En islam, la représentation de Dieu est interdite, non celle de son prophète

Rappel du premier message :

Contrairement à une opinion très répandue, chez les musulmans comme ailleurs, le Coran n’interdit pas la figuration du prophète Mohammed mais seulement celle de Dieu.


Le prophète Mohammed reçoit une première révélation de Jibrîl (l’archange Gabriel), miniature du Jâmi’al-Tawârîkh ( « Chronique universelle ») de Rashîd al-Dîn, entre 1307 et 1311, actuellement conservée à la bibliothèque de l’université d’Edimbourg.

QUELLE EST L’HISTOIRE ?
Avec l’interdit posé par le Décalogue – dont l’islam a hérité –, le judaïsme rompt avec l’habitude établie jusque-là de représenter les dieux, aussi bien dans la peinture que la sculpture. Les spécialistes y voient le noyau voire l’essence même du monothéisme : « Il n’y aura pas pour toi d’autres dieux devant ma face ».

De cette interdiction juive qu’il a reprise, l’islam ne s’est jamais écarté en ce qui concerne Allah. Mais, selon les lieux et les époques, il a été « tenté de l’étendre, mais pas partout ni toujours, à la figuration du prophète voire à celle de tous les prophètes », écrit le P. François Boespflug, dans « Le Prophète de l’islam en images : un sujet tabou ? » (Bayard, 2013).

QUE DISENT LES TEXTES DE L’ISLAM SUR LA REPRÉSENTATION DE DIEU ?
À la différence de la Bible, le Coran ne porte pas d’interdiction explicite des images de Dieu. Il ne condamne explicitement que les idoles pré-islamiques et toute autre forme d’idolâtrie. L’interdit semble relever du consensus de la communauté (ijmâ), constate le P. Boepsflug, qui y voit moins « affaire de discipline que l’effet d’une sorte d’évidence ». Et le résultat de l’idée même de Dieu en islam : un Dieu « impénétrable », « opaque », comme « une forteresse sans portes ni fenêtres », selon les métaphores employées par les musulmans, dont rien – ni Jésus bien sûr, mais pas même Adam – ne sont « à la ressemblance ».

QU’EN EST-IL DE LA REPRÉSENTATION DU PROPHÈTE ?
Le Coran n’interdit en rien la figuration du prophète Mohammed. « Seule la représentation de Dieu est interdite », ne cesse de rappeler l’imam de Bordeaux, Tareq Oubrou. Mais, ici ou là, selon les époques, l’islam a eu la tentation d’étendre cet interdit pesant sur la représentation de Dieu à son prophète, Mohammed.

D’abord en raison d’une « méfiance » croissante envers les images en général, et notamment celles « représentant des êtres vivants ayant un souffle vital (rûh) », c’est-à-dire êtres humains et animaux donc. Méfiance exprimée notamment par les hadith, ces faits et gestes prêtés au prophète Mohammed ou à ses compagnons, mis par écrits et collectés deux siècles plus tard. Même si l’image est loin d’en être un thème central, plusieurs hadiths reprochent à « ceux qui fabriquent des images (…) de vouloir se comparer au Créateur », écrit Vanessa van Renterghem, spécialiste d’études arabes à l’Institut français du Proche-Orient, dans un article sur « La représentation figurée du prophète Mohammed ». Certains de ces écrits sont même plus « ouvertement hostiles aux images », affirmant ainsi « qu’une maison qui en abrite ne sera jamais visitée par les anges »…

Ensuite en raison d’une « sacralisation progressive » du prophète Mohammed. Une évolution notable, liée à un « changement de la société » à la fin de la dynastie omeyyade, rapporte l’historienne et professeur en études arabes, Jacqueline Chabbi, alors que celle-ci, constituée désormais majoritairement de convertis, souhaite se doter de « règles pratiques de vie ».

Pourtant, rappelle Vanessa van Renterghem, « parmi les figures humaines représentées par des artistes du monde musulman, celle de Mohammed ne semble pas, dans un premier temps, avoir constitué une exception notable ».

L’ouvrage du P. Boespflug présente d’ailleurs « un échantillon » de vingt représentations du prophète Mohammed, provenant toutes de pays ou de milieux musulmans » (Iran, Afghanistan, Turquie etc.). Preuve que, tout au long de l’histoire de l’islam, celui-ci a été représenté dans des manuscrits, sous la forme d’enluminures mais aussi parfois d’images « sinon dévotionnelles, du moins catéchétiques ». Son visage est parfois dévoilé, tantôt recouvert d’un linge blanc qui dissimule ses traits, parfois entouré d’un nimbe circulaire (emprunté à l’art chrétien) ou en forme de gerbe de flammes (inspiré de l’art bouddhiste et/ou chinois).

QU’EN EST-IL AUJOURD’HUI ?
Plus que le Coran, les hadiths expliquent donc largement cette méfiance vis-à-vis des images figuratives et cette « sacralisation » progressive du prophète. C’est sur cette tradition du Prophète que s’appuient généralement les courants fondamentalistes – comme le wahhabisme, en Arabie saoudite –, jusqu’à la faire prévaloir sur le Coran.

En introduction de son livre, le P. Boespflug souligne donc la nécessité de « mener la lutte contre une mémoire tronquée de l’islam et une amputation de sa tradition », et appelle « les croyants musulmans cultivés, et/ou les islamologues (à) publier un livre de référence à ce sujet ».

« Il fut un temps où artistes comme public musulmans considéraient la production et la contemplation de portraits de leur prophète comme une expression de leur dévotion, et non comme une pratique blasphématoire réservée aux seuls détracteurs de l’islam », rappelle également Vanessa van Renterghem.

Les nombreuses condamnations venues du monde musulman concernant la nouvelle « une » de Charlie Hebdo montrent toutefois la sensibilité du sujet. Même si, outre la représentation en elle-même du prophète de l’islam, les caricatures répétées du journal satirique posent la question du respect dû à cette religion et à ses fidèles.


Source

Juliah a écrit:

C'est ton droit de l'envisager comme ça jayrâm.
Ainsi tu ne crois pas en l'esprit saint qui a pu animer certains prophètes ni en leur mission.
Si tu vas au bout de ta logique tu ne crois pas non plus au caractère messianique de Jésus.

Non je crois qu'il y a Dieu l'Indicible, l'Immuable, qui n'est pas de ce monde, au sujet duquel on ne peut rien dire,  
puis il y a des énergies, des puissances, des divinités intermédiaires qui en émanent et qui par une hiérarchie, rendent le plan divin manifesté, plus accessible à l'homme.

Il me semble que la Gnose avec les éons, la Kaballe avec ses séphirots, la tradition celtique, la tradition hindouiste avec les dieux, traduisent le mieux cette idée. Mais dire qu'une de ces puissances est l'unique, pour moi c'est une contre vérité, puisque l'unique est à jamais inaccessible à l'homme. C'est pourquoi je pense que le monothéisme est une erreur.

jayrâm a écrit:

C'est pourquoi je pense que le monothéisme est une erreur.

Le problème c'est que personne n'est en mesure de savoir.
C'est la raison pour laquelle je préfère parler de Cause ou de Source.
Et puis je ne partage pas ton point de vue car je ressens cette source très proche et à ma portée et sous une multitude de manifestations, si je puis dire.
Et puis aussi..toutes ces religions pour un seul soleil, ça dépasse l'entendement.

jayrâm a écrit:

Juliah a écrit:

C'est ton droit de l'envisager comme ça jayrâm.
Ainsi tu ne crois pas en l'esprit saint qui a pu animer certains prophètes ni en leur mission.
Si tu vas au bout de ta logique tu ne crois pas non plus au caractère messianique de Jésus.

Non je crois qu'il y a Dieu l'Indicible, l'Immuable, qui n'est pas de ce monde, au sujet duquel on ne peut rien dire,  
puis il y a des énergies, des puissances, des divinités intermédiaires qui en émanent et qui par une hiérarchie, rendent le plan divin manifesté, plus accessible à l'homme.

Il me semble que la Gnose avec les éons, la Kaballe avec ses séphirots, la tradition celtique, la tradition hindouiste avec les dieux, traduisent le mieux cette idée. Mais dire qu'une de ces puissances est l'unique, pour moi c'est une contre vérité, puisque l'unique est à jamais inaccessible à l'homme. C'est pourquoi je pense que le monothéisme est une erreur.

Le fait qu'il y ait plusieurs monothéismes est d'ailleurs, en soi, une contradiction.

Je connais assez bien la théologie chrétienne (je devrais dire "les théologies chrétiennes") ; je connais la théologie juive par ce qu'on appelle, chez nous "l'Ancien Testament" ; je connais moins bien la théologie musulmane.

Je trouve,dans la théologie chrétienne,comme dans la juive, l'affirmation bien nette que ce Dieu unique que ces théologies désignent est fondamentalement inconnaissable ; on ne peut, à son sujet, que balbutier.

Ce qui distingue essentiellement la théologie chrétienne de la juive comme de la musulmane, c'est l'affirmation chrétienne qu'un homme est "vrai Fils de Dieu".

jayrâm a écrit:

Non je crois qu'il y a Dieu l'Indicible, l'Immuable, qui n'est pas de ce monde, au sujet duquel on ne peut rien dire,  
puis il y a des énergies, des puissances, des divinités intermédiaires qui en émanent et qui par une hiérarchie, rendent le plan divin manifesté, plus accessible à l'homme.

Dans le monothéisme musulman, Dieu est unique, éternel, absolu, existant par son essence, il était, sans nul lieu (kân wa la makân), et il est maintenant tel qu’il était, lui attribuer des modalités est ne point professer Son Unicité, lui donner des représentations, est ne point atteindre sa vérité, le comparer est ne point le désigner, le déterminer ou le concevoir par son imagination est ne point professer son impénétrabilité.

Selon ibn arabi Dieu se révèle à lui-même et au monde par sa théophanie, celle-ci constitue donc la voie par laquelle Il se fait connaître à ceux dont le cœur est prêt à la recevoir. Ce concept de théophanie est lié à l’affirmation que l’être est unique puisque c’est une manière de montrer qu’il le reste dans la multiplicité de sa manifestation par ses noms divins.  La théophanie hiérarchique de l’être n’a d’autre réalité que celle de l’Être vrai par laquelle elle a été manifestée.  L’Être n’appartient en propre qu’à l’Essence transcendante et tout ce qu’on appelle les degrés hiérarchiques, ne sont que transposition symbolique, relation et attribution, rien d’autre.

C'est quand même marrant, votre hors-sujet (ben oui, on parle de représenter le prophète, pas de l'essence de dieu). Vous dites qu'il est unique, éternel, immuable, tout ça. Mais rien qu'en lui donnant ces qualificatifs, vous le limitez. Et plus vous lui donnez de qualificatifs, dont je ne doute pas que c'est juste pour le flatter, plus vous le limitez.

Salam, puisque il y'a des chrétiens ici et on discutent tous ensemble
Beaucoup disent que DIEU L ABSOLU nul ne le voit et donc on le représente pas et on est d'accord

Dans ce cas, dans la vision de l'apocalypse, pourquoi l'assis sur le trone avec barbe, couronne, robe... vous dites que c'est dieu?
Ne savez vous pas que c'est le Prophete pbsl, le Vieillard de la vision? car le bon dieu nul ne peut le voir, les regards ne l'atteignent pas selon le monothéisme absolu
Jean a vu Mohammed pbsl dans le trone de sa gloire, le juge universel par la permission d'ALLAH, paix

l'intondable a écrit:

Vous dites qu'il est unique, éternel, immuable, tout ça. Mais rien qu'en lui donnant ces qualificatifs, vous le limitez. Et plus vous lui donnez de qualificatifs, dont je ne doute pas que c'est juste pour le flatter, plus vous le limitez.

Le limiter ? visiblement on ne comprend pas la même chose :
Unique ? Oui mais pas Un car le Un suppose le deux…
Eternel ? y a-t-il une limite à l’éternité ? peut-il y avoir deux dieux éternels ?
Donc unique et éternel…
Absolu ? Ce qui est éternel peut-il être dépendant pour exister ?
Immuable ? Ce qui est éternel change –t-il ? Peut –il être puis devenir ?
Tu disais ? Le limiter ? En disant Unique, éternel, absolu, immuable…

Lui donner des noms et des qualifications, c'est déjà le limiter. Associer ne serait-ce qu'un mot avec lui, c'est déjà le limiter avec ce mot.
Définis dieu et tu l'as déjà perdu de vue.

Hum , bin pour moi c'est l'inverse , car depuis que l'on en parle , ça fait 5 ans pour moi , il n'y a plus de place pour autre chose dans ma vie à part mon épouse , mais bon .................................
Et j'crois bien que c'est comme au temple dès que l'on a compris ce n'est plus nécessaire d'y aller apprendre quelque-chose .
Pourtant je n'ai jamais été une grenouille de bénitier .

l'intondable a écrit:

Lui donner des noms et des qualifications, c'est déjà le limiter. Associer ne serait-ce qu'un mot avec lui, c'est déjà le limiter avec ce mot.
Définis dieu et tu l'as déjà perdu de vue.

C'est en ce sens que l'athée serait celui qui respect le plus dieu

Arlitto a écrit:

Tu parles toi aussi comme un ignorant, je ne t'en veux pas de ne pas savoir.

Si c'est à moi que tu causes, c'est un plaisir de porter à ta connaissance que je n'ai jamais prétendu "savoir" un domaine que tu ne précises pas

cool mec

kawthar Alya-sin a écrit:

l'intondable a écrit:

Vous dites qu'il est unique, éternel, immuable, tout ça. Mais rien qu'en lui donnant ces qualificatifs, vous le limitez. Et plus vous lui donnez de qualificatifs, dont je ne doute pas que c'est juste pour le flatter, plus vous le limitez.

Le limiter ? visiblement on ne comprend pas la même chose :
Unique ? Oui mais pas Un car le Un suppose le deux…
Eternel ? y a-t-il une limite à l’éternité ? peut-il y avoir deux dieux éternels ?
Donc unique et éternel…
Absolu ? Ce qui est éternel peut-il être dépendant pour exister ?
Immuable ? Ce qui est éternel change –t-il ? Peut –il être puis devenir ?
Tu disais ? Le limiter ? En disant Unique, éternel, absolu, immuable…

Je suis d'accord, Dieu est l'essence de tout ce qui est, il n'est pas un dieu individuel qui serait comme un potentat au sommet d'une hiérarchie. En réalité, il n'a pas besoin de culte, de prières, de temples ou de mosquées et il ne parle pas dans les livres, ça ce sont des considérations humaines, des concepts parce qu'on en a besoin. Finalement on se rapproche du non théisme.

Cré20diou a écrit:

l'intondable a écrit:

Lui donner des noms et des qualifications, c'est déjà le limiter. Associer ne serait-ce qu'un mot avec lui, c'est déjà le limiter avec ce mot.
Définis dieu et tu l'as déjà perdu de vue.

C'est en ce sens que l'athée serait celui qui respect le plus dieu  

Si on compare le nombre de qualificatifs que l'athée lui attribue et que le religieux lui attribue, effectivement, c'est l'athée le plus proche. Car l'athée ne lui attribue que le qualificatif "inexistant".
En fait, les croyants, en particuliers les musulmans qui adorent en rajouter une tonne,  se comportent comme les vassaux d'un roi qui tentent de se mettre dans les faveurs dudit roi en le flattant. Ils cherchent tous les superlatifs imaginables, telles les blagues de chuck norris, pour le donner à dieu afin de faire comprendre aux autres combien il est supérieur, et surtout supérieur aux divinités des autres. Ca me fait penser un peu à "mon papa est plus fort que le tiens".

Inexistant oui , c'est ça et les croyants évidemment sont des ; ( un qualificatif ) ça va on a compris chèr Intondable ,
Alors pourquoi continuer à dialoguer en ce sens ? je te le demande

Loganj a écrit:

Inexistant oui , c'est ça et les croyants évidemment sont des ; ( un qualificatif ) ça va on a compris chèr Intondable ,
Alors pourquoi continuer à dialoguer en ce sens ? je te le demande  

Essaies-tu de me faire dire quelque chose que je n'ai pas dit, loganj?

l'intondable a écrit:

Lui donner des noms et des qualifications, c'est déjà le limiter. Associer ne serait-ce qu'un mot avec lui, c'est déjà le limiter avec ce mot.
Définis dieu et tu l'as déjà perdu de vue.

C’est à Dieu seul qu’appartient l’existence véritable, Dieu n’est en aucun réduit, limité ou identifié à ses manifestations à travers lesquelles il apparait et se révèle à ses créatures. Dieu est la Vérité et la Réalité, et en prendre conscience transcende toutes ses expressions variées, et toutes les manifestations sont ramenées vers l’Etre, indivisible et incréé. Toutes ses manifestations n’ont d’existence qu’aux yeux de ceux qui n’ont pas réalisé la Vérité en eux même et qui sont dans le doute de l’existence de Dieu, car sa Vérité englobe toute chose depuis toujours et à jamais. Alors comme l’unicité de l’Etre, l’unicité des noms divins fait partie intégrante de la connaissance de Dieu.

l'intondable a écrit:

Si on compare le nombre de qualificatifs que l'athée lui attribue et que le religieux lui attribue, effectivement, c'est l'athée le plus proche. Car l'athée ne lui attribue que le qualificatif "inexistant".

Ben oui l’ignorer et faire semblant qu’il n’existe pas est en soit une grande preuve de respect…visiblement toi et moi on ne lit vraiment pas les choses de la même manière .

Citation :

En fait, les croyants, en particuliers les musulmans qui adorent en rajouter une tonne,  se comportent comme les vassaux d'un roi qui tentent de se mettre dans les faveurs dudit roi en le flattant. Ils cherchent tous les superlatifs imaginables, telles les blagues de chuck norris, pour le donner à dieu afin de faire comprendre aux autres combien il est supérieur, et surtout supérieur aux divinités des autres. Ca me fait penser un peu à "mon papa est plus fort que le tiens".

Tu penses que je parle du Dieu des musulmans?....no comment...

kawthar Alya-sin a écrit:

l'intondable a écrit:

Si on compare le nombre de qualificatifs que l'athée lui attribue et que le religieux lui attribue, effectivement, c'est l'athée le plus proche. Car l'athée ne lui attribue que le qualificatif "inexistant".

Ben oui l’ignorer et faire semblant qu’il n’existe pas est en soit une grande preuve de respect…visiblement toi et moi on ne lit vraiment pas les choses de la même manière .

C'est vrai qu'on ne pense pas pareil. Ma notion de respect ultime fait que je considère même la langue comme une barrière à ce respect. Entre autres.
Incidemment, ce sont les athées (sauf dan qui cause trop à ce sujet) qui entachent le moins dieu avec des mots, mais ironiquement ils ne le suivent pas. Si vous ne parliez pas de dieu à tout va, vous seriez les plus respectueux de dieu. Ou peut-être pas, en fait. Il faudrait aussi que vous ne rattachiez pas vos rituels de prière à lui, mais seulement à vous. Bref, que vous retiriez tout ce qui le décrit d'une manière ou d'une autre. Certains pourraient croire que ça ne ferait de lui plus rien, mais c'est au contraire là qu'il devient tout.

kawthar Alya-sin a écrit:

Citation :

En fait, les croyants, en particuliers les musulmans qui adorent en rajouter une tonne,  se comportent comme les vassaux d'un roi qui tentent de se mettre dans les faveurs dudit roi en le flattant. Ils cherchent tous les superlatifs imaginables, telles les blagues de chuck norris, pour le donner à dieu afin de faire comprendre aux autres combien il est supérieur, et surtout supérieur aux divinités des autres. Ca me fait penser un peu à "mon papa est plus fort que le tiens".

Tu penses que je parle du Dieu des musulmans?....no comment...

Vu que tu n'as pas précisé, et vu que mon sujet initial concerne le dieu des musulmans, c'est légitime que je pense ainsi. Si tu penses autre chose mais que tu ne le dis pas, comment veux-tu que je le sache?

kawthar Alya-sin a écrit:

C’est à Dieu seul qu’appartient l’existence véritable, Dieu n’est en aucun réduit, limité ou identifié à ses manifestations à travers lesquelles il apparaît et se révèle à ses créatures.

Chère Kawtar,
Dans sa Parole, Dieu se fait d’abord connaître à nous comme le Tout-puissant Créateur de toutes choses. Il se révèle sous différents noms qui ont chacun une signification particulière, et nous disent ce que vraiment Il est comme étant l’être suprême qui existe sans début, sans fin, sans endroit, sans comment et ne dépend pas du temps, rien n’est tel que Lui et Il est Celui Qui entend et Qui voit, quoi que l'on puisse imaginer Dieu en est totalement différent. C'est justement en ce sens que le Coran vénéré recommande de se souvenir de Dieu, le plus souvent possible : "Souvenez-vous de moi, Je me souviendrai de vous". (II, 152).. "Rappelle-toi le nom de ton Seigneur, et consacre-toi totalement à Lui", (LXXIII, 8) ; et encore : "Invoquez Dieu d’une façon abondante et glorifiez-le, à la pointe du jour et à son déclin", (XXXIII, 41 et 42).

La puissance des élans du cœur dans la citation des Noms de DIEU, tant dans leur flux que leur reflux soulèvent l'âme jusqu'en un lieu de souverain silence ou l'âme infusée est miraculeusement délivrée de toutes ses opacités...

l'intondable a écrit:

Incidemment, ce sont les athées (sauf dan qui cause trop à ce sujet) qui entachent le moins dieu avec des mots, mais ironiquement ils ne le suivent pas.

ben oui, les athées ne parlent pas de Dieu, parce qu'ils n'y croient pas, pourquoi veux tu qu'ils parlent de ce qui pour eux n'existe pas?

Citation :

Si vous ne parliez pas de dieu à tout va, vous seriez les plus respectueux de dieu. Ou peut-être pas, en fait. Il faudrait aussi que vous ne rattachiez pas vos rituels de prière à lui, mais seulement à vous. Bref, que vous retiriez tout ce qui le décrit d'une manière ou d'une autre. Certains pourraient croire que ça ne ferait de lui plus rien, mais c'est au contraire là qu'il devient tout.

je t'invite à relire avec sincérité ce que j'ai écris au sujet de Dieu dans mes différents posts, tu me diras par la suite s'il y avait une seule description limitative comme tu le sous-entends.

Citation :

Vu que tu n'as pas précisé, et vu que mon sujet initial concerne le dieu des musulmans, c'est légitime que je pense ainsi. Si tu penses autre chose mais que tu ne le dis pas, comment veux-tu que je le sache?

non je ne parle pas de Dieu des musulmans, je parle du Dieu unique, en dehors de toute religion, une seule et même Réalité et une seule et même Vérité, peu importe le nom que chacun Lui donne.

Les vocables exister et ne pas exister sont, je pense , une source de confusion car ils induisent une séparation entre Dieu et sa création et lui donne un statut objectif (c'est à dire un objet appréhendable par les sujets que seraient ses créations). Si Dieu est l'ultime réalité présente eternellement  partout et immuable, il n'est pas une chose objectivable. Chercher à connaitre Dieu de manière objective de la même manière qu'on essaye de prouver l'existence du monstre du Loch Ness n'a aucun sens, voilà pourquoi les athées et les agnostiques trouvent absurdes et délirants cette idée de Dieu. Et ils ont parfaitement raison, contextuellement à leur point de vue.

Mais l'appréhension de Dieu n'est pas une affaire d'objectivation, donc leur point de vue n'a, ici, pas de sens. Il ne s'agit pas d'avoir une preuve de l'(in)existence  de Dieu car pour le croyant "mystique" (en fait je n'aime pas trop ce terme car il est pompeux, d'où les guillemets), il est acquis que Dieu existe car Dieu est Tout et Tout existe (ce qui est indéniable). Pour le "mystique", la connaissance objective, ce qu'en définitive on appelle la science, fait partie de la modalité de l'avoir. Elle consiste en une accumulation de savoirs relatifs (car tout savoir ne peut etre que relatif au sujet qui a formé ce savoir via le cablage spécifique de son appareil cognitif). C'est pourquoi appréhender Dieu ne peut evidemment pas se faire par la connaissance objective, modalité de l'avoir mais par un changement de perspective qui est, lui, modalité de l'être car il travaille avec la globalité. Il ne s'agit pas ici de former des savoirs sur Dieu car comme on l'a vu c'est absurde et illusoire, tout savoir n'ayant de valeur que de manière relative. Il s'agit plutôt de modifier la perspective pour s'insérer en Dieu, se placer au centre de Dieu en quelque sorte (bien voir ceci comme une simple image). Lorsque je change la perspective par laquelle je me vois en relation avec l'Univers, c'est tout l'Univers que je transforme et meus. Mon changement de perspective n'est pas une connaissance que j'acquiers mais un nouvel angle de vision dans lequel je me tiens et qui affecte toute ma perception globale de l'Univers, c'est à dire ma modalité d'être, mais sans essayer de donner un sens à cette perception, l'etre et le sens sont opposés car l'être est toujours en mouvement tandis que le sens est toujours figé, il fait partie du domaine de l'avoir, de ce qui est fixe et qu'on peut eventuellement thésauriser si on aime s'encombrer.  Ce changement de perspective dont il est question fait passer l'individu d'entité séparée du reste du Tout à un rouage autant insignifiant qu'indispensable de la Totalité.

Contrairement à ce que pensent généralement les athées, l'idée de Dieu n'est pas nécessairement l'idée irrationnelle de s'en remettre à une hypothétique entité divine abusivement supposée parfaite mais au contraire il peut s'agir de la rationalité poussée à son paroxysme. Depuis toujours, le Tout est déterminé par des lois strictes que le cerveau humain appréhende en tant que Causalité; chaque évènement, chaque petite particule est dépendante d'absolument tout le reste de l'Univers (la théorie du chaos nous rappelle bien que la plus infime et apparemment insignifiante modification de variable provoque des modifications gigantesques à l'echelle de la totalité du système). Ainsi la croyance humaine de modeler nos existences à notre convenance n'est qu'un mythe popularisé par la pensée individualiste. Chaque évènement quel qu'il soit, de la simple naissance d'une chenille au declenchement d'une guerre mondiale jusqu'à l 'explosion d'une supernova à quelques millions de parsecs d'ici porte en lui le flot incommensurable du mouvement eternel de l'Univers/Dieu auquel il est illusoire de croire qu'on peut résister car l'individu, replacé dans ce contexte global, n'est plus qu'un mythe. L'individu est alors comme un bateau poussé par le vent mais qui croirait se mouvoir de lui-même dans l'Ocean.
Telle est en réalité ce que recouvre la notion de soumission prônée par certaines religions, l'homme est sommé de se soumettre mais il ne s'agit pas de se soumettre à une volonté individuelle prétendue supérieure, il s'agit de se soumettre à ce à quoi il est impossible de résister, le courant gigantissime de l'Océan de vie qu'est notre Univers. Les traditions asiatiques parlent plutot d'abandon et je pense que cette notion parle plus à l'occidental moderne que celle de soumission.
Mais les mots ne sont jamais que des mots, des idées figées. Chacun doit traduire ces notions dans son propre language intérieur.

En fait, ce que soulève cette perspective revient plus à poser la question du libre-arbitre que celle de l'existence/inexistence de Dieu (qui n'a alors plus vraiment de sens). D'un point de vue global, tout est déterminé par tout donc le choix individuel n'est qu'une illusion. Nous-mêmes, lorsque nous faisons, un choix ne faisons que prendre acte d'un choix qui s'est fait à l'interieur de notre cerveau selon des lois strictes que les scientifiques modélisent en tant que Biologie et Physique, mais peut on réellement dire J' ai fait ce choix ? Qui est ce JE ? Est-ce ce JE qui est à l'origine des milliards d'interactions entre particules à l'interieur de notre cerveau, interactions qui aboutiront à la formation d'un choix du point de vue du JE mais ce JE n'etant lui-même qu'un concept socio-culturel, le choix a été formé selon une suite causale imposé par la necessité et le JE, qui est simplement conscience, ne peut que prendre acte de ce choix. L'appropriation du choix par le JE n'est lui-même qu'une construction, une histoire illusoire que se raconte un JE illusoire. Il est d'ailleurs à noter que les neurosciences tendent de plus en plus à nier l'existence du libre-arbitre ou a minima le réduire considérablement à un simple véto que l'on pourrait eventuellement appliqué à des choix formés par le cerveau (voir la fameuse experience de Libet ou les travaux de Michael Gazzanigga).

Mais alors, si Tout est déterminé par Tout, l'incroyance même est une émanation de Dieu. Ainsi que ce qu'on appelle le mal. Le croyant a raison de croire et l'incroyant a raison de ne pas croire. De leur point de vue, tout se justifie mais au final il s'agit de la même chose. Croire ou ne pas croire revient à formuler une idée et une idée n'est jamais qu'une modélisation d'un fragment du Tout mais la partie d'un Tout n'a en elle-même aucun sens si elle n'est pas contextualisée et mise en lumière par sa place précise dans le Tout. Bref, que les croyants et les non croyants continuent de jouer le jeu de l'opposition mutuelle puisque de toute facon cela semble faire partie du jeu de l'existence mais finalement personne n'aura jamais le dernier mot car n'importe quelle pensée est illusion, c est a dire modélisation par le cerveau. La seule pensée réellement rationnelle que peut produire la raison est qu'elle ne peut rien savoir d'absolu, toute idée qu'elle pourra former sera dépendante d'un prédicat antérieur. Toute pensée est abstraction, la réalité et le concret ne concerne que l'absence d'idée, c'est à dire l'action pure, le mouvement de la vie libre des interférences et des résistances créées par la pensée.

Mais les pensées sont-elles contrôlables ? Les traditions asiatiques affirment généralement que oui mais là aussi je pense qu'il s'agit d'un mythe, ou plutot d'une extreme simplification de la réalité. En fait, à mon avis, si certaines personnes peuvent acquérir un détachement vis à vis de leurs pensées, c'est qu'elles possédaient dejà en elle ce potentiel qui se serait probablement réalisé de lui même sans qu'aucune pratique de méditation ou autre technique folklorique n'entre en jeu. A cet égard, il est interressant de remarquer que beaucoup de sages dits "eveillés" (du moins tenus comme tels, car personne n'est tenu de croire à ce prétendu éveil qui n'est d'ailleurs jamais revendiqués comme tel par les interressés eux-mêmes), qu'il n'y a pas de méthode, qu'il n y a pas de technique, que tout arrive de soi-même si cela doit arriver. Encore une fois on se retrouve dans la causalité et la necessité la plus pure. Une chose ne peut arriver que si le système entier est dans une configuration causale qui permet à cette chose d'arriver. Le reste n'est que croyance, ego, orgueil, Satan disent certains (et pourquoi pas le modéliser ainsi si ca permet de faire passer une information?).

Dans un des nombreux recueil d'entretiens données par Nisagardatta Maharaj, un célébre sage hindouiste du siecle dernier, déconcerté par les réponses inattendues que lui donne le maitre, un interlocuteur lui demande à quoi sert finalement la sadhana (en gros la pratique spirituelle). Et Nisagardatta lui répond que toute cette pratique n'a finalement pour but que de décourager le dévot en lui montrant la vanité et l'inefficacité de la sadhana. Une fois découragé, le dévot peut s'abandonner, mais cette fois réellement, sans chercher à atteindre un but mais seulement en étant ce qu'il est et rien d'autre. Je trouve cet enseignement à la fois hilarant dans son iconoclastie et extrêmement profond car il résume tout.


Félicitations à ceux qui ont eu le courage de finir ce pavé indigeste!

c'est de qui ?

ba c est de moi

ah tu parlais de la citation de Si Mansour peut etre

spamoi a écrit:

ba c est de moi

Si tu l'dis...ok,ok
(Je parlais de ton pavé)

spamoi a écrit:

Les vocables exister et ne pas exister sont, je pense , une source de confusion car ils induisent une séparation entre Dieu et sa création et lui donne un statut objectif (c'est à dire un objet appréhendable par les sujets que seraient ses créations). Si Dieu est l'ultime réalité présente eternellement  partout et immuable, il n'est pas une chose objectivable. Chercher à connaitre Dieu de manière objective de la même manière qu'on essaye de prouver l'existence du monstre du Loch Ness n'a aucun sens, voilà pourquoi les athées et les agnostiques trouvent absurdes et délirants cette idée de Dieu. Et ils ont parfaitement raison, contextuellement à leur point de vue.

Mais l'appréhension de Dieu n'est pas une affaire d'objectivation, donc leur point de vue n'a, ici, pas de sens. Il ne s'agit pas d'avoir une preuve de l'(in)existence  de Dieu car pour le croyant "mystique" (en fait je n'aime pas trop ce terme car il est pompeux, d'où les guillemets), il est acquis que Dieu existe car Dieu est Tout et Tout existe (ce qui est indéniable). Pour le "mystique", la connaissance objective, ce qu'en définitive on appelle la science, fait partie de la modalité de l'avoir. Elle consiste en une accumulation de savoirs relatifs (car tout savoir ne peut etre que relatif au sujet qui a formé ce savoir via le cablage spécifique de son appareil cognitif). C'est pourquoi appréhender Dieu ne peut evidemment pas se faire par la connaissance objective, modalité de l'avoir mais par un changement de perspective qui est, lui, modalité de l'être car il travaille avec la globalité. Il ne s'agit pas ici de former des savoirs sur Dieu car comme on l'a vu c'est absurde et illusoire, tout savoir n'ayant de valeur que de manière relative. Il s'agit plutôt de modifier la perspective pour s'insérer en Dieu, se placer au centre de Dieu en quelque sorte (bien voir ceci comme une simple image). Lorsque je change la perspective par laquelle je me vois en relation avec l'Univers, c'est tout l'Univers que je transforme et meus. Mon changement de perspective n'est pas une connaissance que j'acquiers mais un nouvel angle de vision dans lequel je me tiens et qui affecte toute ma perception globale de l'Univers, c'est à dire ma modalité d'être, mais sans essayer de donner un sens à cette perception, l'etre et le sens sont opposés car l'être est toujours en mouvement tandis que le sens est toujours figé, il fait partie du domaine de l'avoir, de ce qui est fixe et qu'on peut eventuellement thésauriser si on aime s'encombrer.  Ce changement de perspective dont il est question fait passer l'individu d'entité séparée du reste du Tout à un rouage autant insignifiant qu'indispensable de la Totalité.

Contrairement à ce que pensent généralement les athées, l'idée de Dieu n'est pas nécessairement l'idée irrationnelle de s'en remettre à une hypothétique entité divine abusivement supposée parfaite mais au contraire il peut s'agir de la rationalité poussée à son paroxysme. Depuis toujours, le Tout est déterminé par des lois strictes que le cerveau humain appréhende en tant que Causalité; chaque évènement, chaque petite particule est dépendante d'absolument tout le reste de l'Univers (la théorie du chaos nous rappelle bien que la plus infime et apparemment insignifiante modification de variable provoque des modifications gigantesques à l'echelle de la totalité du système). Ainsi la croyance humaine de modeler nos existences à notre convenance n'est qu'un mythe popularisé par la pensée individualiste. Chaque évènement quel qu'il soit, de la simple naissance d'une chenille au declenchement d'une guerre mondiale jusqu'à l 'explosion d'une supernova à quelques millions de parsecs d'ici porte en lui le flot incommensurable du mouvement eternel de l'Univers/Dieu auquel il est illusoire de croire qu'on peut résister car l'individu, replacé dans ce contexte global, n'est plus qu'un mythe. L'individu est alors comme un bateau poussé par le vent mais qui croirait se mouvoir de lui-même dans l'Ocean.
Telle est en réalité ce que recouvre la notion de soumission prônée par certaines religions, l'homme est sommé de se soumettre mais il ne s'agit pas de se soumettre à une volonté individuelle prétendue supérieure, il s'agit de se soumettre à ce à quoi il est impossible de résister, le courant gigantissime de l'Océan de vie qu'est notre Univers. Les traditions asiatiques parlent plutot d'abandon et je pense que cette notion parle plus à l'occidental moderne que celle de soumission.
Mais les mots ne sont jamais que des mots, des idées figées. Chacun doit traduire ces notions dans son propre language intérieur.

En fait, ce que soulève cette perspective revient plus à poser la question du libre-arbitre que celle de l'existence/inexistence de Dieu (qui n'a alors plus vraiment de sens). D'un point de vue global, tout est déterminé par tout donc le choix individuel n'est qu'une illusion. Nous-mêmes, lorsque nous faisons, un choix ne faisons que prendre acte d'un choix qui s'est fait à l'interieur de notre cerveau selon des lois strictes que les scientifiques modélisent en tant que Biologie et Physique, mais peut on réellement dire J' ai fait ce choix ? Qui est ce JE ? Est-ce ce JE qui est à l'origine des milliards d'interactions entre particules à l'interieur de notre cerveau, interactions qui aboutiront à la formation d'un choix du point de vue du JE mais ce JE n'etant lui-même qu'un concept socio-culturel, le choix a été formé selon une suite causale imposé par la necessité et le JE, qui est simplement conscience, ne peut que prendre acte de ce choix. L'appropriation du choix par le JE n'est lui-même qu'une construction, une histoire illusoire que se raconte un JE illusoire. Il est d'ailleurs à noter que les neurosciences tendent de plus en plus à nier l'existence du libre-arbitre ou a minima le réduire considérablement à un simple véto que l'on pourrait eventuellement appliqué à des choix formés par le cerveau (voir la fameuse experience de Libet ou les travaux de Michael Gazzanigga).

Mais alors, si Tout est déterminé par Tout, l'incroyance même est une émanation de Dieu. Ainsi que ce qu'on appelle le mal. Le croyant a raison de croire et l'incroyant a raison de ne pas croire. De leur point de vue, tout se justifie mais au final il s'agit de la même chose. Croire ou ne pas croire revient à formuler une idée et une idée n'est jamais qu'une modélisation d'un fragment du Tout mais la partie d'un Tout n'a en elle-même aucun sens si elle n'est pas contextualisée et mise en lumière par sa place précise dans le Tout. Bref, que les croyants et les non croyants continuent de jouer le jeu de l'opposition mutuelle puisque de toute facon cela semble faire partie du jeu de l'existence mais finalement personne n'aura jamais le dernier mot car n'importe quelle pensée est illusion, c est a dire modélisation par le cerveau. La seule pensée réellement rationnelle que peut produire la raison est qu'elle ne peut rien savoir d'absolu, toute idée qu'elle pourra former sera dépendante d'un prédicat antérieur. Toute pensée est abstraction, la réalité et le concret ne concerne que l'absence d'idée, c'est à dire l'action pure, le mouvement de la vie libre des interférences et des résistances créées par la pensée.

Mais les pensées sont-elles contrôlables ? Les traditions asiatiques affirment généralement que oui mais là aussi je pense qu'il s'agit d'un mythe, ou plutot d'une extreme simplification de la réalité. En fait, à mon avis, si certaines personnes peuvent acquérir un détachement vis à vis de leurs pensées, c'est qu'elles possédaient dejà en elle ce potentiel qui se serait probablement réalisé de lui même sans qu'aucune pratique de méditation ou autre technique folklorique n'entre en jeu. A cet égard, il est interressant de remarquer que beaucoup de sages dits "eveillés" (du moins tenus comme tels, car personne n'est tenu de croire à ce prétendu éveil qui n'est d'ailleurs jamais revendiqués comme tel par les interressés eux-mêmes), qu'il n'y a pas de méthode, qu'il n y a pas de technique, que tout arrive de soi-même si cela doit arriver. Encore une fois on se retrouve dans la causalité et la necessité la plus pure. Une chose ne peut arriver que si le système entier est dans une configuration causale qui permet à cette chose d'arriver. Le reste n'est que croyance, ego, orgueil, Satan disent certains (et pourquoi pas le modéliser ainsi si ca permet de faire passer une information?).

Dans un des nombreux recueil d'entretiens données par Nisagardatta Maharaj, un célébre sage hindouiste du siecle dernier, déconcerté par les réponses inattendues que lui donne le maitre, un interlocuteur lui demande à quoi sert finalement la sadhana (en gros la pratique spirituelle). Et Nisagardatta lui répond que toute cette pratique n'a finalement pour but que de décourager le dévot en lui montrant la vanité et l'inefficacité de la sadhana. Une fois découragé, le dévot peut s'abandonner, mais cette fois réellement, sans chercher à atteindre un but mais seulement en étant ce qu'il est et rien d'autre. Je trouve cet enseignement à la fois hilarant dans son iconoclastie et extrêmement profond car il résume tout.


Félicitations à ceux qui ont eu le courage de finir ce pavé indigeste!

c'est de toi ? Tout est dit.

Oui c est de moi si on veut, la mise en forme du moins. Le fond, lui, n'a rien de nouveau, comme tu le sais bien. Et puis je n'aurais jamais pu comprendre ce fond sans le décapage profond de mes neurones qu'a effectué la lecture de Krishnamurti.

Citation :

Félicitations à ceux qui ont eu le courage de finir ce pavé indigeste!

J'ai surfé...

Faut vraiment avoir faim, je verrai quand je serai à jeun

Citation :

En fait, à mon avis, si certaines personnes peuvent acquérir un détachement vis à vis de leurs pensées, c'est qu'elles possédaient dejà en elle ce potentiel qui se serait probablement réalisé de lui même sans qu'aucune pratique de méditation ou autre technique folklorique n'entre en jeu.

C'est bien dit.

Citation :

Krishnamurti.

Incontournable dans le raisonnement.