psycho-somatique placebo la foi qui guérit

Rappel du premier message :

Salut crévaindiou

Par où on commence ?

Cré20diou a écrit:

 
j'"ai lu de la part de vaticanistes convaincus qu'un dogme ne pouvait pas mettre si peu de temps (4 ans) pour aller de Rome à une paroisse des Pyrénées

Il est tout à fait possible que le curé Peyramale ait été au courant de la promulgation de ce dogme. D'où l'hypothèse tout à fait plausible d'une manipulation ; de son propre chef ? avec la couverture des autorités supérieures ? Le problème c'est, comme dans toute enquête policière, d'en apporter la preuve.

Ce qu'il me parait le plus difficile d'imaginer, c'est que tout ait été monté de toutes pièces. Le récit selon lequel Bernadette Soubirous aurait été sujette, à 18 reprises, à ce que les psychiatres appellent des hallucinations visuelles, qui peuvent se produire chez des personnes atteintes de schizophrénie, serait-il entièrement inventé ?

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

 
j'"ai lu de la part de vaticanistes convaincus qu'un dogme ne pouvait pas mettre si peu de temps (4 ans) pour aller de Rome à une paroisse des Pyrénées

Il est tout à fait possible que le curé Peyramale ait été au courant de la promulgation de ce dogme. D'où l'hypothèse tout à fait plausible d'une manipulation ; de son propre chef ? avec la couverture des autorités supérieures ? Le problème c'est, comme dans toute enquête policière, d'en apporter la preuve.

Ce qu'il me parait le plus difficile d'imaginer, c'est que tout ait été monté de toutes pièces. Le récit selon lequel Bernadette Soubirous aurait été sujette, à 18 reprises, à ce que les psychiatres appellent des hallucinations visuelles, qui peuvent se produire chez des personnes atteintes de schizophrénie, serait-il entièrement inventé ?

Possible que le curé soit informé ?

Est ce qu'on a des source sur la vitesse de propagation des dogmes ? Autrement dit, qu'il faudrait plus de 4 ans pour que les choses aillent de Rome aux paroisses de France ?
Il me semble que même avoir entendu dire que du temps de la royauté on se servait de ce réseau pour informer le bon peuple 

J-P Mouvaux a écrit:

Ce n'est pas un historien mais un journaliste ; et tu es sûr que son ouvrage n'est pas périmé ; tu n'as pas quelque chose de plus récent, et produit par un historien plutôt que par un journaliste ?

Licencié ès lettres. - Membre de la Société des gens de lettres. - Journaliste, et de plus contemporain, on ne peut  être plus près des évènements
Mais je te rassure il est loin d'etre le seul en voilà quelque uns dont j'ai certains ouvrages.
Emile Zola, "Lourdes "où sont Roman dénonce les escroqueries des miracles .
Le Chanoine Jean marie Cassagnard dans son livre "Lourdes la cité des Miracles " où il ose rapporter les propos de la supérieure de Nevers qui gardait Bernadette à partir du 7 juillet 1866, que celle ci ne découvrit jamais les richesses de vie surnaturelle de l'âme de sa novice.
Guy fau, "les mensonges de Lourdes, très documenté "avec sources que j'ai contrôlé
Jean de Levat les miracles de lourds ou 150 ans de mystification
JM Tauriac "Miracles à Lourdes ?"
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Plus largement Google Escroquerie Lourdes

Citation :

Quelle sentence ? Peux-tu préciser ?

Au sujet de Salette , un jugement du tribunal civil de Grenoble du 15 avril 1855, prouve que la prétendue vierge qui apparut aux yeux de 2 enfants le 19 septembre 1846 était Melle de la Merlière, jouant volontairement cette comédie , et ce ne peut être une erreur judiciaire , car la fraudeuse à présenté au procès les habits de circonstance dont elle s'était affublée et qu'elle avait apporté dans sa voiture .
Pour information et à la demande des religieux, la dite personne à fait appel avec demande de dommage et interet, et le 2 mais 1855 a été débouté de sa demande . Tous ces résultat ont été commenté par le Dauphiné Libéré de l'époque . Pour information allant souvent à Grenoble j'ai ces articles  chez moi, mais je n'arrive plus à les trouver , je les recherche .

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Un des points à mettre au clair dans ce récit, c’est que les propos de Bernadette sont rapportés en français, sauf pour un mot qu’elle emploie parfois pour désigner l’objet de ses visions : "aquero"  en patois bigourdan, et pour la fameuse phrase : «Que soy era l'immaculada Concepciou », ce qui éveille le soupçon du récit « arrangé ».

En Patois local tu veux dire, ce qui est encore plus étrange

Citation :

Je n’ai pas eu l’occasion de lire des critiques de ce récit. Dans celles que tu as lues, est-ce que c’est le récit du déroulement des visions qui est mis en doute ou bien la fameuse phrase ?

Les deux , mais surtout les contradictions exemple ;Bernadette a dit avoir vu 18 fois la vierge, alors que l'Abbé René Laurentin historien marial du vatican, dit qu'elle en a déclaré que trois qu'en elle était à Nervers.


Pour répondre à dédé  la clochette qui dit qu'elle n'a pas été enterrée puisqu'elle est dans un reliquaire à Nevers .Elle a été exhumée 3 fois, en 1909, 1925, et 1929 pour constater qu'elle a été en partie momifiés en remplissant le cercueil de calcaire et de charbons antiseptiques. Pour faire croire qu'elle etait indestructible !!!!
Pour le reste cela risque d'être très long, car comme je le dis cela demanderait un thème particulier
Amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

Ce qu'il me parait le plus difficile d'imaginer, c'est que tout ait été monté de toutes pièces. Le récit selon lequel Bernadette Soubirous aurait été sujette, à 18 reprises, à ce que les psychiatres appellent des hallucinations visuelles, qui peuvent se produire chez des personnes atteintes de schizophrénie, serait-il entièrement inventé ?

Seul problème c'est qu'à Nevers d'après l'Abbé René Laurentin, elle ne parle que de 3 visions.!!


ne pas oublier une source intéressante un échange entre deux religieux un de Lourdes , un du Vatican plus de 150 lettres au sujet de cette fameuse apparition !!!
amicalement

dan 26 a écrit:

ne pas oublier une source intéressante un échange entre deux religieux  un de Lourdes , un du Vatican plus de 150 lettres au sujet de  cette fameuse apparition !!!
amicalement

Et qu'est-ce qu'ils disent, ces deux religieux ?

Cré20diou a écrit:

Possible que le curé soit informé ?

Tu sais, camarade, je ne demande qu'à m'instruire ; mais que l'enquête soit menée dans les règles, avec confrontation sérieuse des arguments de l'accusation et de la défense.

Admettons que le curé Peyramale était au courant de la promulgation de ce dogme de "l'Immaculée Conception" ; et que toute l'affaire soit un coup monté. Je repose ma question : de son propre chef ou avec l'accord de sa hiérarchie ?

Et, d'après la thèse de l'accusation, comment les faits se seraient déroulés ?

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

Possible que le curé soit informé ?

Tu sais, camarade, je ne demande qu'à m'instruire ; mais que l'enquête soit menée dans les règles, avec confrontation sérieuse des arguments de l'accusation et de la défense.

Admettons que le curé Peyramale était au courant de la promulgation de ce dogme de "l'Immaculée Conception" ; et que toute l'affaire soit un coup monté. Je repose ma question : de son propre chef ou avec l'accord de sa hiérarchie ?

Et, d'après la thèse de l'accusation, comment les faits se seraient déroulés ?

Ce que tu ne comprends pas, je n'ai pas besoin de preuve, je ne fais que rire des argumentations religieuses comme quoi Bernadette ne pouvait pas connaitre ce concept . Tout en sachant qu'elle est censée sortir ce terme qu'au bout de nombreuse apparitions qui ne parlent pas de vierge ou quoi que soit de religieux mais aussi proche de fantasme traditionnel de la dame blanche

Je n'ai pas de preuve que c'est rigolo, mais je trouve tout cela rigolo
au point même qu'il existe un village qui fait une spécialité récente des fantasmes humains et j'avais proposer de m'etre une stèle sur un petit lopin de terre ou nulle apparition de toute sorte n'a jamais eut lieu en ce site de 2 mètres carrés
...Quoi que cela aurait put etre contestable

Tu as tout à fait le droit de traiter le "phénomène Lourdes" par la dérision ; pour ma part, je cherche à comprendre quel est le ressort de ce phénomène et, pour commencer, à essayer de mettre au clair les faits qui en sont à l'origine.

Aurais-tu peur de t'engager dans cette démarche ?

J-P Mouvaux a écrit:

Tu as tout à fait le droit de traiter le "phénomène Lourdes" par la dérision ; pour ma part, je cherche à comprendre quel est le ressort de ce phénomène et, pour commencer, à essayer de mettre au clair les faits qui en sont à l'origine.

Aurais-tu peur de t'engager dans cette démarche ?

Je suis mort de trouille

imagine qu'on apprenne qu'il y avait un virus ou un simple défaut de liaison dans les transmission évêché <=> paroisse

J-P Mouvaux a écrit:

Tu as tout à fait le droit de traiter le "phénomène Lourdes" par la dérision ; pour ma part, je cherche à comprendre quel est le ressort de ce phénomène et, pour commencer, à essayer de mettre au clair les faits qui en sont à l'origine.

Aurais-tu peur de t'engager dans cette démarche ?

le ressort de ce phénomène est simple , l'etre humain à besoin de merveilleux, les religions sont là pour leur fournir .
A un moine cistercien avocat du diable dans un procès de béatification, que je connaissais bien à qui j'émettais des doutes sur la véracité de certains miracles qu'il fallait trouver au lieu où les moines de Tibérine, ont terminé leur vie . Il m'a répondu précisément , les croyants ont besoin de croire, nous nous devons de répondre à leurs espérances , là où ces braves moines ont été tués, des habitants apportent régulièrement des fleurs nous nous devons d'y répondre .
Ne pas oublier par exemple que pour l'affaire Padre Pio l'église a refusé longtemps de le béatifier, c'est la pression des pèlerins, et de la secrétaire Italienne de JP 2, qui a amené le Pape à changer d'attitude .
Amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

ne pas oublier une source intéressante un échange entre deux religieux  un de Lourdes , un du Vatican plus de 150 lettres au sujet de  cette fameuse apparition !!!
amicalement

Et qu'est-ce qu'ils disent, ces deux religieux ?

il s'agit exactement des 147 lettres manuscrites échangées entre l'Abbé Marie Dominique Peyramle curés de Lourdes avec son Frère Alexandre receveur des impôts de la Teste , sur le Bassin d'Arcachon . lettres qui ne sont pas toutes faciles à déchiffrer , mais où l 'on voit que l'Abbé , exprime des doutes sérieux sur les miracles .
Amicalement

dan 26 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

ne pas oublier une source intéressante un échange entre deux religieux  un de Lourdes , un du Vatican plus de 150 lettres au sujet de  cette fameuse apparition !!!
amicalement

Et qu'est-ce qu'ils disent, ces deux religieux ?

il s'agit exactement  des 147 lettres manuscrites échangées entre l'Abbé Marie Dominique  Peyramle curés de Lourdes avec son Frère Alexandre receveur des impôts de la Teste , sur le Bassin d'Arcachon .  lettres qui ne sont pas toutes faciles à déchiffrer , mais où l 'on voit que l'Abbé , exprime des doutes sérieux sur les miracles .
Amicalement  

Tu ne pourrais pas préciser un peu plus ?

J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

ne pas oublier une source intéressante un échange entre deux religieux  un de Lourdes , un du Vatican plus de 150 lettres au sujet de  cette fameuse apparition !!!
amicalement

Et qu'est-ce qu'ils disent, ces deux religieux ?

il s'agit exactement  des 147 lettres manuscrites échangées entre l'Abbé Marie Dominique  Peyramle curés de Lourdes avec son Frère Alexandre receveur des impôts de la Teste , sur le Bassin d'Arcachon .  lettres qui ne sont pas toutes faciles à déchiffrer , mais où l 'on voit que l'Abbé , exprime des doutes sérieux sur les miracles .
Amicalement  

Tu ne pourrais pas préciser un peu plus ?

Citation :

guérisons de 1858 reconnues le 18 janvier 1862 par monseigneur Laurence.

Catherine Latapie dite Chouat de Loubajac guérie le 1er mars 1858 d’une paralysie de type cubital, par élongation traumatique du plexus brachial depuis 18 mois.
Louis Bouriette de Lourdes guéri le 26 février 18587à 54 ans d’un traumatisme de l’œil droit datant de 20 ans avec amaurose.
Blaisette Cazenave née Soupéne de Lourdes guérie à 50 ans de chémosis ou ophtalmie chronique avec ectropion depuis 3 ans.
Henri Busquet de Nay (Pyrénées-Atlantiques) guéri le 28 avril 1858 à 15 ans d’une adénite depuis 15 mois.
Justin Bouhort de Lourdes guéri à 2 ans le 6 juillet 1858 d’une hypothrepsie chronique post infectieuse avec retard du développement moteur.
Madeleine Rizan de Nay (Pyrénées-Atlantiques) guérie à 58 ans d’une hémiplégie gauche depuis 24 ans le 17 octobre 1858.
Marie Moreau de Tartas guérie à 17 ans le 9 novembre 1858 d’une diminution importante de la vue avec lésions inflammatoires surtout œil droit depuis 10 mois.

Lesquelles de ces guérisons sont mises en doute dans les lettres que tu cites ?

J-P Mouvaux a écrit:

Lesquelles de ces guérisons sont mises en doute dans les lettres que tu cites ?

Il rapporte par exemple qu'n dénommé Pignon.....agé de 75 ans de Barège avait la vue excessivement faible . il a baigné ses yeux dans la grotte tous les jours et il prétendait ,qu'il y voyait beaucoup mieux . Seul porblème quand on lui présentait la main pour le saluer, il confondait la droit de la gauche de celui qui le saluait !!!!
Un enfant rachitique qui parait il n'avait jamais marché, aurait parcouru parait il quelques mètres, après contrôlés il ne marchait pas mieux qu'avant . l'eau etant chargée de carbonate de chaux on la dit excellente et très légèrement excitante .
Je rappelle plus de 1000 guérisons inexpliquées par an en France, dans les cliniques et hôpitaux , auxquelles on n'attribue aucune origine divine . Pourquoi ce besoin d'attribuer ce qui ne peut s'expliquer pour le moment à une divinité ?
amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

guérisons de 1858 reconnues le 18 janvier 1862 par monseigneur Laurence.

   Catherine Latapie dite Chouat de Loubajac guérie le 1er mars 1858 d’une paralysie de type cubital, par élongation traumatique du plexus brachial depuis 18 mois.
   Louis Bouriette de Lourdes guéri le 26 février 1858à 54 ans d’un traumatisme de l’œil droit datant de 20 ans avec amaurose.
   Blaisette Cazenave née Soupéne de Lourdes guérie à 50 ans de chémosis ou ophtalmie chronique avec ectropion depuis 3 ans.
   Henri Busquet de Nay (Pyrénées-Atlantiques) guéri le 28 avril 1858 à 15 ans d’une adénite depuis 15 mois.
   Justin Bouhort de Lourdes guéri à 2 ans le 6 juillet 1858 d’une hypothrepsie chronique post infectieuse avec retard du développement moteur.
   Madeleine Rizan de Nay (Pyrénées-Atlantiques) guérie à 58 ans d’une hémiplégie gauche depuis 24 ans le 17 octobre 1858.
   Marie Moreau de Tartas guérie à 17 ans le 9 novembre 1858 d’une diminution importante de la vue avec lésions inflammatoires surtout œil droit depuis 10 mois.

Lesquelles de ces guérisons sont mises en doute dans les lettres que tu cites ?

J'ai déjà expliqué les doutes relevées, sur les diagnostiques, et pa rapport à l'évolution de la médecine entre 1858 et maintenant .
Preuve en est au début de nombreux miracles déclarés, depuis que la médecine avance très peu .
Amicalement

Moi les preuves ce sont les copies des lettres!
Alors, moi aussi je suis comme JP, je suis sceptique de nature, alors j'attend!

J-P Mouvaux a écrit:

 Louis Bouriette de Lourdes guéri le 26 février 18587à 54 ans d’un traumatisme de l’œil droit datant de 20 ans avec amaurose.

Il faut savoir qu'à l'origine il n'y avait strictemetn aucun contrôle médical il suffisait de dire en sortant de l'eau , (car ils passaient dans une piscine d'au froide ), en disant "je suis guerris je vois je vois at'il dit "pour que le miracle soit confirmé . Le cas bouriette en fait partie puisque le docteur Bozous, publie ne 1874, dans la grotte de Lourdes "Il suffrait d'une amaurose de l'œil droit, résultat de la bléssure faite à la cornée transparente par le choc , et l'ébranlement considérable imprimé au globe de l'oïl . a noter que ce patient etait alcoolique et qu'on n'avait du le calmer de ses crise en employant la camisole de force , au dire même du docteur Françoise Boissarie de l'Epine. Donc je me repette aucun contrôle sérieux .

Citation :

   Blaisette Cazenave née Soupéne de Lourdes guérie à 50 ans de chémosis ou ophtalmie chronique avec ectropion depuis 3 ans.
   Henri Busquet de Nay (Pyrénées-Atlantiques) guéri le 28 avril 1858 à 15 ans d’une adénite depuis 15 mois.
   Justin Bouhort de Lourdes guéri à 2 ans le 6 juillet 1858 d’une hypothrepsie chronique post infectieuse avec retard du développement moteur.
   Madeleine Rizan de Nay (Pyrénées-Atlantiques) guérie à 58 ans d’une hémiplégie gauche depuis 24 ans le 17 octobre 1858.
   Marie Moreau de Tartas guérie à 17 ans le 9 novembre 1858 d’une diminution importante de la vue avec lésions inflammatoires surtout œil droit depuis 10 mois.

Lesquelles de ces guérisons sont mises en doute dans les lettres que tu cites ?
[/quote]

Toutes puisque comme je te le dis aucun contrôle médical n'était fait au départ, il suffisait de sortir de la piscine en disant "je suis guéri", les contrôles sérieux n'ont commencé que vers 1920.
Pour information l'église avant 1900 n'hésitaient pas à avancer jusqu'à 300 guérisons par ans . ,
avant 1914 entre 103 et 108 par an
de 1920 à 1928 :10 par ans (effet du bureau de contrôle médical mis en place )
de 1939 à 1950 15 soit 3 par ans ; etc etc
et plus on avance dans le temps moins il y a de miracle . C'est tout de même facile à comprendre
tout cela pour te dire que les premiers miracles sont loin d'etre avérés .
Amicalement

Tu ne réponds pas à notre question, où sont les copies de ces lettres?
Tu ne fais que copier/coller, l'étude des cas anciens, par maint et maint savants!
Même sur les sites les plus "critiques", je ne trouve pas copie de ces lettres.
Une invention de ta part? Ce serait pas la première fois!

je ne connais pas de lettre mais il est un fait que j'ai cité ici qu'une personne avait été miraculée d'une supposée tuberculose 1 ans aprés l'apparition de traitement bi composant contre cette maladie et la personne miraculée se faisait suivre médicalement

le probléme , impossible de savoir si cette patiente avait été traité a l'aide du nouvel antibiotique

bien évidement les taux de guérison s'écroule face a un meilleur suivit (moins de tricherie sur plein de domaine douteux)

[quote]

Cré20diou a écrit:

je ne connais pas de lettre

Elles sont disponibles chez un certains JP A............de Saint Amand , qui les a communiqué à Jean Levat , qui a fait un exposé très documenté, sur les mirages de Lourdes, ou 150 an, de Mystifications .
J'aimerai bien que certains puissent m'expliquer pourquoi le miracles ont fortement diminué depuis que la medecine avance dans ses découvertes.

Citation :

mais il est un fait que j'ai cité ici qu'une personne avait été miraculée d'une supposée tuberculose 1 ans  aprés l'apparition de traitement bi composant contre cette maladie et la personne miraculée se faisait suivre médicalement
le probléme , impossible de savoir si cette patiente avait été traité a l'aide du nouvel antibiotique

Il y a énormément d'explications que j'ai cité plus haut de ces fameux miracles

Citation :

bien évidement les taux de guérison s'écroule face a un meilleur suivit (moins de tricherie sur plein de domaine douteux)

c'est ce que je m'évertue à vous expliquer , ne pas oublier qu'il y a environ 1000 guérisons inexpliquées par an dans les cliniques et hôpitaux , personne n'a parlé de miracle .
A titre personnel j'aurai pu en déclarer un dans ma famille(si j'étais crédule)  , ma sœur cadette a qui l'on donnait 6 mois de vie à cause d'un méchant cancer à la langue , a vécu  8 ans de plus !!!!
 
pourquoi aucune réponse de la part de JP depuis mon message du 9 janvier ?
Comme c'est étrange serait ce un miracle ?
Je réponds à toutes ses questions, il refuse de répondre à mes messages!!!!
Amicalement