Le secret de la Genèse

Préambule

Depuis des milliers d’années, il est une vision de La Genèse qui a traversé les siècles, forte de la représentation que s’en font les hommes et des interprétations multiples qu’elle apporte sur l’origine du monde comme de celle de l’homme.
Il est pourtant, aujourd’hui, possible de revoir entièrement l’interprétation donnée à cette histoire racontée dans les trois principaux Livres Saints que sont Le Coran, La Bible et La Torah.
Il est possible aujourd’hui d’entrevoir une autre vérité que celles qui sont colportées depuis longtemps. Il est possible que La Genèse se révèle en fait être l’antichambre d’un secret bien plus ancestral et bien plus réel que tout ce que l’on a pu imaginer jusqu’alors. Il est une lecture possible aujourd’hui qui pourrait apporter enfin la Lumière sur ce qui relève encore que de la seule foi, que de la seule confiance donnée à une histoire qui semble ne relever que d’un conte, d’une histoire imaginaire, à prendre pour argent comptant pour la seule raison qu’elle émane de Dieu et qu’elle constitue le corps principal des Livres Saints.
Il y a place aujourd’hui pour une autre interprétation, un autre développement intelligent et compréhensible de ce que raconte La Genèse, de ce qu’elle révèle. Il y a place aujourd’hui pour une autre réalité, une autre manière de voir le monde. Peut-être est-il venu, enfin de comprendre le sens de La Genèse. Peut-être est-il venu le temps de comprendre enfin notre histoire. Peut-être avons nous suffisamment fouillé le sol, suffisamment compris et appris de choses pour que ce texte, si ancien s’habille soudainement de clarté, pour devenir un espace de révélation.

Et si ce que racontait La Genèse n’était qu une histoire ancienne de l homme, un souvenir ancestral, et si c était la mémoire de l homme, d’abord orale, puis transcrite dans la littérature par la grâce de l apparition de l’écriture et du premier Livre Saint. Et si cela était une mémoire anthropologique qui aurait à voir avec le million d ‘année, une mémoire originelle avec le souvenir d une faute et d un paradis perdu. Une mémoire pareille à celle qui prévaut pour toutes les croyances qui ont essaimée l histoire humaine, quelles qu’elles soient, jusqu à celles qui existent encore dans les contrées reculées de la planète où quel que soit le culte, l’on cultive encore, et aussi, le souvenir d’une faute et d’un paradis perdu. Et si La Genèse racontait une histoire réelle si ancienne qu’elle remonterait vraiment à l’origine de l’homme. Et si La Genèse était la description la plus précise de ce qui était arrivé à l’homme. Et si La Genèse était le plus vieux des souvenirs de l’homme. Et si la Genèse relevait tout simplement du sens commun.

La vérité a jaillie de la terre

S’il est une vérité que les hommes ont établis à partir de ce que a révélé la terre c’est bien que l’homme est né du passage à la station verticale, depuis un être anthropoïde il y a près de sept millions d’années de cela. Ce sont les ossements et l’interprétation scientifique qui l’établissent sans ambiguïté aucune. Voilà ce qu’a révélée la terre. Voilà, là, La Vérité établie par les hommes et cet ouvrage va faire la preuve que non seulement La Genèse ne contredit pas cette vérité mais qu’elle la précède. Car la vérité tant attendue, tant espérée, dans les Livres Saints a bien finie par jaillir de la terre. Et l’expression « l’homme descend du singe » est aussi la vérité de la Bible, du Coran et de la Torah. Pas seulement celle de l’homme.

Depuis toujours la scène imagée représentant Eve cueillant un fruit, nous la montre nue debout avec l’apparence de l’homo-sapiens, c’est ce que les tableaux dépeignent, une Eve avec une longue chevelure, très belle, droite, tenant le fruit et portant une feuille de vigne.. C’est la représentation de La Genèse qu’en ont les hommes, depuis toujours. L’apparence d’Eve, comme de Adam, est celle de l’homme d’aujourd’hui malgré qu’il a été fait la preuve que l’homme, à l’origine, avait plus l’apparence d’un singe que celle qu’il a actuellement.
Rien n’est dit dans les Livres Saints sur l’apparence de Adam et Eve, rien n’est dit sur l’apparence de l’homme tout court. Toutes les représentations sont celles de la connaissance que l’homme avait de lui-même, de son origine, jusqu’à un âge récent. Mais aujourd’hui, il serait normal de représenter Adam et Eve comme des anthropoïdes, puisque La Genèse décrit, aussi, l’origine de l’homme.
Cette scène d’Eve cueillant un fruit serait alors, au vu de la connaissance que nous avons de nous mêmes, aujourd’hui en 2014, celle d’une anthropoïde, habituée à marcher à quatre pattes, tentant maladroitement de se mettre debout pour cueillir un fruit.
Et si La Genèse était l’exacte image de ce qui est arrivé à l’homme. Cette image de Eve debout pour cueillir le fruit peut représenter une grande faute pour qui vit alors encore naïvement à quatre pattes La Genèse peut être le souvenir d’un événement passé qui a chamboulé la vie de l’homme et l’a amené a quitté la paix et la plénitude du monde intérieur animal. La Genèse peut décrire le passage à la station verticale et la qualifier de faute.
Car se mettre continuellement debout toute la journée et marcher pour se nourrir peut devenir un très grand problème pour un animal qui n’a toujours marché qu’à quatre pattes. Car en station debout, Eve, dissimule soudainement, par cette seule position debout, son sexe, entre ses deux pattes arrières et cela jusque aujourd’hui.. Cela constitue une très grande faute dans un univers où, notamment chez les mammifères, la seule vision du sexe de la femelle détermine pour le compagnon, et la disponibilité de la femelle, et tout l’équilibre de la sociabilité qui en découle. Cela vaut pour le singe jusqu au cochon. Ce qui signifie que La Genèse peut décrire ce passage à la cueillette continuelle des fruits pour se nourrir. La Genèse peut être le souvenir d’un événement passé dans l’histoire de l’homme qui a posé problème quand à son évolution dans le monde animal. Et La Genèse décrit aussi bien cet événement passé que toute la révolution intérieure qu’a été l’émancipation de l’homme du règne animal et du seul règne de l’instinct.
La Genèse peut alors incarner le souvenir d’un nécessaire passage à la station verticale pour cueillir continuellement des fruits.
Les images représentant Eve debout cueillant un fruit devraient, selon les plus récentes découvertes, représenter un être anthropoÏde, comme l‘était l’homme à son origine. Un singe, donc, cueillant, debout, un fruit. Voilà l’image fidèle à l’origine de l’homme et ce que La Genèse donne c’est une description intérieure de ce chamboulement dans la vie de l’homme.
Suite à cette faute, Adam et Eve perdirent la plénitude du paradis tout en prenant conscience de leur nudité, cachant alors la zone du corps qui pose problème. Il n’y a qu’une lecture de la Genèse c’est la lecture intérieure. La Genèse peut alors raconter la naissance de l’homme, un être coupé de la plénitude du monde animal où tout n’est que don de soi, à cause d’une première question visuelle restée sans réponse. Une question visuelle qui ne trouve plus réponse dans l’environnement et qui va faire naître une peur, une inquiétude mais surtout le besoin de la surpasser par une réflexion nouvelle propre à l’homme pour reconstruire par dessus ce malaise une relation apaisée dans le couple et toute la sociabilité qui en découle.
C’est la naissance de cette indépendance nouvelle que décrit La Genèse dans les trois Livres Saints.

Naissance de la conscience humaine

La Genèse décrit alors totalement ce qui est arrivé à Adam et Eve condamnés désormais à devoir par eux mêmes distinguer le bien du mal, à devoir juger par eux-mêmes là où tout précédemment allait de soi, coulait de source par la seule grâce de l’instinct. Désormais il leur faudra le libre arbitre pour pallier à ce premier problème, indépendamment de l’équilibre du monde de Dieu qu’est celui du règne du seul instinct. La Genèse n’est alors que la description de la naissance de la conscience humaine. Leur premier geste fut de cacher l’objet de la faute, car tout était à reconstruire à partir de là. Toutes les civilisations humaines ont toujours stigmatiser le sexe, depuis les temps anciens jusque dans les plus récentes constructions humaines. C’est autour de cet interdit, de cette question tabou que se construisent nos rapports. C’est surtout la vision interdite par excellence parce que Eve en se mettant debout a caché son sexe. Nous portons cette mémoire car elle nous fonde, aussi bien à l’échelle de l’histoire humaine qu’à l’échelle d’une vie humaine.
Depuis ce jour, nous perdons de nouveau notre innocence au moment de la découverte de notre sexualité. La question sexuelle reste la question tabou laissée, à la fois, à la seule expression de l’instinct, et entourée de toute l’éducation de la société.
Tout découle de cette mémoire. Elle structure la société humaine en profondeur. Plus qu’une trace, c’est le fondement même de la société humaine et de la construction de l’individu..
La Genèse décrit parfaitement et la faute et la capacité nouvelle donnée à l’homme de décider par lui même, avant l’expression même de l’instinct. Une conscience humaine qui au cours des millions d’années conquièrera de plus en plus d’espace sur l’instinct pour le remplacer par l’éducation.
Voilà, fait très court, très condensé, le secret de la Genèse. Avec le temps l’évolution fit évoluer le poitrine, les fesses jusqu’à la coloration des lèvres afin de rétablir l’ordre du désir. Le cortex, siège de la conscience s’est développé en étroite interaction avec l’œil qui était à l’origine l’organe chargé de détecter l’image du désir. Les sciences cognitives confirment que le cerveau continue d’interroger l’environnement, d’être attiré par le détail et qu’il fonctionne encore par le questionnement conscient de l’environnement. Tout confirme de toute part cette évidence.
Un jour l’homme s’est mis debout, obligé de passer à la cueillette des fruits pour survivre et ce faisant il a quitté toute la paix et la plénitude d’un monde animal où l’on ne distingue pas le bien du mal. pour devenir un être qui conscientise de plus en plus de pans de son existence qu’il arrache à l’instinct tout au long de l’évolution.
La Genèse précède en fait la science. Elle dit la raison de la station verticale. Les connaissances de l’homme d’aujourd’hui permettent de comprendre enfin La Genèse. C’est cela La Lumière. C’est cet éclairage nouveau qui permet enfin de nous réconcilier avec l’univers. Un univers fait d’amour comme pour nous comme pour tous les êtres vivants qui nous entoure. Juste un éclairage qui révèle une évidence. Nous ne dérogeons pas à cet ordre amoureux. Nous rétablissons par nos efforts conscients l’équilibre et le sentiment d’appartenance à un tout.



Les premiers seront les derniers

Il est évident qu’une telle révélation ou interprétation qui dit que « l’homme descend du singe » va aller à l’encontre des plus croyants, alors qu’elle saisit de ravissement celles et ceux qui ne croyaient pas. C’est une vérité qui amène la paix dans les esprits, même si au départ les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers.

croyez vous vraiment qu'une simple position du corps, en mode cueillette ,aura suffit à l'évolution du singe (gorille) pour en devenir un homme .

Si tel est le cas ,alors pourquoi ne pas modifié la cueillette d'un autre animal pour en vérifier l'effet sur le long terme science recherche

Le secret de La Génèse est à prendre comme un espace de tolérance, nous ne pouvons avoir l'envie d'une expérimentation animale et à couper un autre être du Paradis. Les animaux sont des êtres qui aiment comme nous, qui connaissent la passion de l'amour et de l'existence. Ils sont d'une naîveté profonde qui ne change qu'à peine tout au court de leur vie innocente.
Un espace de tolérance nouveau où l'on s"aperçoit que par la pensée nous pouvons construire les plus invraisemblables des vérités. Une manière de dire aujourd'hui qu'il n'ait d'autre voix que la quête de La Vérité. Celle qui libère. La science qui existe suffit à confirmer le secret de La Génèse.

Citation :

si c était la mémoire de l homme, d’abord orale

S'il y a une idée qui est très répandu  alors qu'elle n'a aucun fondement historique c'est bien la mémoire collective
rien de grave


c'est entre l'ID et le concordisme

mais dis donc , c'est pas un peu trop porté sexe sur le dernier chapitre "Naissance de la conscience humaine"
?  



tu as  construis  une théorie qui ne malmène pas trop tes croyances tout en étant en accord avec les réalités (faits vérifiables de l'évolution)
Si cela te rassure, je trouve que c'est bien

mais les créationnistes, sont des gens qui ne veulent pas des réalités parce qu'ils ont une lecture littérale des textes ou parce qu'ils préfèrent la parole des gourous aux fait vérifiables

Pandore a écrit:

croyez vous vraiment qu'une simple position du corps, en mode cueillette ,aura suffit à l'évolution du singe (gorille) pour en devenir un homme .

Si tel est le cas ,alors pourquoi ne pas modifié la cueillette d'un autre animal pour en vérifier l'effet sur le long terme science recherche

ce n'est pas simple d'expliquer cette interaction (main/cerveau/station debout) dans le cadre évolutif, les scientifiques eux même (comme Yves Coppens) en vulgarisant , sont obligés parfois de dire presque des contre vérités

ceci dit l'univers n'est pas formé ni d'amour ni de haine, il est neutre, si il nous envoie une météorite sur la figure il ne nous donnera mëme pas d'excuses

petitpapatahar, évite de trop voir les choses, les idées et les gens  en dualiste. Même ceux qui font du "mal" ont souvent dans l'esprit de faire le "bien", et quand on sait cela on relativise un peu le bien et le mal
( j'ai ressenti cela dans ton texte sur les tabous sexuels)

Tu m'as l'air bien sympa !

Et cette station debout aurait favorisé l'ajout dans notre génome de adn et arn

Citation :

Et si ce que racontait La Genèse n’était qu une histoire ancienne de l homme, un souvenir ancestral, et si c était la mémoire de l homme,

Non, la genèse est un récit écrit par des hommes, à une certaine période et non des souvenirs.
Une sorte d'essaie pour expliquer ce qu'on ignore.
Ce genre de récit se retrouve dans de nombreuses civilisations et rien ne permet de penser que celui de la bible est plus crédible.

On peut à l'infini élaborer des théories, qui n'en resteront que des suppositions
Pour ce qui est de l'idée que l'homme descend du singe,c'est également une théorie et je ne m'attends pas à avoir un jour une vérité définitivement établie.
Donc, le champ des fantasme est libre et reste ouvert à toutes les élucubrations.

Le prétendu secret de la Genèse est surtout de raconter l'histoire rattachant l'origine d'un peuple à son Dieu.
Ce peuple qui prétend être à l'origine de l'humanité avant qu'elle se disperse.

Pandore a écrit:

Et cette station debout aurait favorisé l'ajout dans notre génome de adn et  arn

non je n'ai pas dis cela (je n'inverse pas les processus)
une interaction des sélection bénéficiaires .... dire comment cela s'est passé et dans quelle confdition ce serait trop m'en demander et même trop en demander aux spécialistes
il ne faut pas beaucoup de gènes pour transformer un tout petit peu ce qui existe déjà
Quand on compte le nombre de gènes non exprimés dans notre patrimoine ....

Et si un corps céleste emplie de vie cellulaire archéobactéries (qui ont des génomes) ou à caractère biochimique ,si ils avaient frappé la terre et ainsi modifié la chaine d'évolution .

Pandore a écrit:

Et si un corps céleste emplie de vie cellulaire archéobactéries (qui ont des génomes) ou à caractère biochimique ,si ils avaient frappé la terre et ainsi modifié la chaine d'évolution .

pourquoi tu as besoin d'intervention extraterrestre alors que l'évolution suit un schéma évolutif totalement continue

on ne trouve pas de protéines  qui seraient subitement remplacées par d'autres, seulement des améliorations continues dans une voie ou dans d'autre (plus on affine les recherches plus on ne trouve que cela)

je me demande bien  pourquoi les gens cherchent des explications qui n'apportent aucune réponse, qui ne se vérifient pas , et au contraire sont en contradiction avec les observations

c'est quoi la raison et le but d'une hypothèse scientifique ?

Personne a écrit:

Pour ce qui est de l'idée que l'homme descend du singe,c'est également une théorie

je ne suis pas d'accord avec toi mais je te rassure je ne suis pas d'accord avec beaucoup de monde, même des  prof de sciences nat  (sciences de la terre et de la vie)....

mais quand j'explique mon point de vue là dessus ils changent d'avis, je peux t'expliquer brièvement la chose

Dans "la théorie de l'évolution" (1) on a inclue l'observation des faits et la théorie (explicative de cette observation) ce qui n'est pas le cas des autres théories scientifiques

l'observation se fait par la cladistique, la génétique et la comparaison des élément de la vie (protéines par exemple)

un peu comme on observe la pomme qui tombe

ce sont des choses qui ne changent pas, les humain restent des mammifères avec toute leurs caractéristiques et encore des plantigrades avec toutes le caractéristique des plantigrades et énormément de caractéristique interne identiques, des tarsien, des hominidés avec  des caractéristique commune qui s'ajoutent au reste ect

et cela ne se résout par un fait "évolutif", impossible de l'expliquer autrement

comme la pomme, il y a un effet "attractif"   "                "


Ensuite viennent les théories qui tentent d'expliquer cette évolution en se basant sur les faits observés
et comme toute théorie scientifique elle se doit d'avoir des caractéristiques propre  dont le fait de pouvoir être réfutable (falsifiable) et surtout d’être prédictive (si telles et telles choses sont vrais alors on devrait pouvoir observer tels faits )


les explications peuvent varier comme avec Newton ou Einstein pour la gravitation et d'autres encore certainement

mais la base des observations ne changent pas pour autant

l'humain et les grands singes viennent d'un tronc commun évolutif, cela même en dehors des observations archéologiques qui le confirment le reste des observation primordiales



(1)il n'y a pas "la", donc "une" car il y a plusieurs théories qui expliquent l'évolution et certaines ont été abandonnées , la théorie de l'évolution moderne est la théorie synthétique de l'évolution (ou néo darwinisme) => synthétique car c'est la synthèse et ajout de principes qu'on a découvert au fur et à mesure et qui complètent et donnent plus de précision à la théorie

Code:

je me demande bien  pourquoi les gens cherchent des explications qui n'apportent aucune réponse

C'est normal on est vivant

question d'avoir du sens sur ses lectures ou documentaire qui ouvrent à l'interrogation ,mais l'hypothèse que tôt dans l'évolution de la terre nous ayons été frappé comme le prouve certains anciens cratères de corps céleste ,et ses corps avaient probablement des formes de vie primitive inerte et peut être vivante (extra terrestre-hors terre)

Code:

pourquoi tu as besoin d'intervention extraterrestre alors que l'évolution suit un schéma évolutif totalement continue

Tout simplement parce que l'univers nous en a envoyé par des impacts de comètes ,astéroÏdes
réponse simpliste peut être ,mais c'est le sens que j'ai retenu de certains scientifiques

à mon souvenir toute l'eau provenait de la galaxie,par impact

Pandore a écrit:

Code:

je me demande bien  pourquoi les gens cherchent des explications qui n'apportent aucune réponse

C'est normal on est vivant

question d'avoir du sens sur ses lectures ou documentaire qui ouvrent à l'interrogation ,mais l'hypothèse que tôt dans l'évolution de la terre nous ayons été frappé comme le prouve certains anciens cratères de corps céleste ,et ses corps avaient probablement des formes de vie primitive inerte et peut être vivante (extra terrestre-hors terre)

Code:

pourquoi tu as besoin d'intervention extraterrestre alors que l'évolution suit un schéma évolutif totalement continue

Tout simplement parce que l'univers nous en a envoyé par des impacts de comètes ,astéroÏdes
réponse simpliste peut être ,mais c'est le sens que j'ai retenu de certains scientifiques

tu ne comprends pas ma question, je vais essayer d'expliquer autrement :

En science  pour résoudre un probléme rencontré, on formule une hypothése qui pourrait donner une réponse a ce probléme
hors ce que tu dis pose des probléme supplémentaires et ne résout rien

il me semble que tu confond l'évolution qui est connue dans ses grands principes (mais qui reste a préciser)et l'apparition de la vie, première cellule, adn, ... c'est l’abiogenèse qui est encore pas très bien connue

l’abiogenèse , c'est autre chose mais il me semble que c'est quand même un peu capillotracté de chercher les origines ailleurs que sur terre, et là oui, on cherche pas forcément de la vie mais plus loin : des organisations de base de la  chimie organique

oui certain disent que l'eau vient des comètes ... çà j'en sais trop rien c'est un secteur de la cosmologie qui m'est assez obscur

pour la "vie extraterrestre" qui aurait ensemencer la terre, c'est une théorie qui ne m'enchante guère car elle ne repose pas sur grand chose, surtout que l’abiogenèse terrestre a avancé en recherche
mais en tout car je n'ai pas entendu parlé archéobactéries qui viendraient d'ailleurs, je pense qu'on cherche plus des traces de molécules complexes

il est bien évident que si la vie vient d'ailleurs, il va falloir chercher plus loin d’où elle vient
on a déjà pas fini d'explorer sur place

Code:

c'est l’abiogenèse qui est encore pas très bien connue

le fait de devenir un être humain mais certains scientifiques disent que nous venons tous du même endroit l'océan comment avons nous pu sortir de notre élément et nous transformer(abiogenèse)
moi je pense exobiologie ou astrobiologie notamment en géochimie ,biochimie

la terre c'est formé par accrétion de poussières silicatées recouverte d'une fine pellicule d'eau,donc des chondrites carbonées qui sont arrivées sur terre à la fin de l'accrétion et qui transportaient l'eau.
C'est mentionné que les scientifiques ne s'entendent pas tous sur l'apparition de l'eau sur la terre.
pour ceux qui pensent comète elles sont composé de 80 % de glace et seulement une faible partie
uranus neptune

certain pensent qu'après la formation de la planète le dégazage des magmas volcaniques contenant eau aux sillicates des minéraux hydratés et des gaz emprisonné dont l'hydrogène et L'oxygène à fourni l'eau sous forme gazeuse

L'apport d'eau par les micros météorites qui sont très fréquentes

et pour moi toute ses réponses sont valables,il c'est probablement passé tout cela

Désolé de mettre trompé archée archéa
c'est probablement parce qu'ils peuvent survivre dans des conditions extrême que j'ai cru à cette forme de vie de départ,dans les crystaux de sel ,acide ,métaux,sécheresse ,froid ..il y a des microorganismes qui peuvent survivent dans le permafrost, peut être l'impact comète à 80 % et ou une ancienne vie venant de mars ou Europa ,jupiter

cellules à noyau aussi

abiogenèse: hyperthermophiles et l'origine de la vie

une origine extremophile(elles constituent les formes de vie active) hétérotrophe à basse température,la vie se serait formé dans une  soupe primitive marine après condensation se seraient accumulé les mollécules organiques formé par synthèse prébiotique(venus de l'espace)

les archéa pouvaient se nourrir dans les fond sous marin en dégradant les protéïnes qui s'y trouve sous forme de déchet et les archéa ont pu donné naissance aux eucaryotes multi cellulaires c'est à dire à l'espèce humaine

et une réponse simple serait bienvenue

Pour moi la Genèse qui est racontée dans la bible, comme tant d'autres mythes créateurs, ne parle pas de Dieu mais d'êtres beaucoup plus évolués, venus coloniser la planète, ou accélérer le processus de l'évolution humaine. Il est possible qu'ils soient venus à plusieurs reprises, à des milliers d'années d’intervalle, qu'ils aient créé plusieurs foyers de civilisation sur terre. Etaient eux-mêmes passés par le stade humain auparavant ? C'est possible. Venaient-ils vraiment d'ailleurs ? Je reste très ouvert sur ce sujet, je ne suis pas dogmatique.

Ce matin je me suis souvenu aussi de ce reportage.

Code:

 Les atomes qui constituent notre corps ont été crées à l'origine dans le feu thermonucléaire au cour d'étoiles extrêmement massives qui ont explosé il y a des milliards d'années. Nous sommes fait littéralement de poussière d'étoile.
les rayons cosmique provienne de l'explosion

Oh, vous parlez de l'origine de notre monde? Avec Pan Gu qui créa le monde à proprement dit, et Nuwa qui créa les humains à partir d'argile.

jayrâm a écrit:

Pour moi la Genèse qui est racontée dans la bible, comme tant d'autres mythes créateurs, ne parle pas de Dieu mais d'êtres beaucoup plus évolués, venus coloniser la planète, ou accélérer le processus de l'évolution humaine. Il est possible qu'ils soient venus à plusieurs reprises, à des milliers d'années d’intervalle, qu'ils aient créé plusieurs foyers de civilisation sur terre. Etaient eux-mêmes passés par le stade humain auparavant ? C'est possible. Venaient-ils vraiment d'ailleurs ? Je reste très ouvert sur ce sujet, je ne suis pas dogmatique.

le probléme de c'est théorie c'est qu'elles n'ont pas de support réelle de soutenance
je me suis toujours demander pourquoi aller chercher ailleurs des réponses qui sont sur place

Hubert explique le paradoxe de fermi très bien

pandore, je ne sais pas si tu coles et copies plus vite que ton ombre mais , ce qui est certain c'est que tu as un don particulier pour le HS

Le mythe de la Genèse réunit: Adam, Eve, un serpent et une pomme. Tout y est faux et tout y est vrai. Vrai à ceci près: Adam n’est pas le premier homme, Eve n’est pas une femme, le serpent n’est pas un serpent et la pomme n’est pas une pomme. Pourtant, aucune raison de changer le moindre mot biblique. Chaque homme doit commencer par expérimenter le mal («pomme»). Dans cette affaire, on ne peut rien reprocher à Dieu, Il savait que l’homme tomberait dans le piège du «serpent». Au fil des incarnations, l’homme doit s’orienter vers le bien. Le mal qu’il a commis personnellement au cours de ses incarnations prend la forme d’un «dette» qu’il faut «rembourser» en «peines». Le nouveau-né, quand il vient au monde, «oublie ses» crimes passés, mais la dette n’est pas effacée. Nos religions appellent cela le «péché originel» (sans forcément comprendre sa véritable signification).

Tiersi a écrit:

Le mythe de la Genèse réunit: Adam, Eve, un serpent et une pomme. Tout y est faux et tout y est vrai. Vrai à ceci près: Adam n’est pas le premier homme, Eve n’est pas une femme, le serpent n’est pas un serpent et la pomme n’est pas une pomme. Pourtant, aucune raison de changer le moindre mot biblique. Chaque homme doit commencer par expérimenter le mal («pomme»). Dans cette affaire, on ne peut rien reprocher à Dieu, Il savait que l’homme tomberait dans le piège du «serpent». Au fil des incarnations, l’homme doit s’orienter vers le bien. Le mal qu’il a commis personnellement au cours de ses incarnations prend la forme d’un «dette» qu’il faut «rembourser» en «peines». Le nouveau-né, quand il vient au monde, «oublie ses» crimes passés, mais la dette n’est pas effacée. Nos religions appellent cela le «péché originel» (sans forcément comprendre sa véritable signification).

A ton avis le bien et le mal sont ils absolus ? La dette dont tu parles n'est elle pas totalement dépendante des idées de bien et de mal dont découlerait une "culpabilité" qui pourrait etre debitrice ou creditrice ? En d'autres termes, ne s'impose t on pas soi-même plus ou moins inconsciemment un "karma" selon les valeurs qu'on attribue nous mêmes à nos actions ?

Citation :

A ton avis le bien et le mal sont ils absolus ?

Si on posait un milliard de fois cette même question à une entité non-détentrice de la Sainte Patience Absolue elle en viendrait à nous prouver par un moyen très simple mais efficace que le mal absolu est très réel alors je crois qu'il vaut mieux accepter d'emblée l'absolutisme du mal et du bien et ne pas tenter le diable...

Tiersi a écrit:

Le mythe de la Genèse réunit: Adam, Eve, un serpent et une pomme. Tout y est faux et tout y est vrai. Vrai à ceci près: Adam n’est pas le premier homme, Eve n’est pas une femme, le serpent n’est pas un serpent et la pomme n’est pas une pomme. Pourtant, aucune raison de changer le moindre mot biblique. Chaque homme doit commencer par expérimenter le mal («pomme»). Dans cette affaire, on ne peut rien reprocher à Dieu, Il savait que l’homme tomberait dans le piège du «serpent». Au fil des incarnations, l’homme doit s’orienter vers le bien. Le mal qu’il a commis personnellement au cours de ses incarnations prend la forme d’un «dette» qu’il faut «rembourser» en «peines». Le nouveau-né, quand il vient au monde, «oublie ses» crimes passés, mais la dette n’est pas effacée. Nos religions appellent cela le «péché originel» (sans forcément comprendre sa véritable signification).

Je ne comprends pas. Ton dieu créé l'homme ignorant en sachant qu'il va succomber à la tentation, et ensuite il le punit pour cela ?
Selon le dilemme d'Epicure, s'il savait, c'est qu'il n'est pas bon ou qu'il est impuissant. Je n'arrive pas à souscrire à cette théorie ni à ce Dieu-là.

La vision gnostique est dans une mesure plus acceptable dans le sens qu'elle exonère Dieu de toute responsabilité dans la chute, les élohims de la Genèse ne sont pas Dieu, mais cela ne fait que repousser le problème des origines.

Moi je pense qu'il y a des domaines dans lesquels Dieu est infiniment puissant sans nécessairement être Omnipuissant ce qui expliquerait la raison pour laquelle il ne lui était pas possible de nous offrir La Connaissance et le Bonheur Absolu sans que nous ayons d'abord expérimenté la souffrance que cause l'ignorance.

spamoi a écrit:

A ton avis le bien et le mal sont ils absolus ? La dette dont tu parles n'est elle pas totalement dépendante des idées de bien et de mal dont découlerait une "culpabilité" qui pourrait etre debitrice ou creditrice ? En d'autres termes, ne s'impose t on pas soi-même plus ou moins inconsciemment un "karma" selon les valeurs qu'on attribue nous mêmes à nos actions ?

Le mal absolu existe: c’est de tuer un homme au nom de Dieu.
Cette «dette» comprend deux parties: «rééquilibre de la disharmonie du monde» et «assurance de ne jamais recommencer». Le but de chaque existence sur terre consiste à trouver comment vivre correctement avec les autres. Alors, cesse le cycle des réincarnations et s’ouvre l’accès aux mondes différents.
Pas besoin d’être Einstein pour différencier le bien du mal. Les anciens avaient une excellente formule: «s’abstenir de faire aux autres ce que vous ne voudriez pas qu’ils vous fassent».

jayrâm a écrit:

Je ne comprends pas. Ton dieu créé l'homme ignorant en sachant qu'il va succomber à la tentation, et ensuite il le punit pour cela ?
Selon le dilemme d'Epicure, s'il savait, c'est qu'il n'est pas bon ou qu'il est impuissant. Je n'arrive pas à souscrire à cette théorie ni à ce Dieu-là.

La vision gnostique est dans une mesure plus acceptable dans le sens qu'elle exonère Dieu de toute responsabilité dans la chute, les élohims de la Genèse ne sont pas Dieu, mais cela ne fait que repousser le problème des origines.  

Dieu ne punit personne. La sanction se produit automatiquement, comme l’eau se transforme en glace à une certaine température.
La Conscience Initiale fit à l’homme le plus grand des cadeaux: l’entière liberté. Pour être libre l’homme doit pouvoir faire le mal. Admettons qu’un homme soit sans arrêt empêché de faire le mal, où serait sa liberté? Le mal que peut faire l’homme est l’indispensable condition prouvant sa liberté envers Dieu. L’homme doit par conséquent apprendre à ne pas faire le mal. C’est le jeu divin.

Tiersi a écrit:

le plus grand des cadeaux: l’entière liberté. Pour être libre l’homme doit pouvoir faire le mal.

Cette liberté de faire le mal peut-elle s'exprimer dans un Univers géré par le déterminisme?

Je pense que oui et j'espère que le ''malin'' aura le loisir de mal agir en nous forçant tous à bien agir car au point où nous en sommes c'est peut-être la seule chose qui pourrait nous sauver.

Toute personne possède une âme originelle dont la nature est de rechercher le bien et de rejeter le mal. Mais les hommes déchus sont inconsciemment entraînés par une force mauvaise qui les pousse à commettre des actes mauvais, contraires aux désirs de leur âme originelle. Dans le christianisme, celui qui contrôle cette force du mal est connu sous le nom de Satan.

mister be a écrit:

Toute personne possède une âme originelle dont la nature est de rechercher le bien et de rejeter le mal. Mais les hommes déchus sont inconsciemment entraînés par une force mauvaise qui les pousse à commettre des actes mauvais, contraires aux désirs de leur âme originelle.

Que sont précisément les hommes déchus MB ?
Peux-tu préciser ? Merci

Suite à la "chute" tous sont déchus!
Qui n'a pas péché sciemment contre D.ieu?

Du point de vue gnostique, c'est tout l'inverse. Toutes les âmes incarnées dans la matière sont déchues. Elles ont perdu le souvenir du Royaume, spirituel, au contact du monde de la matière. Les Eons s'incarnent en ce monde de l'oubli pour nous rappeler notre destin.

Les âmes ont été attirées dans la chute et enfermées dans la matières par les archontes, elles ne sont donc pas responsables de leur chute, du mal, il n'y a donc pas de péché originel pour lequel nous devrions payer.

Cette création secondaire est issue d'un démiurge imparfait et non éternel, elle est est imparfaite et corruptible. Elle a eu un commencement et elle aura une fin. Cette fin surviendra quand les esprits auront réussi à s'extraire de leur prison charnelle pour retourner à Dieu. Alors, le Mal, ou le principe duel, illusoire, ayant perdu les avantages du mélange, redeviendra Néant.

Chribou a écrit:

Moi je pense qu'il y a des domaines dans lesquels Dieu est infiniment puissant sans nécessairement être Omnipuissant ce qui expliquerait la raison pour laquelle il ne lui était pas possible de nous offrir La Connaissance et le Bonheur Absolu sans que nous ayons d'abord expérimenté la souffrance que cause l'ignorance.

Oui! Chaque homme construit son destin. Dieu ne s’en charge pas à sa place.

Même la Conscience Initiale ne connaît pas l’avenir des hommes. Pour comprendre cette question, prenons l’exemple d’un romancier. Cet auteur établit le plan de son histoire. Il envisage, en gros, une succession de péripéties, avec différents personnages. Supposons qu’en cours d’écriture, par magie, il puisse lire les chapitres pas encore rédigés. Si l’écrivain se contentait alors de placer la «vaticination» dans son manuscrit, il commettrait une grossière erreur. Car ce futur prédit serait conforme, d’une façon logique, au temps «t» de l’écriture inachevée. Sans tenir compte des corrections ultérieures qui surviennent toujours durant l’élaboration créative. Ici, un personnage, prévu pour rester jusqu’au bout, disparaît le paragraphe suivant. Là, un autre, inattendu, change le cours du récit… La Conscience Initiale n’examine pas l’excipit avant d’avoir lu toutes les pages du roman. Présager le futur, c’est arrêter une réalité qui n’aura pas forcément lieu. Dieu sait cela, sans être le seul.

Je penche pour le déterminisme, oui tout est un jeu, et tout est déjà écrit, mais c'est une question vitale pour l'homme de croire qu'il a le libre arbitre. C'est la grande illusion.

Chribou a écrit:

Tiersi a écrit:

le plus grand des cadeaux: l’entière liberté. Pour être libre l’homme doit pouvoir faire le mal.

Cette liberté de faire le mal peut-elle s'exprimer dans un Univers géré par le déterminisme?

Je pense que oui et j'espère que le ''malin'' aura le loisir de mal agir en nous forçant tous à bien agir car au point où nous en sommes c'est peut-être la seule chose qui pourrait nous sauver.

La plupart du temps, l’homme peut échapper au déterminisme philosophique: par sa volonté. Nul n’est contraint de faire le mal. Exemple de mal: se suicider dans le crash d’un avion en emmenant des passagers qui veulent vivre. Ce co-pilote allemand, qui avait un mauvais fond, aurait pu louer un petit appareil dans un aéroclub et décoller en solo.

Il faut savoir différencier Lucifer du diable. Pas plus que le pire des criminels humains, Lucifer n’est damné pour l’éternité. L’«ange déchu» n’a pas davantage une nature d’ange que le meilleur des hommes sans défaut sur terre (en admettant son existence possible). Mythe inconcevable. Exposé au mal, tout ange se comporterait comme une poule devant un couteau. Laissons par conséquent cette figure de vitrail aux ingénus.
Le diable est une bête répugnante que seul Lucifer sait manœuvrer. Comme la Conscience Initiale, Sa face cachée ne se «salit jamais les mains». En chef de meute, à la tête d’une foule d’innombrables «démons», le diable fait le «sale boulot». Là où on lui dit, comme on lui dit. Pas ailleurs. Pas plus. Comme les «démons», le diable est une sorte de virus, pas «vivant» au sens des créatures organiques. Son existence dépend du «terrain». Si l’ensemble des gens parvenaient à ne plus outrepasser les règles divines qu’inspire la sagesse, il disparaîtrait aussitôt, automatiquement. Mais à la moindre rechute, le voici de retour.

Tiersi a écrit:

Oui! Chaque homme construit son destin. Dieu ne s’en charge pas à sa place.

Ta thèse n'exclut peut-être pas un panthéisme où Dieu serait le Tout et nous d'infimes parties composant ce Grand Tout seul capable de nous fournir ce Canevas sur lequel comme tu le dis nous construisons chacun nous-mêmes notre destin selon les règles du karma que nous découvrons au fil de nos évolutions.

Citation :

Même la Conscience Initiale ne connaît pas l’avenir des hommes. Pour comprendre cette question, prenons l’exemple d’un romancier. Cet auteur établit le plan de son histoire. Il envisage, en gros, une succession de péripéties, avec différents personnages. Supposons qu’en cours d’écriture, par magie, il puisse lire les chapitres pas encore rédigés. Si l’écrivain se contentait alors de placer la «vaticination» dans son manuscrit, il commettrait une grossière erreur. Car ce futur prédit serait conforme, d’une façon logique, au temps «t» de l’écriture inachevée. Sans tenir compte des corrections ultérieures qui surviennent toujours durant l’élaboration créative. Ici, un personnage, prévu pour rester jusqu’au bout, disparaît le paragraphe suivant. Là, un autre, inattendu, change le cours du récit… La Conscience Initiale n’examine pas l’excipit avant d’avoir lu toutes les pages du roman. Présager le futur, c’est arrêter une réalité qui n’aura pas forcément lieu. Dieu sait cela, sans être le seul.

Ton idée de Conscience Initiale envisage t-elle qu'elle puisse avoir eu moins d'intelligence qu'une algue monocellulaire dans le cours de son évolution?

Je présume que oui alors cette intelligence ne pouvait rien prévoir mais était quand même appelée au gré de son évolution et de ses transformations à découvrir un bon jour qu'elle était déterminée à évoluer progressivement et donc que le futur peut se dessiner peu à peu tout comme une balle lancée a une trajectoire hautement prévisible.

Citation :

La plupart du temps, l’homme peut échapper au déterminisme philosophique: par sa volonté. Nul n’est contraint de faire le mal. Exemple de mal: se suicider dans le crash d’un avion en emmenant des passagers qui veulent vivre...

Désolé mais pour moi ce meilleur comportement dont tu parles n'est que le résultat d'un déterminisme qui tend à nous rendre meilleurs et la résolution du mystère ayant voulu que ce co-pilote emporte avec lui plus d'une centaine de personnes dans la mort nous aidera éventuellement suite à de nombreuses prises de conscience parfois douloureuses à devenir des individus encore meilleurs et tout cela parce que nous y sommes déterminés.

Le co-pilote n'a été que l'outil du destin de ces 150 personnes, et cela devait être écrit dans son destin
car ce qui arrive ne peut pas ne pas arriver, est inévitable sinon si l'on change un seul paramètre, c'est tout qui est bouleversé et on ne peut même pas en mesurer les conséquences.

C'est de la justice immanente!

Je me demande parfois si vous avez lu le bereshit pour prétendre répondre à son secret!

Non en effet en ce qui me concerne je ne l'ai pas tout lu alors explique-nous si tu le veux bien cette idée de justice immanente.

Jésus aurait-il été le serpent originel qui devait éventuellement en payer la note sur un bâton d'airin?

mister be a écrit:

Toute personne possède une âme originelle dont la nature est de rechercher le bien et de rejeter le mal. Mais les hommes déchus sont inconsciemment entraînés par une force mauvaise qui les pousse à commettre des actes mauvais, contraires aux désirs de leur âme originelle. Dans le christianisme, celui qui contrôle cette force du mal est connu sous le nom de Satan.

L’exercice du mal est le passage obligé pour devenir entièrement libre. A la condition de ne plus s’y adonner. Afin de se «racheter» après la «chute,» chaque homme doit remonter le chemin des tourments.

Le mal n’est pas extérieur à l’homme. Le «diable» ou les «démons», en vue de tourmenter l’humanité, ne le fabriquent pas de leur propre chef dans quelque chaudron fumant d’un enfer torride. Pour que le mal existe, il faut une contribution des ego «buggés», lesquels ont forcément «amorcés la pompe», à un moment ou à un autre. Ensuite, l’implacable processus suit son cours. On pourrait comparer ce mécanisme à une maladie. Tant que l’organisme se conforme aux règles de la bonne santé, les agents pathogènes demeurent à l’état potentiel. Si l’individu transgresse les contraintes sanitaires, la maladie se déclare. Dans un tel cas, la conduite inadaptée provoque le mal, pas l’organisme.

mister be a écrit:

C'est de la justice immanente!

Je me demande parfois si vous avez lu le bereshit  pour prétendre répondre à son secret!

Pour ma part j'ai lu et relu et relu les premiers chapitres du livre de la Genèse.

Une petite précision : dans son message initial petitpapatahar commente non pas le Le 1er chapitre du livre de la Genèse, qui évoque la naissance de l’Univers

Citation :

א בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃
beréshiyth bara élohiym éth hashamayim veéth haarèts
Au commencement, élohiym créa les cieux et la terre.

Mais le 2e, qui, comme le dit bien petitpapatahar évoque la Naissance de la conscience humaine
 

Citation :

וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃
vayyiytsèr hashem élohiym èth-haadam 'aphar min-haadamah vayyipah' beapayv nishemath h'ayyiym vayehiy haadam lenèphèsh h'ayyah
YHVH élohiym  forma l’homme de poussière de la terre et lui souffla dans les narines le souffle de la vie, ainsi l’homme devint un être animé.

Et la suite.

Juliah a écrit:

mister be a écrit:

Toute personne possède une âme originelle dont la nature est de rechercher le bien et de rejeter le mal. Mais les hommes déchus sont inconsciemment entraînés par une force mauvaise qui les pousse à commettre des actes mauvais, contraires aux désirs de leur âme originelle.

Que sont précisément les hommes déchus MB ?
Peux-tu préciser ? Merci

Selon moi, tous les hommes sont «déchus» car passer par l’expérience du mal, une fois celui-ci dompté, s’avère l’unique moyen d’acquérir la sagesse et le pouvoir d’utiliser sa liberté.

J-P Mouvaux a écrit:

mister be a écrit:

C'est de la justice immanente!

Je me demande parfois si vous avez lu le bereshit  pour prétendre répondre à son secret!

Pour ma part j'ai lu et relu et relu les premiers chapitres du livre de la Genèse.

Une petite précision : dans son message initial petitpapatahar commente non pas le Le 1er chapitre du livre de la Genèse, qui évoque la naissance de l’Univers

Citation :

א בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃
beréshiyth bara élohiym éth hashamayim veéth haarèts
Au commencement, élohiym créa les cieux et la terre.

Mais le 2e, qui, comme le dit bien petitpapatahar évoque la Naissance de la conscience humaine
 

Citation :

וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃
vayyiytsèr hashem élohiym èth-haadam 'aphar min-haadamah vayyipah' beapayv nishemath h'ayyiym vayehiy haadam lenèphèsh h'ayyah
YHVH élohiym  forma l’homme de poussière de la terre et lui souffla dans les narines le souffle de la vie, ainsi l’homme devint un être animé.

Et la suite.

Je dirais que la vrai histoire de l'homme en Gn3

Les deux autres chapitres décrivent la cosmogonie et la naissance du mal à cause du choix de cette création

Chribou a écrit:

Non en effet en ce qui me concerne je ne l'ai pas tout lu alors explique-nous si tu le veux bien cette idée de justice immanente.

Jésus aurait-il été le serpent originel qui devait éventuellement en payer la note sur un bâton d'airin?

Justice immanente:justice découlant naturellement des faits accomplis
ex: je fume!
Ma femme est enceinte donc fumeuse passive et mon enfant aussi
A 40 ans,mon enfant fait un cancer du poumon dit cancer du fumeur alorsqu'il ne fume pas....idem pour la faute originelle héréditaire

Non le serpent originel antique est Lucifer (ange déchu parce qu'il a refusé de servir l'humain,un être inférieur à lui de statut ...
Le Christ a accepté par sa passion

Mister Be a écrit:

Non le serpent originel antique est Lucifer (ange déchu parce qu'il a refusé de servir l'humain,un être inférieur à lui de statut ...
Le Christ a accepté par sa passion

Sans trop vouloir te vexer (juste un peu mais pas trop quand même) je pense qu'il y a un peu d'idolâtrie dans cette attitude qui consiste à diviniser Jésus et refuser de regarder la vérité en face.

Tandis que pour ma part le plus important c'est la Justice et aussi l'espoir de rédemption par le rachat et c'est pour cela que j'accepte que Jésus puisse être la réincarnation du serpent parce que si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés ce qui ferait Tache dans l'Univers alors je somme immédiatement l'Eglise de se rallier à ma thèse dans les plus brefs délais et laisser derrière Elle cette grossière erreur de jugement dont elle a induit le Monde.

C'est d'ailleurs comme ça que se termine l'apocalypse où Jésus demande à l'idolâtre de ne plus s'agenouiller en sa présence puisqu'il n'est qu'un compagnon de service mais plutôt d'adorer Dieu.

Aussi en demandant à celui qui fait le mal de continuer à faire le mal il admet par là que le désir de faire le bien doit venir de soi-même et c'est probablement ce qui s'est produit chez lui lorsqu'il est passé du Bouc (celui prophétisé par Daniel) à l'Agneau après avoir vaincu le Bélier du même prophète.

mister be a écrit:

Je dirais que la vrai histoire de l'homme en Gn3

Les deux autres chapitres décrivent la cosmogonie et la naissance du mal à cause du choix de cette création

Vous allez peut-être trouver que je "cherche la petite bête", comme on dit, mais voilà comment je vois ces chapitres 1 ; 2 et 3 du livre de la Genèse :

Ch 1 : l'origine de l'Univers :

Citation :

1.1 Au commencement, élohim créa les cieux et la terre.
2.3 élohim bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

Ch 2 : la formation de adamah : ish et isha ; c'est-dire l'être humain : homme et femme, formé à partir de la terre.

Citation :

2.7 YHVH élohim forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
2.22 YHVH élohim forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
2.25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Ch 3 : La connaissance du bien et du mal

Citation :

3.4 le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
3.5 mais élohim sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des élohim, connaissant le bien et le mal.