intondable a écrit:

Citation :

Est-ce si difficile de comprendre que les dieux de la Genèse sont des extra terrestres que les humains primitifs ont pris pour Dieu ? Si ça reste irrationnel pour certains athées, c'est en tout cas beaucoup plus raisonnable et surtout plus universel que le Dieu unique qui vient se balader dans le jardin d'Eden. Toutes les mythologies nous parlent de ces dieux venus de l'espace, mais toutes n'en ont pas fait un Dieu unique.

Citation :

Admettons! Auquel cas, on ne fait que déplacer la question des origines: comment furent créés ces extraterrestres?

encore faut-il que cette question soit valide. Les extraterrestres ont-ils été créés?

Si ces extraterrestres sont incréés, cela signifie: polythéisme.

Chribou a écrit:

Qu'est donc ce fameux SECRET de la Genèse?

Je vous le redonne en mille!

Citation :

Genèse 1.29
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.

Ce Créateur n'a même pas pris la peine d'interdire la consommation de viande tellement cette idée était impensable dans ce Paradis où l'homme n'avait que la connaissance du Bien mais force est d'admettre que nous avons outrepassé l'offre qui nous avait été faite ce qui nous a fait basculer dans le deuxième chapitre et dans un autre monde où l'homme y est d'abord créé et où son prétendu dieu créateur ne tarde pas à exiger de lui des sacrifices ce qui entraînera indirectement le premier meurtre qui plus est sera un fratricide après quoi l'histoire se répètera jusqu'à aujourd'hui.

N’avoir que la «connaissance du bien», laquelle s’accompagne donc d’une impossibilité de faire le mal, implique l’absence de liberté envers Dieu. Cette créature théorique sans cervelle ne présente aucun intérêt pour Dieu.
La Conscience Initiale n’exige aucun sacrifice. Il ne faut pas écouter les primitifs.

Chribou a écrit:

La domination sur le monde animal nous a été donnée alors nous sommes donc responsables de toute cette cruauté de la loi de la jungle et c'est donc nous qui avions corrompu les serpents en premier...

De plus on n'enseigne pas la musique en apprenant à bien jouer et mal jouer d'un instrument et non plus l'art du massage tout en enseignant comment faire souffrir un corps alors ce qui sera le mieux ce sera d'évacuer le plus rapidement possible cette connaissance du bien et du mal afin de renaître dans la connaissance du bien uniquement.

L’homme ne mûrit pas en rêvant de retourner dans son berceau.
Si la Conscience Initiale, étourdiment, «effaçait» les péchés de l’homme, cela transformerait ce dernier en innocent au cerveau lessivé. Un tel imbécile ne serait même plus comment fonctionne le mal. Il aurait perdu son immunité naturelle. A sa prochaine rencontre avec l’utile «serpent», il retournerait vite au fond du «précipice». Etre bon ne signifie pas être bête. Les grands salauds font d’excellents saints, une fois leur cruauté, leur perversité, leur animalité, vidangées, neutralisées.

mister be a écrit:

Tiersi a écrit:

mister be a écrit:

À partir des trois matrices qu' IL a véçu c'est à dire la matrice d'eau; dans le sein de Marie, la matrice du feu, dans sa vie publique et la matrice du Crâne au Golgota.
C'est une sève divine qui nous habite et qui nous traverse.
l'image dans la Genèse des quatre fleuves que nous résumerons ici. En premier, les eaux de la matrice du crâne appelée Pishon ,et nous descendons vers le thorax vers la matrice du feu, soit le jardin, Hai. Par la suite, elle nomme Hideqel, départ de sa marche nuptiale. C'est la matrice d'eau. Et enfin, Phrat, "ce qui fleurit" l'arbre de vie.

Cette marche nuptiale implique un mariage.
Tout humain a un (une) fiancé qui l’attend au-delà de la mort. Cet être non terrestre, «unique», a une affinité indissoluble avec son cavalier (sa cavalière). Elle lui fut prédestiné(e) dès l’origine. Le séducteur (la séductrice), qui collectionne ses conquêtes, sur terre, ne fait que la (le) rechercher à travers sa quête perpétuelle, jamais satisfaite. De cette personne réservée à une seule autre, et réciproquement, on peut dire ceci. Celle, celui qui la trouve ne voit plus que lui (elle), Tout lui plait en lui (elle). Les autres hommes (femmes) ne peuvent désormais rivaliser. En comparaison, ils sont sans éclat. Ils ne suscitent même plus aucune attirance physique. Entre les membres de ce couple béni par les forces divines, l’attraction jamais ne décroît, l’éternité durant.
(D’antiques récits mythiques parlent d’êtres féroces et destructeurs, à la force démesurée, causant d’effroyables catastrophes, qu’il fallut sectionner. De ces créatures sortirent chaque humain avec son «complément» demi-dieu ou demi-déesse. Tous sexués).

Tu as très bien exprimé ce que je conçois et je vais le faire lire à ma femme...ça calmera sa jalousie...peut être?

D’une certaine manière, on pourrait appeler chacun des êtres éternels situés dans l’au-delà, fiancé(e) de chaque humain: «demi-dieu». De telles consciences sont plus proches de Dieu que les humains. Cependant, comme ces derniers, leur «rayonnement» ne peuvent regagner l’émanation divine. Nulle créature de Dieu n’est privée d’une entière liberté à Son égard. Tout «demi-dieu» peut commettre des fautes, lesquelles nécessitent ensuite une interminable expiation.
Ces «demi-dieux» n’ont pas forcément des points communs avec les personnages de la mythologie grecque. Pires ou meilleurs, allez savoir! Des «demi-dieux» viennent-ils s’incarner sur terre? Certains humains rencontrent-ils, sur terre, leur fiancé(e) de l’au-delà? De tels cas seraient-ils nombreux? A chacun d’entreprendre ses propres recherches. La Conscience Initiale ne promeut pas la connaissance mâchée de toutes les destinées.