psycho-somatique placebo la foi qui guérit

Salut crévaindiou

Par où on commence ?

Dieu (les dieux, les déesses, les anges, les fées, etc) peut il être considéré comme un fabuleux.
placebo !!!
A savoir il n'exciterait pas pour un athée, mais par contre qu'est ce qu'il peut faire du bien à celui qui y croit!!!
Son effet est incontestable , il expliquerait aussi quelques miracles !!!
amicalement

Tu as entendu parler des "guérisons inexpliquées" à Lourdes ?

J-P Mouvaux a écrit:

Tu as entendu parler des "guérisons inexpliquées" à Lourdes ?

Oui bien sûr une soixantaine à ce jour , beaucoup grâce à l'effet placebo, et de nombreuses par erreur de diagnostic au départ .
Pour information il est recensé plus de 1000 guérisons , inexpliquées par an  dans les hôpitaux en France , sans pour cela que les médecins les aient attribuées à des miracles .
il semblerait que nombreuses de ces guérisons sont  d'origine psychosomatiques, et que le cerveau aurait une capacité à auto-guerrir  certaines maladies .
J'ai longuement étudié les problèmes de miracles  à Lourdes , il y aurait beaucoup à dire, sur Lourdes et les miracles , comme Fatima, Marthe Robin, Padré Pio
etc  .
mais je pense qu'il faut rester sur le sujet , ce fameux effet placebo. Ne dit on pas que le moral, y est pour beaucoup dans le cadre de certaines maladie ? . J'ai eu malheureusement l'occasion de l'expérimenter , avec ma sœur cadette.
Amicalement

Pourquoi viens-tu ici parler de "miracles" ? Laisse les curés parler de "miracles" ; moi, j'ai parlé de guérisons "inexpliquées".

Mais c'est vrai qu'on parle quelquefois aussi des "miracles" de la science ou de la technique. C'est vrai qu'on peut prendre ce terme de "miracles" en son sens premier, venant du latin "mirabilia" : des choses "admirables" (faut bien que j'étale un peu ma science ). Et s'il y en a qui font intervenir du "bon dieu" là dedans, c'est leur affaire, pas la mienne ; je cherche des explications à ce qui est, pour l'instant, inexpliqué.

Tu dis qu'il y a aussi des guérisons inexpliquées dans les hôpitaux ; c'est intéressant. La question à se poser serait celle du contexte dans lequel se produisent ces guérisons inexpliquées : le contexte hospitalier n'est pas du tout le même que celui de Lourdes : le ressort de ces "guérisons inexpliquées" serait-il ou non le même dans les deux cas ?

J'ai ma petite idée là-dessus.

psychosommatique
Somatisation : des troubles psychiques provoqueraient des maladies ( simplement dit)
je me souviens que dans les années 80, on nous certifiait que l'ulcére a l'estomac était bien un effet psychosomatique stress ....

dans les fait, il n'y avait pas d'étude concordante sérieuse mais c'était quand même un fait établit
la France a été le dernier pays a abandonner cette idée dans le milieu médical dans la fin des années 90, en admettant enfin qu'un agent infectieux, helicobacter pylori en était la cause.

Facile pour certains de dire que cette bactérie se développe à cause du stress ...


le probléme voyez- vous c'est qu'on peut dire tout ce qu'on voudra, il faut des démontrations à la hauteur

j'ai fait deux sites trés longs sur ce sujet, j'ai fait la recherche "étude" : pas de réponse sur une seule étude !
Par contre beaucoup de blabla, ça , on peut dire que le papier ne refuse pas l'encre

placebo : exemple homéopathie

si vous avez qui que ce soit comme personne sincère  médecin ou autre qui puisse vous parler en toute confiance, il vous expliquera que c'est de la poudre de perlimpinpin

On guérit en 3 jours avec et en 72 h sans, voilà comment se résument les études et méta-études


L'effet suggestif est prouvé pour les choses subjectives  

Citation :

c'est en cela que je disais :

Dans les fait, c'est bien plus subtil que cela
Un placébo ne guérit pas=> il peut donner l'impression d'aller mieux

imaginons pour un mal de tête , l'impression d'aller mieux et la réalité donne le même résultat (la suggestion agirait sur le symptôme et non sur la source ) peut etre bien plus dans les domaines lkes plus subjectifs aussi

Avoir l'impression d'aller mieux après la prise de placébo pour l'hypertension, l'impression d'aller mieux ne se conjugue pas forcément avec une baisse de tension (qui produira ses effets néfastes même si la personne a eut l'impression subjective d'aller mieux)

Dans les tests de niveau III des médicaments, l'effet placébo est considéré comme nul et non avenu
C'est pourquoi on procède a des tests en "double aveugle" ...... car ce n'est pas seulement le malade qui réagit a "l'effet placebo", mais  aussi la personne qui notifie les résultats  
Est-il  besoin d'expliquer plus loin pourquoi le placebo "agit" sur un consultant ?  ..... Mais ne le guérit pas puisque qu'il n'est malade  Wink

...

Si quelqu'un peut apporter confirmation ou infirmation, il n'y a pas de probléme, car j'aimerais bien qu'on puisse se guérir par la pensée ou guérir un tiers par suggestion

Cré20diou a écrit:

psychosommatique homéopathie

Je ne mets pas en doute le sérieux des études auxquelles tu te réfères, et, si tu n’as pas eu de réponse quand tu as en a cité, c’est sans doute qu’on n’y trouvait rien à critiquer.
Reste la question : le « moral », comme on dit, a-t-il ou non, un effet pour hâter ou retarder la guérison ?

A propos de l’homéopathie

Citation :

si vous avez qui que ce soit comme personne sincère médecin ou autre qui puisse vous parler en toute confiance, il vous expliquera que c'est de la poudre de perlimpinpin

A moins que ce soit un médecin « homéopathique », reconnu et homologué, avec remboursement par la SS. Comme quoi le monde médical n’est pas unanime sur ce point.

J-P Mouvaux a écrit:

Reste la question : le « moral », comme on dit, a-t-il ou non, un effet pour hâter ou retarder la guérison ?

A propos de l’homéopathie

A moins que ce soit un médecin « homéopathique », reconnu et homologué, avec remboursement par la SS. Comme quoi le monde médical n’est pas unanime sur ce point.

je demandais de se renseigner car c'est mieux de le faire par sois même , on est mieux édifié

il y a bien sur l’appât du gain, mais j'écarte cela car il y a plein de raisons autres et moins connues de prescrire de la poudre de perlimpinpin( ou homéopathie)
Il faut bien prendre en compte que le client/patient est une personne avec les défauts et qualité de notre société
plein de gens se sentent mieux soignés et sentent avoir affaire à un médecin de qualité s'ils sortent avec une grosse ordonnance que sans , c'est comme cela  

si le médecin prescrit une chose anodine ; le client est contant, on l'a pris en compte (soit pour une maladie imaginaire, une chose intraitable, soit un bobo qui guérit de lui-même)

De plus, le médecin ne prends aucun risque, car comme chacun sait, un médicament qui agit est aussi un truc à probléme, ce qui n'est pas le cas avec un placebo=>homéopathie


Tu comprends  bien que c'est tout gagnant et sans prise de risque !


mais il y a aussi le fait que le médecin préfère revoir le client , même si il lui donne du "placebo", car cela évite l'automédication ou que la personne aille se réfugier dans de sombres médecines parallèles ou ésotériques ..... ceci aussi afin d'assurer une surveillance correcte du patient (ce qui n'est pas le cas autrement)
On voit bien que même un médecin "honnête" et totalement convaincu du caractère frauduleux de l'homéopathie, peut être amené à prescrire un faux médicament pour des raisons qui ne sont pas forcément le simple appât du gain.

Ceci dit les médecins sont aussi des humains ... avec tout ce que cela comporte  

J-P Mouvaux a écrit:

Tu dis qu'il y a aussi des guérisons inexpliquées dans les hôpitaux ; c'est intéressant. La question à se poser serait celle du contexte dans lequel se produisent ces guérisons inexpliquées : le contexte hospitalier n'est pas du tout le même que celui de Lourdes : le ressort de ces "guérisons inexpliquées" serait-il ou non le même dans les deux cas ?

J'ai ma petite idée là-dessus.

entre "garder le moral"  une forme d'espérance  forte , et espérer fortement qu'un peu d'eau  bénite puisse guérir une grave maladie . Ne sommes nous pas devant le même mécanisme , l'espoir ?
Par contre toutes ces guérisons seraient liées de fait au psyché .
J'ai  ma frangine à 53 ans qui a eu un cancer de la langue terrible on lui donnait 6 mois de vie elle avait un moral d'acier, et surtout l'espoir de voir venir son premier petit enfant , elle a eu une rémission de 8 ans , 7 ans après enfin son premier petit enfant est arrivé , elle a eu une rechute , 1 ans après elle est décédées dans des souffrances atroces .
Voilà pourquoi je pense que le psyché est très important pour certaines maladies
Merci pour l'explication du mot miracle
Amicalement et bonne année 2015

Cré20diou a écrit:

Si quelqu'un peut apporter confirmation ou infirmation, il n'y a pas de probléme, car j'aimerais bien qu'on puisse se guérir par la pensée ou  guérir un tiers par suggestion

mon bauf, qui est médecin généraliste, reconnaît que 9 consultations sur 10 n'ont pas lieu d'etre, et qu'elles se limitent à rassurer celui qui est malade .
Mon épouse qui refuse de voir des médecins, avec de l'aspirine et en attendant se guérit toute seule .
J'ai eu l'occasion d'essayer l'effet placebo cela a marché pour moi . c'est c..... hein!!!
Nous avons tout à découvrir des fonctionnalités du cerveau , il semblerait qu'il aurait un certain pouvoir d'auto guérison , pour certaines maladies .
Amicalement

dan 26 a écrit:

Nous avons tout à découvrir des fonctionnalités du cerveau , il semblerait qu'il aurait un certain pouvoir d'auto guérison , pour certaines maladies .
Amicalement

Ce pouvoir d'auto guérison s'appelle le système immunitaire. A mon avis, l'effet placebo résulte simplement d'une remise en marche normale (ou éventuellement d'une optimisation) du système immunitaire par un effet de suggestion. L'effet placebo n'a donc pas tant à voir avec un pouvoir spécial de guérison qu'avec la puissance positive ou negative du mental sur le corps.

spamoi a écrit:

dan 26 a écrit:

Nous avons tout à découvrir des fonctionnalités du cerveau , il semblerait qu'il aurait un certain pouvoir d'auto guérison , pour certaines maladies .
Amicalement

Ce pouvoir d'auto guérison s'appelle le système immunitaire. A mon avis, l'effet placebo résulte simplement d'une remise en marche normale (ou éventuellement d'une optimisation) du système immunitaire par un effet de suggestion. L'effet placebo n'a donc pas tant à voir avec un pouvoir spécial de guérison qu'avec la puissance positive ou negative du mental sur le corps.

la puissance positive ou negative du mental sur le corps, c'est bien la question qui m'intéresse ; et, à ce sujet, j'aimerais qu'on en revienne à Lourdes.

Pour ce qui est de l'homéopathie, j'en reste à la conclusion que le corps médical est partagé à ce sujet, et, comme le fait remarquer crévaindiou (je ne peux pas m'empêcher d'orthographier ainsi ton pseudo, cré20diou),

Citation :

les médecins sont aussi des humains ...

spamoi a écrit:

dan 26 a écrit:

Nous avons tout à découvrir des fonctionnalités du cerveau , il semblerait qu'il aurait un certain pouvoir d'auto guérison , pour certaines maladies .
Amicalement

Ce pouvoir d'auto guérison s'appelle le système immunitaire. A mon avis, l'effet placebo résulte simplement d'une remise en marche normale (ou éventuellement d'une optimisation) du système immunitaire par un effet de suggestion. L'effet placebo n'a donc pas tant à voir avec un pouvoir spécial de guérison qu'avec la puissance positive ou negative du mental sur le corps.

encore faudrait il le prouver tout cela, le papier ne refuse pas l'encre
le fait est que lorsqu'on a attribué des chose a l'effet placebo, la suggestion ...Les tests semblent beaucoup moins évidents

On n'hésite pas dire bien des choses dans ce domaine, regarde wiki

Citation :

L'effet placebo existerait chez l'animal domestique par le biais du conditionnement et d'une modification de la relation maître-animal mais aucune étude scientifique ne l'a réellement prouvé

C'est totalement nul mais il se trouvera de gens pour répéter cela, comme élément intéressant

Faire bien attention a être critique sur ce qu'on reçoit dans ce domaine
les études sur l'humain, démontrant quelque chose sont toujours des études qui portent sur le subjectif (perception de mieux être, de moindre douleur ....) et non des éléments moins subjectifs comme : tension, taux des certains éléments sanguins, manque de réaction cutanée à une agression, ....)

Franchement, j'aimerais bien me mettre quelque chose de sérieux sous la dent

Pour lourde, même s'il se trouvait de véritables guérisons miraculeuses cela ne compenserait pas les morts et estropiés pour faire le voyage (voir le film "le miraculé" la scène du policier sur le pont au dessus de l'autoroute )

Ma mère filait droit vers la mort a l’hôpital l’hiver dernier, rien a faire de spécial, car pas de cause véritable de son état .... et tout d'un coup, elle se rétablit en 3 jours sans qu'on puisse exactement dire pourquoi . Bien sur, on a fait plein d’hypothèses . Mais on ne sait véritablement rien de cette rémission spontanée

Je suppose que des cas de ce genre doivent avoir lieu tous les jours, comme des morts pas forcément expliquées

Tu penses vraiment régler le cas de Lourdes en te référant à une comédie (qui doit être hilarante, d'ailleurs) avec Michel Serrault et Jean Poiret, qui sont des acteurs que j'adore, soit dit en passant ?

Tu es sérieux, là ?

Cré20diou a écrit:

spamoi a écrit:

dan 26 a écrit:

Nous avons tout à découvrir des fonctionnalités du cerveau , il semblerait qu'il aurait un certain pouvoir d'auto guérison , pour certaines maladies .
Amicalement

Ce pouvoir d'auto guérison s'appelle le système immunitaire. A mon avis, l'effet placebo résulte simplement d'une remise en marche normale (ou éventuellement d'une optimisation) du système immunitaire par un effet de suggestion. L'effet placebo n'a donc pas tant à voir avec un pouvoir spécial de guérison qu'avec la puissance positive ou negative du mental sur le corps.

encore faudrait il le prouver tout cela, le papier ne refuse pas l'encre
le fait est que lorsqu'on a attribué des chose a l'effet placebo, la suggestion ...Les tests semblent beaucoup moins évidents

Tu te réfères sans arret aux "tests". Mais à chaque fois que tu evoques un test portant sur un domaine particulier, dis toi qu'il existe d' autres tests sur le meme domaine mais dont les resultats disent exactement le contraire. Cela dit je suppose que les tests auxquels tu fais, toi, référence ont été pratiqués suivant un protocole extremement pointu et rigoureux alors que les tests dont les resultats sont contraire à ton opinion sont necessairement effectués par des charlatans...

pour la foi qui guérit, je revoie au sujet que j'ai créé sur le vrai/faux suaire de Cadouin

le chiffre énorme de chrétiens qui ont guéri par ce suaire (qui s'avère être un tissus musulman)  et même le fait qu'on ait invoqué des résurrections .... j'ai lu d'un prêtre que même si le suaire était assurément faux, ,c'est quand même la foi qui sauve



la question est donc de savoir qu'est ce qui sauve de quoi ? ("que" et "quoi" sauvent-ils vraiment ?)

Cré20diou a écrit:

pour la foi qui guérit, je revoie au sujet que j'ai créé sur le vrai/faux suaire de Cadouin

le chiffre énorme de chrétiens qui ont guéri par ce suaire musulman  et même le fait qu'on ait invoqué des résurrections .... j'ai lu d'un prêtre que même si le suaire était assurément faux, ,c'est quand même la foi qui sauve

On parlait de lourdes et tu détournes la conversation sur le suaire de Turin.

Tu as envie d'un débat sérieux, qui aboutira sur la question du domaine du "rationnel" et de "l'irrationnel", ou bien tu te défiles ? J'ai des choses à dire à ce sujet.

Et sur la question de Lourdes, serait-il possible de traiter la question autrement que par la dérision ? Je peux faire état d'un séjour que j'y ai fait en observateur, envoyé par le bureau de sociologie où je travaillais.

NON,  je ne parle pas du suaire de Turin mais de celui de Cadouin

source un peu ancienne dans ce forum:
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Et donc, à propos du faux suaire de Cadouin je disais que j'étais donc tombé sur une personne croyante qui soutenait que les miracle fait a Cadouin  ne venaient pas du suaire mais de la foi (tu notes ? )
Et je ne posais la question de savoir non pas si la foi sauvait, mais s'il y a eut véritablement des miracles
C'est le probléme de base qu'il faudrait voir d’abord, non ?

(je suis peut être plus clair, plus compréhensible ainsi )

Sur le film le miraculé , je parle d'une scène qui compare le nombre de tués et estropiés sur la route allant a lourde en comparaison des guérisons   (c'est sans commune mesure)
Et oui, même dans un film drôle, il peut y avoir des choses concrètes, des questionnement sensés

On peut rire et réfléchir en même temps

spamoi a écrit:

Cré20diou a écrit:

spamoi a écrit:

Ce pouvoir d'auto guérison s'appelle le système immunitaire. A mon avis, l'effet placebo résulte simplement d'une remise en marche normale (ou éventuellement d'une optimisation) du système immunitaire par un effet de suggestion. L'effet placebo n'a donc pas tant à voir avec un pouvoir spécial de guérison qu'avec la puissance positive ou negative du mental sur le corps.

encore faudrait il le prouver tout cela, le papier ne refuse pas l'encre
le fait est que lorsqu'on a attribué des chose a l'effet placebo, la suggestion ...Les tests semblent beaucoup moins évidents

Tu te réfères sans arret aux "tests". Mais à chaque fois que tu evoques un test portant sur un domaine particulier, dis toi qu'il existe d' autres tests sur le meme domaine mais dont les resultats disent exactement le contraire. Cela dit je suppose que les tests auxquels tu fais, toi, référence ont été pratiqués suivant un protocole extremement pointu et rigoureux alors que les tests dont les resultats sont contraire à ton opinion sont necessairement effectués par des charlatans...

mais je te dis que j'ai cherché a savoir et voire les tests, sur quoi ils portent concrètement .....de plus je n'ai pas d'aprioris, pourquoi j'en aurais ? j'ai un constat néfaste sur ce point a cause des perpétuels faits qui y sont contraire et que je suis en attente de faits corroborant une réelle action somatique par suggestion en dehors des cas subjectifs sus-cités
_Dis moi de quels tests parles tu ? (ceux dont je ne tiens pas compte apparemment)

_C'est si insensé que cela de faire la différence entre le subjectif et ce qui se mesure plus concrètement ?
_C'est insensé de ne se fier qu'aux tests menés dans les règles de la  déontologie du domaine ?

Réponds à ces questions simples, que je puisse savoir exactement ce que tu me reproches personnellement.
je ne sais pas quoi penser de tes attaques personnelles  

Cré20diou a écrit:

à propos du faux  suaire de Cadouin  je disais que j'étais donc tombé sur une personne croyante qui soutenait que les miracle fait a Cadouin  ne venaient pas du suaire mais de la foi (tu notes ? )
Et je ne posais  la question de savoir non pas si  la foi sauvait, mais s'il y a eut véritablement des miracles
C'est le probléme de base qu'il faudrait voir d’abord, non ?

Bien ! Et quel est le problème de base, à ton avis ?

Pour moi, le problème de base est de savoir dans quelle mesure le psychisme humain a des capacités (j’évite le mot « pouvoirs ») dont certaines manifestations sortent de l’ordinaire : ça peut aller des cas d’envoutement, ou simplement la capacité d’hypnotiser, des prémonitions, de la télépathie, de certains états de conscience particuliers : les NDE, les « visions » qu’on peut appeler hallucinations individuelles : (Moïse, Pierre, Jacques et Jean qui ont vu Jésus transfiguré, Mohammed, Jeanne d’Arc, Bernadette Soubirous), ou collective : (Fatima au Portugal en 1912).

La façon dont les institutions religieuses « gèrent » ces phénomènes, c’est une autre question.

Citation :

Sur le film le miraculé , je parle d'une scène qui compare le nombre de tués et estropiés sur la route allant a lourde en comparaison des guérisons (c'est sans commune mesure)
Et oui, même dans un film drôle, il peut y avoir des choses concrètes, des questionnement sensés

Sans doute. Le nombre de guérisons retenues par le « bureau des constatations » à Lourdes est de l’ordre d’une par an grosso modo.

Citation :

On peut rire et réfléchir en même temps

Bien sûr !

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

à propos du faux  suaire de Cadouin  je disais que j'étais donc tombé sur une personne croyante qui soutenait que les miracle fait a Cadouin  ne venaient pas du suaire mais de la foi (tu notes ? )
Et je ne posais  la question de savoir non pas si  la foi sauvait, mais s'il y a eut véritablement des miracles
C'est le probléme de base qu'il faudrait voir d’abord, non ?

Bien ! Et quel est le problème de base, à ton avis ?

Pour moi, le problème de base est de savoir dans quelle mesure le psychisme humain a des capacités (j’évite le mot « pouvoirs ») dont certaines manifestations sortent de l’ordinaire : ça peut aller des cas d’envoutement, ou simplement la capacité d’hypnotiser, des prémonitions, de la télépathie, de certains états de conscience particuliers : les NDE, les « visions » qu’on peut appeler hallucinations individuelles : (Moïse, Pierre, Jacques et Jean qui ont vu Jésus transfiguré, Mohammed, Jeanne d’Arc, Bernadette Soubirous),  ou collective : (Fatima au Portugal en 1912).

La façon dont les institutions religieuses « gèrent » ces phénomènes, c’est une autre question.

Citation :

Sur le film le miraculé , je parle d'une scène qui compare le nombre de tués et estropiés sur la route allant a lourde en comparaison des guérisons   (c'est sans commune mesure)
Et oui, même dans un film drôle, il peut y avoir des choses concrètes, des questionnement sensés  

Sans doute. Le nombre de guérisons retenues par le « bureau des constatations » à Lourdes est de l’ordre d’une par an grosso modo.

Citation :

On peut rire et réfléchir en même temps

Bien sûr !

Exactement, et j'étais tout a fait sur le sujet
je n'en ai pas dévié d'un pouce

Avant même d'expliquer un  phénomène, il faudrait savoir si ce phénomène existe vraiment

je me souvient un article d'une personne en inde qui enquête sur l’irrationnel,  par exemple il parlait de la femme que mère Thérésa avait guéri miraculeusement . Un témoignage d'un docteur et de personel hospitalier faisait état de traitement divers sur la miraculée. Personne n'a put demander confirmation à la miraculée si elle avait bien été traitée par la médecine conventionnelle car elle refusait toute interview de qui que ce soit
Ce n'est pas grave, le principal, c'est que la sainte femme soit reconnue comme telle

je jetais un oeuil sur les miraculés de 58 en je vois une jeune personne sauvée, et qui aurait put l’être par le médecine de l'époque. Alors, miracle de lourde, rémission spontanée ou action médicale en arrière fond, je ne peux pas dire.
Le Bureau des constatations médicales de Lourdes ont réduit a peau de chagrin le nombre de guérison inexpliquées

Cré20diou a écrit:

Avant même d'expliquer un  phénomène, il faudrait savoir si ce phénomène existe vraiment

Le "phénomène Lourdes" existe, non ?

De même que tous les "phénomènes" que j'ai cités dans mon précédent message. Tu en reviens toujours aux "miracles" ; je ne parle pas de "miracles". Tu me cites un cas où une mystification a été dévoilée ; ça ne règle pas les questions que posent tous ces "phénomènes" que j'ai cités. C'est l'examen critique de tout cet ensemble qui pourrait être mis au programme ; gros travail. Alors, si nous commencions sérieusement par le "phénomène Lourdes" ?

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

Avant même d'expliquer un  phénomène, il faudrait savoir si ce phénomène existe vraiment

Le "phénomène Lourdes" existe, non ?

De même que tous les "phénomènes" que j'ai cités dans mon précédent message. Tu en reviens toujours aux "miracles" ; je ne parle pas de "miracles". Tu me cites un cas où une mystification a été dévoilée ; ça ne règle pas les questions que posent tous ces "phénomènes" que j'ai cités. C'est l'examen critique de tout cet ensemble qui pourrait être mis au programme ; gros travail. Alors, si nous commencions sérieusement par le "phénomène Lourdes" ?

Je parlais en vertu des sujets du  titre , cher JF
maintenant on va parler de l'illumination de 3 personnes dont on ne connait pas bien les circonstances réelles, ni de leur attitude, ni de leur vocabulaire (1).... je laisse parler plus compétant

Après, les phénomène de gens en groupe, prêts à vivre une expérience en fixant le soleil , je n'y connais rien moi là dedans !

Déjà que je participe a des sujets que je ne connais pas très bien parfois, j'aurais du mal à parler de phénomènes que j'ai jamais vécu , sur lesquels je ne me suis jamais penché réellement, et sur lesquels je n'ai pas une once d'argument à fournir


(1) comment le principe "d'immaculé conception" leur est venue de manière si "approprié"


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Tu ne dors pas encore à c't'heure-ci !



Moi, j'y vais, au pieu.

A demain.

J-P Mouvaux a écrit:

la puissance positive ou negative du mental sur le corps, c'est bien la question qui m'intéresse ; et, à ce sujet, j'aimerais qu'on en revienne à Lourdes.

Ok mais il faudrait presque ouvrir un sujet, pour cela !!J'ai de l'artillerie lourde !!! j'ai longuement étudié ce cas d'école(avec Fatima, Padré Pio, marthe Robin, etc ) , une escroquerie montée en épingle par l'église , avec beaucoup à dire sur ces fameuses guérisons,
Amicalement.

Cré20diou a écrit:

pour la foi qui guérit, je revoie au sujet que j'ai créé sur le vrai/faux suaire de Cadouin

le chiffre énorme de chrétiens qui ont guéri par ce suaire (qui s'avère être un tissus musulman)  et même le fait qu'on ait invoqué des résurrections .... j'ai lu d'un prêtre que même si le suaire était assurément faux, ,c'est quand même la foi qui sauve



la question est donc de savoir qu'est ce qui sauve de quoi ? ("que" et "quoi" sauvent-ils vraiment ?)

C'est la conviction d'être sauvée qui croit sauver certains .
Amicalement

[quote]

Cré20diou a écrit:

Sur le film le miraculé , je parle d'une scène qui compare le nombre de tués et estropiés sur la route allant a lourde en comparaison des guérisons   (c'est sans commune mesure)

Arguments que je développe souvent 60 personnes environ miraculées depuis 1858 , des milliers qui sont décédées en allant à Lourdes , le bilan, est particulièrement négatif . Sans oublier les personnes qui se sont crues miraculées, et sont décédées ensuite rapidement, ou revenues à leur fauteuil!!!!
Amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

Pour moi, le problème de base est de savoir dans quelle mesure le psychisme humain a des capacités (j’évite le mot « pouvoirs ») dont certaines manifestations sortent de l’ordinaire : ça peut aller des cas d’envoutement, ou simplement la capacité d’hypnotiser, des prémonitions, de la télépathie, de certains états de conscience particuliers : les NDE, les « visions » qu’on peut appeler hallucinations individuelles : (Moïse, Pierre, Jacques et Jean qui ont vu Jésus transfiguré, Mohammed, Jeanne d’Arc, Bernadette Soubirous),  ou collective : (Fatima au Portugal en 1912).

Pour ma part je pense que c'est une certaines prédisposition a accepter à croire à ces méthodes, qui auto guérissent . Je comparerait cela au stress , à l'angoisse que l'on ressent dans l'estomac sous forme de boulle . L'esprit , le psyché , le cerveau reptilien peut agir sur le corps positivement ou négativement . N'a ton pas émis dernièrement l'hypothèse _ une forme d'intelligence, de pensée dans le ventre !!! ?

Citation :

La façon dont les institutions religieuses « gèrent » ces phénomènes, c’est une autre question.

il y aurait beaucoup à dire , j'ai des munitions de taille dans ce domaine .
Un moine cistercien "avocat du diable " dans un procés de béatification, m'a avoué il y a quelques années . "Les personnes ont besoin de croire , nous avons la mission de répondre à ce besoin!!!!! "
Placebo, placebo quand tu nous tiens
amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

Sans doute. Le nombre de guérisons retenues par le « bureau des constatations » à Lourdes est de l’ordre d’une par an grosso modo.

Tout à fait alors qu"en 1858 on constatait 100 cas, 1890 45, 1898 95, 1912, 101 , 1950 2 !!! Cela permet de constater que plus la médecine évolue moins il y a de cas !!!
il semblerait qu'une des causes importantes serait une erreur de diag de départ .
amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

Tu ne dors pas encore à c't'heure-ci !



Moi, j'y vais, au pieu.

A demain.

Trop tard maman est refroidie!!!!
amicalement

Evidemment ils sont des millions à balancer la suspicion le doute le scepticisme sur cette
hypothétique pouvoir du corps . Même les tests sont soumis au filtrage du profit financier .
On vous rabâche sur le petit écran que vous êtes des malades potentiels et devez consommer
des médicaments , bonjour l'auto suggestion à distance .

Loganj a écrit:

Evidemment ils sont des millions à balancer la suspicion le doute le scepticisme sur cette
hypothétique pouvoir du corps . Même les tests sont soumis au filtrage du profit financier .
On vous rabâche sur le petit écran que vous êtes des malades potentiels et devez consommer
des médicaments , bonjour l'auto suggestion à distance .

Tu ne le savais pas qu'on n'est plus sous la "dictature du prolétariat" mais sous la dictature de la finance ?

Exact c'est pour ça que j'suis ici , s'exprimer c'est gratuit , youpie !

dan 26 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Sans doute. Le nombre de guérisons retenues par le « bureau des constatations » à Lourdes est de l’ordre d’une par an grosso modo.

Tout à fait alors qu"en 1858 on constatait 100 cas, 1890 45, 1898 95, 1912, 101 , 1950 2 !!! Cela permet de constater que plus la médecine évolue moins il y a de cas !!!
il semblerait qu'une des causes importantes serait une erreur de diag de départ .
amicalement

Tu peux citer tes sources ?

Moi, j’ai un compte qui donne 70 guérisons reconnues depuis 1850

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur ce site, tu trouveras aussi une bibliographie.

Et qu'est-ce que ça veut dire : "il semblerait" ?

J-P Mouvaux a écrit:

Tu peux citer tes sources ?

j'en ai plusieurs," Lourdes et l'illusion" par exemple ecrit par les docteurs Thérèse et Guy Valot .
Les Mirages de Lourdes ou 150 ans de Mystification par Jean Levat.
Pour ce qui est du nombre, c'est "environ" sur les livres dont je dispose, sur ce sujet très intéressant, et de fait ne sont pas à jour .
Amicalement

Sauf que les Valot, ne parles pas de guerisons reconnues mais de guérison revendiquées, la différence est de taille!
Quand à ce livre dont j'ai mis un commentaire sur le site Athéisme.org il date de 1958! Depuis la Vaticane a révisée les chiffres, et pour cause!
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C'est de ces chiffres que JP parles, ceux dont aujourd'hui on a pas d'explications médicales!

Comme quoi on peut être "athée et fier de l'être" sans être anticlérical buté et être capable de regarder les choses de la religion avec objectivité et sans volonté systématique de les dénigrer.

Note : moi aussi je suis a-thée car je me dis que si par hasard il y avait "quelqu'un" "là-haut" il n'y a pas de raison qu'il s'appelle théo plutôt que victor ou joséphine.

Cré20diou a écrit:

(1) comment le principe "d'immaculé conception" leur est venue de manière si "approprié"

En voilà une bonne question!!!! en effet en 1854 le pape a fait passer de force ce dogme , contre l'avis de la curie romaine , et étrangement ce Miracle confirme le nom (ignoré à l'époque de la population ) , car Bernadette n'a pas vue la vierge !!!!Mais "l'immaculée conception " qui je le rappelle et le dogme qui dit que la vierge est le seul être né sans le fameux péché originel imaginé par saint Augustin !!!!!!
Comment a fait d'après vous Bernadette pour trouver ce nom inconnu de tous ?
Haha!!!! en voilà une bonne question mon cher Cré20diou
Je rappelle que Bernadette a été isolée dans un monastère , après ses visions !!!! pour éviter la presse, et est morte et enterrée à Nevers !!!!
amicalement

Citation :

Je rappelle que Bernadette a été isolée dans un monastère , après ses visions !!!! pour éviter la presse, et est morte et enterrée à Nevers !!!!

Que dis tu là!
Bernadette n'est pas enterrée....elle est embaumée!
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Quand on veut paraitre connaitre un sujet, il vaut mieux ne pas faire ce genre d'erreur!
Sans rancune!

Jésus n'a pas fait de miracles, si vous y regardez bien, il est dit :
"La foi t'a guéri" et pas : "Je t'ai guéri" ce qui change tout.

Anaïs a écrit:

Jésus n'a pas fait de miracles, si vous y regardez bien, il est dit  :
"La foi t'a guéri" et pas : "Je t'ai guéri" ce qui change tout.

C'est plutot:
TA Foi t'a guéri! Luc 7:50
C'est quand même différent. la Foi implique en gros une doctrine, Ta Foi une pensée individuelle!

Il y a pourtant transfert d'énergie du magnétiseur , à ... mais c'est vrai que si tous comprenions
cette foi là , il n'y aurait plus de maladie . Et plus de doc ............ faillite des services pharmacritiques.

Dédé 95 a écrit:

Anaïs a écrit:

Jésus n'a pas fait de miracles, si vous y regardez bien, il est dit  :
"La foi t'a guéri" et pas : "Je t'ai guéri" ce qui change tout.

C'est plutot:
TA Foi t'a guéri! Luc 7:50
C'est quand même différent. la Foi implique en gros une doctrine, Ta Foi une pensée individuelle!

oui, je voulais dire TA foi effectivement...

dan 26 a écrit:

Cré20diou a écrit:

(1) comment le principe "d'immaculé conception" leur est venue de manière si "approprié"

En voilà une bonne question!!!!  

Je me proposais de venir là-dessus. En effet, ce qu’on appelle le « dogme » de l’Immaculée Conception a été proclamé par Pie IX en 1854.
Je vais me référer ici au récit classique de ce que le clergé catholique appelle les « apparitions » de Lourdes (l’interprétation psychiatrique est, si je ne me trompe, qu’il s’agit d’hallucinations visuelles auxquelles peuvent être sujettes des personnes atteintes de schizophrénie). Il faut, bien sûr, soumettre ce récit à une critique sérieuse.

Citation :

Mardi 2 mars, (1858)13ème apparition. La dame lui dit : "Allez dire au prêtre qu'on vienne ici en procession et qu'on y bâtisse une chapelle". Bernadette va trouver le curé Peyramale, pour lui dire ce que la dame a demandée. Elle ne dira jamais "la Vierge" mais toujours la dame ou "aquero" en bigourdan ("ceci"). Le curé Peyramale se fâche et la met dehors. Le soir elle revient de nouveau voir le curé qui cette fois prends le temps de l'écouter. Il lui dit qu'il veut une preuve et qu'elle doit demander à cette dame de lui dire son nom.
Mercredi 3 mars, 14ème apparition et nouvelle demande la dame pour la chapelle.
Jeudi 4 mars, 15ème apparition sans demande et dernier jour de la quinzaine.
Les autorités de la ville empêchent à présent l'accès à la grotte. Elle sera interrogée plusieurs fois par la police mais ne variera jamais dans ses déclarations. On veut lui faire dire qu'elle a vu la vierge mais elle continuera à dire "la dame" ou "aquero".
Le jeudi 25 mars, elle pourra retourner à la grotte. Ce sera la 16ème apparition. Bernadette demande son nom à la dame qui lui répond "Que soy era l'immaculada Concepciou" (je suis l'immaculée Conception). Bernadette n'a pas compris, elle ne connait pas ces mots. Elle part répéter la phrase à monsieur le curé et pour ne pas l'oublier, la répète tout le long du chemin. L'abbé Peyramale est convaincu que Bernadette ne peut pas avoir inventé. Le dogme de l'immaculée Conception étant un dogme nouveau dans la religion catholique, Bernadette ne pouvait de fait pas comprendre cette expression. Bernadette transmet toujours fidèlement ce qu'elle a vu et entendu. Sur le chemin du retour, elle dit "je suis bien contente, j'ai fait ma commission".

Un des points à mettre au clair dans ce récit, c’est que les propos de Bernadette sont rapportés en français, sauf pour un mot qu’elle emploie parfois pour désigner l’objet de ses visions : "aquero" en patois bigourdan, et pour la fameuse phrase : «Que soy era l'immaculada Concepciou », ce qui éveille le soupçon du récit « arrangé ».
Je n’ai pas eu l’occasion de lire des critiques de ce récit. Dans celles que tu as lues, est-ce que c’est le récit du déroulement des visions qui est mis en doute ou bien la fameuse phrase ?

J-P Mouvaux a écrit:

Un des points à mettre au clair dans ce récit, c’est que les propos de Bernadette sont rapportés en français, sauf pour un mot qu’elle emploie parfois pour désigner l’objet de ses visions : "aquero"  en patois bigourdan, et pour la fameuse phrase : «Que soy era l'immaculada Concepciou », ce qui éveille le soupçon du récit « arrangé ».
Je n’ai pas eu l’occasion de lire des critiques de ce récit. Dans celles que tu as lues, est-ce que c’est le récit du déroulement des visions qui est mis en doute ou bien la fameuse phrase ?

tout est remis en doute , mon cher JP, le tout organisé par l'église en passant  par le Curé Peyramale, et madame Milhet  bourgeoise qui faisait partie de "Enfants de Marie" et où la mère de Bernadette faisait des ménages. Il est bon de savoir que cette dame Milhet, s'occupait aussi des enfants de marie dont l'uniforme etait un chemiser blanc, et une jupe bleue. Comme la vierge qui est apparue !!!! Serions nous devant une seconde escroquerie  reconnue, et sanctionnée par la justice du type notre dame de Salette à coté de Grenoble , et dont les fidèles croyants continuent  à faire des pèlerinages, malgré la sentence .

allé une source , parmi tant d'autres cachées : "Lourdes et ses Tenanciers" par Jean Bonnefon .  
Amicalement

Si l'on aborde se sujet fleuve, il serait peut etre souhaitable d'ouvrir un thème dédié .
amicalement

dan 26 a écrit:

Si l'on aborde se sujet fleuve, il serait peut etre souhaitable d'ouvrir un thème dédié .
amicalement

Je ne pense pas ; on est bien dans le sujet : "la foi qui guérit".

Citation :

tout est remis en doute

Je veux bien ; mais il me faut des arguments sérieux.

Tu me cites "Lourdes et ses Tenanciers" par Jean Bonnefon . Quand on me cite un auteur, je cherche toujours à m'assurer de sa fiabilité. J'ai donc essayé de savoir qui était ce Jean Bonnefon.

Citation :

Naissance : Calvinet (Cantal), 22-03-1867
Mort : Calvinet (Cantal), 30-03-1928
Note : Licencié ès lettres. - Membre de la Société des gens de lettres. - Journaliste, auteur de nombreux articles critiques sur la politique religieuse et le clergé.

Ce n'est pas un historien mais un journaliste ; et tu es sûr que son ouvrage n'est pas périmé ; tu n'as pas quelque chose de plus récent, et produit par un historien plutôt que par un journaliste ?

Citation :

Serions nous devant une seconde escroquerie reconnue, et sanctionnée par la justice du type notre dame de Salette à coté de Grenoble , et dont les fidèles croyants continuent à faire des pèlerinages, malgré la sentence .

Quelle sentence ? Peux-tu préciser ?

J-P Mouvaux a écrit:

Un des points à mettre au clair dans ce récit, c’est que les propos de Bernadette sont rapportés en français, sauf pour un mot qu’elle emploie parfois pour désigner l’objet de ses visions : "aquero" en patois bigourdan, et pour la fameuse phrase : «Que soy era l'immaculada Concepciou », ce qui éveille le soupçon du récit « arrangé ».
Je n’ai pas eu l’occasion de lire des critiques de ce récit. Dans celles que tu as lues, est-ce que c’est le récit du déroulement des visions qui est mis en doute ou bien la fameuse phrase ?

Citation :

le tout organisé par l'église en passant par le Curé Peyramale, et madame Milhet bourgeoise qui faisait partie de "Enfants de Marie" et où la mère de Bernadette faisait des ménages. Il est bon de savoir que cette dame Milhet, s'occupait aussi des enfants de marie dont l'uniforme etait un chemiser blanc, et une jupe bleue. Comme la vierge qui est apparue !!!!

L'environnement religieux dans lequel baignait Bernadette est évidemment pour quelque chose pour ce qui est du contenu des "hallucinations" dont semble avoir été l'objet Bernadette Soubirous. "chemisier blanc - jupe bleue" ; Bernadette dit avoir vu une "dame" avec une robe blanche et une ceinture bleue, ce qui me fait penser au représentations courantes de la "Sainte Vierge" que Bernadette a pu voir à l'église de son village. Mais la "dame blanche", cela me fait penser à toutes celles que beaucoup de gens ont vu, il fut un temps, en Bretagne et ailleurs.

D'après le récit classique des "apparitions" quand Bernadette rapporte au curé Peyramale que la dame lui a dit :
"Allez dire au prêtre qu'on vienne ici en procession et qu'on y bâtisse une chapelle". Bernadette va trouver le curé Peyramale, pour lui dire ce que la dame a demandée. Elle ne dira jamais "la Vierge" mais toujours la dame ou "aquero" en bigourdan ("ceci"). Le curé Peyramale se fâche et la met dehors. Le soir elle revient de nouveau voir le curé qui cette fois prends le temps de l'écouter. Il lui dit qu'il veut une preuve et qu'elle doit demander à cette dame de lui dire son nom.

Cette réaction du curé n'est pas surprenante : une gamine, illettrée, qui loge dans un taudis, qui vient lui dire une chose pareille !

Mon hypothèse, c'est que le curé a d'abord eu une réaction de refus de croire à ce que racontait Bernadette ; ensuite, quand l'affluence populaire a grandi, le curé, sans doute après avoir consulté son évêque, a pris les dispositions pour "contrôler la suite des évènements ; c'est classique.

Pour croire à un complot organisé il faudrait des arguments un peu plus solides que ceux que tu avances.

dan 26 a écrit:

Cré20diou a écrit:

(1) comment le principe "d'immaculé conception" leur est venue de manière si "approprié"

En voilà une bonne question!!!!  en effet en 1854 le pape a fait passer de force ce dogme , contre l'avis de la curie romaine , et étrangement ce Miracle confirme le nom (ignoré à l'époque de la population ) , car Bernadette n'a pas vue la vierge !!!!Mais "l'immaculée conception " qui je le rappelle et le dogme qui dit que la vierge est le seul être né sans le fameux péché originel imaginé par saint Augustin !!!!!!
Comment a fait d'après vous Bernadette pour trouver ce nom inconnu de tous ?
Haha!!!! en voilà une bonne question mon cher Cré20diou
Je rappelle que Bernadette a été isolée dans un monastère , après ses visions !!!!  pour éviter la presse, et est morte et enterrée  à Nevers !!!!
amicalement

Tout à fait, mon allusion n'était pas innocente  
j'"ai lu de la part de vaticanistes convaincus qu'un dogme ne pouvait pas mettre si peu de temps (4 ans) pour aller de Rome à une paroisse des Pyrénées

Il doit exister une théorie (vaticane) sur la vitesse maximum de propagation des dogmes dont je n'ai pas la formule

Cré20diou a écrit:

 
j'"ai lu de la part de vaticanistes convaincus qu'un dogme ne pouvait pas mettre si peu de temps (4 ans) pour aller de Rome à une paroisse des Pyrénées

Il est tout à fait possible que le curé Peyramale ait été au courant de la promulgation de ce dogme. D'où l'hypothèse tout à fait plausible d'une manipulation ; de son propre chef ? avec la couverture des autorités supérieures ? Le problème c'est, comme dans toute enquête policière, d'en apporter la preuve.

Ce qu'il me parait le plus difficile d'imaginer, c'est que tout ait été monté de toutes pièces. Le récit selon lequel Bernadette Soubirous aurait été sujette, à 18 reprises, à ce que les psychiatres appellent des hallucinations visuelles, qui peuvent se produire chez des personnes atteintes de schizophrénie, serait-il entièrement inventé ?