Présentation NBG

Bonjour,

Je suis retraité de l'éducation nationale. J'étais instituteur.
Mon parcours religieux s'est fait en dents de scie. Adolescent j'étais athée. Je subissais la pression toute familiale d'un père athée tout en gardant une petite place secrète à ma religion d'origine catholique par le truchement de ma mère.

Plus tard je me suis marié, et ma femme m'a ouvert les portes à l'amour du Christ. Ce fut une étape importante car elle a fait éclore des germes qui ne demandaient qu'à pousser.

Plus tard encore, avec mon amie actuelle, nous avons cherché ensemble des solutions à la guérison
de sa fille devenue schizophrénique.
A côté de la médecine conventionnelle, nous avons fait nos premiers pas vers des approches plus spirituelles.
Ces dernières m'ont conduit vers le spiritisme et le cercle spirite près de chez nous qui nous a beaucoup aidés.

Ainsi je peux me définir comme spirite d'obédience chrétienne.

bienvenue

NBG a écrit:

Bonjour,

Je suis retraité de l'éducation nationale. J'étais instituteur.
Mon parcours religieux s'est fait en dents de scie. Adolescent j'étais athée. Je subissais la pression toute familiale d'un père athée tout en gardant une petite place secrète à ma religion d'origine catholique par le truchement de ma mère.

Plus tard je me suis marié, et ma femme m'a ouvert les portes à l'amour du Christ. Ce fut une étape importante car elle a fait éclore des germes qui ne demandaient qu'à pousser.

Plus tard encore, avec mon amie actuelle, nous avons cherché ensemble des solutions à la guérison
de sa fille devenue schizophrénique.
A côté de la médecine conventionnelle, nous avons fait nos premiers pas vers des approches plus spirituelles.
Ces dernières m'ont conduit vers le spiritisme et le cercle spirite près de chez nous qui nous a beaucoup aidés.

Ainsi je peux me définir comme spirite d'obédience chrétienne.

tu étais athée en gardant une place a la religion
comme il y a plein de sorte d'athéisme
peux tu nous expliquer de quellle sorte d'athéisme tu veux parler, quelle type d'opinion avais-tu ?

Tu étais athée en gardant une place à la religion,
comme il y a plein de sortes d'athéismes
peux-tu nous expliquer de quelle sorte d'athéisme tu veux parler, quelle type d'opinion avais-tu ?


Bonjour Cré20diou,

Merci pour ta question à laquelle je vais répondre bien volontiers.

A l'époque de ma jeunesse vers les années "68" - "78", j'étais communiste. Mon athéisme mettait en avant une idéologie matérialiste qui professe que c'est la matière qui crée la pensée, que la religion est l'opium du peuple et ne sert qu'à assurer à l'idéologie dominante (capitaliste) son pouvoir sur les masses (le peuple).

Ainsi je rejetais tout ce qui pouvait relever du spirituel comme une atteinte au pouvoir suprême de la science qui un jour serait à même de pourfendre tout ce qui se revendiquait au nom de la religion.

Malgré cet acte de "foi" en la science, je prenais souvent lors de nos discussions familiales la défense de ma défunte mère qui était croyante catholique.

Paradoxalement je percevais en Jésus Christ l'expression d'une certaine vérité à la fois historique et sociale. C'est surtout ce dernier point du Christ misérable côtoyant les miséreux qui le rapprochait de mon opinion politique du moment.

Il y avait quelque chose de révolutionnaire dans ce Christ qui ne cadrait pas avec cette religion catholique faite par les hommes. Durant ces années on rapprochait souvent les origines du communisme idéalisé à l'enseignement du Christ.

Il faut dire que j'ai passé toute ma scolarité au collège "catho" de Mongré qui faisait aussi lycée et qui s'est honoré de  la présence d'Antoine de Saint Exupéry. (Il fut même renvoyé du collège ... Mais chut!)
Je suivais ainsi les heures de caté, et si je critiquais beaucoup, j'apprenais aussi beaucoup.

Pour conclure, c'est d'un athéisme bien accompagné dont j'étais imprégné à cette époque, un athéisme pur et dur qui commençait déjà à entrouvrir ses portes à l'accueil de la foi en Dieu.

Cré20diou,

A mon tour de savoir quel a été ton parcours spirituel.
En lisant ton encadré, je pense que tu es athée.
L'es-tu depuis toujours ?
Ton athéisme est-il lié à tes idées politiques comme ce fut le cas pour moi ?
Derrière chaque visage une histoire et sa vérité.
Passionnant !

je suis un réel athée (je blague mais tu vas voir pourquoi je dis cela) j'ai etté catho avec tout le parcours sauf le grand séminaire
j'ai quand même douté de plein de choses qui me paraissaient loufoque même avant l'age de raison au point que me restait qu'une vague foi chrétienne a la G communion et la dérive s'est poursuivit de déiste a athée en passant les étape des non croyances au fur et a mesure que je confrontais les opinion agnostique panthéiste ... vers 20 ans j'étais voué aux enfers
il faut dire que j'ai conjointement a cela une culture scientifique

il me semble que le PC est la pire "école" de l'athéisme, c'est peut être "l'école" qui en a formé le plus mais de manière artificielle car l'athéisme ne peut etre qu'un parcours personnel a mon avis.
Mais j'ai aussi cet avis sur le PC au fait qu'il fut aussi la pire école de la gauche. Le communisme est une belle idée , elle a été gachée dans le dogmatisme et quand on voit la facilité qu'on eut des sympathisant communiste a passer au FN, je constate là aussi la cata

si tu veux deux étiquette de moi : je suis un athée intégriste qui préfère un musulman humaniste a un athée facho _ je suis un inconditionnel de la raison, je tente d'etre le plus rationnel possible et fais du prosélytisme dans ce sens

voilà l'explication que j'ai sur le PC et pourquoi j'ai cette opinion sur mes camarades de combat (combat contre la misère et l'exploitation, il ne faut pas l'oublier)

NBG a écrit:

Paradoxalement je percevais en Jésus Christ l'expression d'une certaine vérité à la fois historique et sociale. C'est surtout ce dernier point du Christ misérable côtoyant les miséreux qui le rapprochait de mon opinion politique du moment.

oui c'est peut être une chose que les nouvelles générations ont du mal a comprendre car il ne reste plus grand chose de cet état d'esprit (vatican II, théoriciens de la libération, prêtres ouvriers, catho gaucho )

NBG, j'espére que tu n'es pas cardiaque car ici c'est la cours des miracles au point de vue politique

Bonjour Cré20diou,

Je relis ce matin ton message et constate que nous avons eu le même cheminement mais chacun à rebours. Pour toi ce fut de la croyance à l'athéisme tandis que pour moi ce fut l'inverse. C'est un bon début.

1ère question : ta culture scientifique est-elle un pilier de ton athéisme ? Souvent chez l'athée la science tient une place prépondérante et lui montre même un chemin vers l'athéisme. Ce fut le cas pour moi.

Petites remarques :

  -   C'est vrai que le P.C. a façonné mon athéisme d'une manière un peu caricaturale qui ne prenait pas du tout en compte des conditions plus personnelles.
  -   Je ne regrette pas ma période communiste qui à l'époque était cette belle idée de vouloir transformer la société pour qu'elle soit plus juste.
  -   Athée "intégriste" : actuellement ce mot serait plutôt à bannir mais dans ta bouche il dénote un athéisme sans concessions aux images et aux faux-semblants de notre société.
 -   Permets-moi pourtant  de te faire remarquer que la notion d'intégrisme à mes yeux connote plutôt une idée de repli sur soi, de refus de l'autre dans sa singularité, ce qui est tout le contraire dans ton cas  quand tu avances qu'un musulman humaniste est préférable à un athée facho. Je dirais plutôt que tu es un athée respectueux de son athéisme.

2ème question : "La raison" - "Le rationnel" tiennent une grande place chez toi. Tu peux développer ?

A bientôt "camarade" !

je pense que tu as compris, je respecte les gens mais je n'ai que peut de concession a faire sur la propagande ésotérique (c'est assez fabuleux sur le net) et je défend les méthodes rationnelles qui sont souvent oubliées même dans les discussion entre croyants
hors .....dans une discussion, chacun invoque l'usage de la raison pour argumenter , même en métaphysique
je suis donc rationaliste dans le sens de l'effort (djihad ) a utiliser des méthodes honnêtes de discussion et des raisonnement qui évitent les biais (comme cela a fait ses preuve en science, philosophie ...)
bon il est fort possible qu'on soit confronté, on est là pour cela, le but d'un forum est bien de confronter nos différences (j'aime les différences, c'est cela qui enrichit la connaissance)
vaut mieux se chamailler verbalement que régler nos différence a coup de bourre pif  

cordialement camarade

Bonjour,

Raison et rationalité sont ainsi les deux exigences d'un athéisme sérieux. Mais qu'en est-il au niveau de la foi du croyant ? Qui y a-t-il de plus irraisonnable et de plus irrationnelle que la foi du croyant ?  

La foi est un phénomène personnel, intime voire complètement "ésotérique" dans le sens noble du terme à savoir une montée spirituelle cachée qui a su s'épanouir pour certains et rester sans issue pour d'autres.

C'est un trait qui m'est cher mais discutable que la foi est une petite flamme en chacun de nous que soit nous laissons sous le boisseau, soit nous décidons de la développer, soit encore nous pouvons aussi l'abandonner...

Bien sûr, les circonstances sont bien là pour favoriser son épanouissement, son délaissement ou son abandon. En cela, la foi est un phénomène intérieur et extérieur comme l'athéisme d'ailleurs.

Avoir la foi, pour moi, c'est s'engager sur des certitudes qui ne débouchent que sur des mystères avec heureusement quelques points d'appuis mais qui seront discutables.

Question : l'athéisme est-il aisé ou difficile à vivre ? Pour animer le débat, l'athée ne s'endort-il pas un peu sur l'oreiller douillet de la science infuse et diffuse ?

Raison, rationalité, croyance : que l'on opte pour l'une ou l'autre, que l'on s'essaie à un savant dosage entre toutes, la question reste toujours la même : quelle(s) réponse(s) donnons-nous à ces grands mystères que sont le don de la vie, l'existence de l'univers et la mort.

On reproche souvent au croyant d'avoir trouvé la réponse avec Dieu. Mais quel plus grand mystère que Dieu ? Dieu ne fait que repousser le problème, en tout cas pour moi.

Comme chrétien, c'est vrai que nous avons eu la présence de Jésus il y a plus de deux mille ans. Mais ce Jésus n'a fait qu'apporter une bonne nouvelle (sans décacheter l'enveloppe !) si j'ose un peu d'humour ...  

A ce niveau, je raccourcis un peu l'histoire, c'est vrai, mais je veux insister sur le mystère qui reste entier et pour l'athée et pour le croyant que je suis dont le mystère est le fondement principal de la foi.

Pour conclure et ne pas être trop long, deux questions encore :

  -   Que qualifies-tu d'ésotérique inacceptable visible notamment sur le net ?
  -   Tu n'as pas toujours été athée. Quel était ta croyance intime à l'époque indépendamment
       de tout le "logiciel" religieux ? (Une croyance qui ne se définirait pas en fonction des critiques
       impartis au religieux (église, curés, caté ... Etc.) Dur?!

Hello Cre20diou!

J'y pense soudainement : nous devrions peut-être émigrer vers d'autres lieux si nous ne voulons pas encombrer ici par des messages qui dépassent le sujet en titre ?

Ne t'inquiétes pas c'est un sujet de présentation, et tu te présente assez bien en discutant
sache que dans les forums les sujet dévient presque toujours mais là nous restons sur le sujet lol
Si quelqu'un a une question qui ne m'est pas venue il peut très bien te la poser

personnellement je ne peux pas discuter de ta foi puisque pour moi elle n'est pas encore bien précisée, _ tu as une culture catholique (comme beaucoup ici, du moins chrétienne)
_je ne sais ce que représente le Vatican pour toi (mais vu que tu as fréquenté les communistes tu doit savoir combien le Vatican a collaboré avec les totalitarismes)
je ne sais si tu es pratiquant mais je ne le pense pas

sinon tu as ta foi , je n'y vois rien de contestable ou matière à polémique


rien de mal dans ces chose sauf que vanter le Vatican, c'est comme agiter le drapeau rouge devant un taureau et pourtant je ne suis pas communiste du tout

le plus irrationnel selon moi ce n'est pas la religion douce et non littérale, c'est l'esprit sectaire.
le fait que même si tu apporte les argument irréfutable sur un point précis, la personne refuse d'admettre

tu as toute une vague que moi je définirt pas les mode et les esprit sectaire en esotérisme se jettent dessus
t'as connu les gens qui parlaient de l'atlantide, de nezssy, du triangle des bermudes

et bien maintenant tu as d'autres sujets pour les gens de ce type bien plus oufs
les américains ne sont jamais allé sur la lune, complot du 11/9, les délires sur la médecine criminelle et défendant les médecine parallèles

pour moi c'est plus grave parce que les gens s'enferment dans leur délire et se coupent de la société , ils ont en plus des sites qui les gavent et les confortent dans le dénis des argument des autres

C'est vrai que quand les arguments paraissent irréfutables, on ne peut aller contre. Il se trouve que récemment je suis allé voir de quoi il retournait à propos de ceux qui nient que les Américains soient allés sur la lune.

En faveur du doute : (Si les video sont bien les bonnes...)

  -   Drapeau qui flotte.
  -   Les ombres qui se croisent.
  -   Un éclairage qui parfois ne devrait pas avoir lieu.
  -   Des prises de vue d'un même lieu à différents endroits.
  -   La mort suspecte (?) d'astronautes.

Contre le doute :
  -   Les échantillons de pierre ramenées sur terre que tous les laboratoires mondiaux ont expertisé
      d'origine lunaire.
  -   Les milliers de personnes qui ont participé à ces nombreux vols : comment les tromper tous ?
  -   La répétition des vols et le risque d'être pris en faute...

Ma conclusion penche en faveur de la certitude que des hommes ont bien marché sur la lune.
Cela est un exemple.

Concernant ma foi, elle se nourrit des racines chrétiennes et s'est vue s'accomplir ces dernières années par le biais de la philosophie spirite.
Je ne m'occupe peu du vatican si ce n'est quand le pape déclare à propos des homosexuels :
"Qui sommes-nous pour juger ?"
Cela ne veut pas dire que je nie les critiques que l'on peut adresser au vatican pour ses positions passées ou actuelles. Je les trouve bien réelles.

Pour revenir à la philosophie spirite, c'est une théorie qui veut témoigner de l'existence d'un monde invisible après la mort.
Elle se propose, comme objet d'étude, l'analyse des rapports possibles entre le monde des vivants et celui des esprits invisibles.
Pour davantage d'info, tu peux aller sur Google et taper Allan KARDEK. C'était un instituteur qui fut à l'origine des premières communications en France avec le monde des esprits.
Son livre le plus connu est "Le livre des esprits" qui relève toutes les communications qu'il a eues avec de très grands médiums.

Je pense que tu trouveras sûrement complètement farfelu ce monde des esprits.
Pour ce qui me concerne, il m'a permit d'évoluer notamment sur la lecture de la bible avec "L'évangile selon le spiritisme".

Le spiritisme ne privilégie aucune religion mais accepte toute bonne volonté qui met en avant la charité dans son acceptation la plus universelle c'est-à-dire celle qui met en valeur le don de soi vers autrui.
Il est vrai que le spiritisme donne une place particulière à Jésus mais ne donne aucune importance à toute la théâtralité religieuse chrétienne mise en place par les hommes jusqu'à maintenant.

Ce qui ne m'empêche pas d'aller à la messe et d'accorder une place importante à la communion de l'eucharistie.

Voilà pour la partie personnelle me concernant. Tout un programme !

A bientôt Camarade !
Que la nuit te soit douce !

Salut NBG et bienvenu parmi nous.
 Peux-tu nous dire comment as tu connu notre forum ?

En faisant superficiellement le tour, j'ai noté communiste, catholique, spirite...
En résumé, un croyant.

Cré20diou a écrit:

je ne sais si tu es pratiquant mais je ne le pense pas

Apparemment oui puisqu'il écrit:

NBG a écrit:

Ce qui ne m'empêche pas d'aller à la messe et d'accorder une place importante à la communion de l'eucharistie.

Bonjour,

Comment j'ai connu ce site ?

J'étais sur un autre site traitant des mêmes sujets, et j'ai lu  une intervention de Florence-Yvonne qui m'a tout de suite touché au niveau de la forme mais surtout du fond. Ce n'était pas une réponse extraordinaire mais elle était empreinte d'un certain recul par rapport au sujet et surtout d'une ouverture que l'on retrouve ici.Dans son message il y avait une ligne sur laquelle j'ai cliqué pour aboutir sur le site.

Oui je suis croyant. Mon passé a été baigné dans la religion chrétienne (catholique) de ma mère.C'est un lien fort qui m'unit à elle dans mes prières  à ce monde invisible où son esprit continue à évoluer maintenant puisqu'elle est décédée en juillet 2011.

Je suis devenu spirite (sans prétentions...) depuis que mon amie et moi nous sommes tournés vers d'autres modes de guérisons en ce qui concerne sa fille devenue schizophrène à l'adolescence tout en maintenant rigoureusement l'application des ordonnances de la médecine classique.

J'ai découvert le spiritisme au sein du groupe spirite de Denicé près de chez nous. J'ai assisté aux séances de communications avec les esprits, ai commencé à me documenter sur les écrits d'Allan Kardec et de Léon Denis, ai assisté aux conférences de l'Association du chemin et ai communiqué grâce à une médium amie avec l'esprit de mon père et de ma mère.

Paix, lumière et vibrations...

Une question à "Personne Admin"

Comment fait-on pour ajouter un avatar sous forme d'image? Je ne trouve pas les bons cliques.
J'aimerais aussi ajouter une petite citation à tous mes messages. Comment procéder ? Merci.

NBG a écrit:

Une question à "Personne Admin"

Comment fait-on pour ajouter un avatar sous forme d'image? Je ne trouve pas les bons cliques.
J'aimerais aussi ajouter une petite citation à tous mes messages. Comment procéder ? Merci.

en haut de page tu as une bande avec des liens en jaune
un des liens est PROFIL
dans les forums " profil" permet de personnaliser le profil de chacun
tu verras en ligne des liens en bleu pour régler tes préférences, ta signature (une citation par exemple) qui s'affichera au bas de chacun de tes messages et ton avatar qui est l'image illustrant ton profil (affiché sur le coté gauche de tes messages )


noter que, en cliquant sur le pseudo d'un intervenant, on obtient une page du profil de la personne en question. Permettant par exemple de voir ses sujets, ses interventions et ce qu'il affiche publiquement comme information

ngb oui je connais Allan KARDEK, mais je connais aussi ceux qui ont démontré bien des supercheries dans le domaine du spiritisme

ce qui fait la différence c'est bien de peser les information dans un sens comme dans l'autre
bien évidement, je soupçonne des intérêts personnel qui s'opposent a la réfutabilité de certaine choses

Au lendemain de l'alunissage, je n'étais a peine ado qu'on me demandais en quoi ce n'était pas une manipulation (certainement pour me tester) et je répondit tout naturellement que les Russes auraient été les premiers à contester !
c'est un argument évident a l'époque pour des raisons évidentes et rien qui puisse expliquer une telle complicité

1 seul argumùent suffirait, tout le reste a été expliqué sur les images, le drapêau ......

peut importe vois tu, contrairement a ce que tu disais, que l'on doit se plier au preuves non réfutables .... et bien , les tenants du complot ne tiennent compte d'aucuns arguments contraire a leur thèse en général, au lieu d'admettre, arrivent encore d'autre arguments , une p^luie de question a laquelle même si on y réponds de la meilleur façon qui soit, par des faits ou preuve vérifiable ou/et reproductibles, .... encore d'autre questions arrivent même les plus farfelues

comme quoi, j'ai des raisons de me méfier des dérives sectaire dans l’ésotérisme, et j'aurais peine ici a parler des diverses facettes et variété d’ésotérisme que j'ai pu rencontrer dans ma vie

et, vois tu, il n'y a pas que dans ce domùaine qu'il en est ainsi

A la lecture de ton dernier message il me semble que tu as été souvent "tourmenté" par les supercheries et les dérives ou tout du moins que tu es en forte réaction contre eux.

De là aussi vient peut-être ton athéisme après ta période catho ?
Tu seras à même d'infirmer ou de corriger ma pensée.

Par ailleurs existe-t-il quelques phénomènes ésotériques voire mystérieux qui tiennent front à tes conclusions de supercherie ?
Par exemple le phénomène du verre retourné qui bouge sur la table lorsque le doigt des participants y est posé ?
Phénomène intéressant auquel il y a quelques années j'ai participé avec ma femme.
Je pourrai te raconter notre aventure "ésotérique". Mais de réponses plausibles à ce phénomène, nous la cherchons encore.

NBG a écrit:

A la lecture de ton dernier message il me semble que tu as été souvent "tourmenté" par les supercheries et les dérives ou tout du moins que tu es en forte réaction contre eux.

De là aussi vient peut-être ton athéisme après ta période catho ?
Tu seras à même d'infirmer ou de corriger ma pensée.

Par ailleurs existe-t-il quelques phénomènes ésotériques voire mystérieux qui tiennent front à tes conclusions de supercherie ?
Par exemple le phénomène du verre retourné qui bouge sur la table lorsque le doigt des participants y est posé ?
Phénomène intéressant auquel il y a quelques années j'ai participé avec ma femme.
Je pourrai te raconter notre aventure "ésotérique". Mais de réponses plausibles à ce phénomène, nous la cherchons encore.

je suis en opposition aux spéculation non fondées tu as raison et tu as raison , mon athéisme n'est que la résultante de mon effort a tenter de raisonner le plus objectivement possible . C'est dire en vertu de principes qui évitent les erreur de raisonnement et philosophie ou en science

est ce que tu connais les études style zététique dans le monde ?

j'espplique :
un chose qui peut se constater doit pouvoir se tester (tu sera d'accord)
et on applique donc un protocole de test identique au domaine scientifique (si tu ne comprend pas, j'explique)
ensuite on convient d'un accord avec ceux qui disent avoir des pouvoir paranormaux ou voulant démontrer un chose non reconue


est ce que l'on connait au monde un seul exemple de pouvoir paranormal ? non
et pourtant certains tests on été fait avec promesse de prix importants


je te le dis sincèrement, les tricheurs sont capable de plein de choses, c'est pour cela que les centre de test de ce type là ont aussi un magicien qui observe pour détecter les tours ou truc de magicien

tu vois a quel point la confiance rêgne, je pense que tu devine pourquoi

quand j'étais jeune, avec ma copine on faisait de multiples tours pour démontrer des fausses croyances sur la transmission de penser, le déplacement d'objet a distance, la divination etc ...... c'est fou ce que les gens peuvent être crédules si on ne présente pas cela comme un tour de magie

c'est fou aussi le nombre de charlatans médiatisés qui ont été magiciens

Oui, je connais le site internet de la Zététique car je m'y rends quelquefois. Je le trouve très intéressant et d'une utilité importante pour démasquer les fraudeurs en tout genre.

Et puis il y a les petites histoires personnelles vécues comme les miennes que l'on raconte en famille et qui sont troublantes.

En 1985 j'étais allé voir une vieille dame à Lyon pour connaître un peu mon avenir. Je notais sur une feuille les faits importants :

      1er exemple
 
  -   Lui ouvrant ma main, elle me dit :"Vous avez le feu dans la main."
  -   Ma réponse fut que vers l'âge de 5 ans, après un manque de surveillance, j'avais mis mes
      mains sur la face brûlante du poêle à bois qui régnait au milieu de la pièce;

  -   Puis elle m'annonça que j'aurais une longue interruption dans mon travail que je reprendrais
      par la suite.
  -  Je fus arrêter durant un an suite à une sombre affaire qui se termina bien pour moi.

  -  Elle ajouta que je perdrais un enfant mais que le chagrin ne serait pas conséquent.
  -  Ma femme a avorté suite à une décision commune.

  -  Elle me dit encore que je m'occuperai d'un enfant.
  -  Je fus étonné par cet événement car j'avais déjà les deux enfants de ma femme que j'avais
      adoptés.
  -  Je m'occupe actuellement intensément de la fille de mon amie qui est handicapée et qui est
     comme ma propre fille.

 -   Je me suis demandé pourquoi elle n'avait pas vu mon divorce.
      A cela on peut répondre que les prédictions se font en relation avec le ressenti sensible
      de la "voyante" avec la personne qui est en face d'elle. Et pour une fois, un ressenti qui se
      veut positif. La vieille dame avait dû peser l'attachement qui me liait à cette époque à ma
       femme qui avec moi n'aurait pas supporté une telle nouvelle.

      2ème exemple

  -  Pour faire court et simple : une petite flamme est apparue soudainement sur un picot qui
     dépassait de la panière en osier de mon chat siamois qui était mort six mois auparavant.

  -  Mon père était présent et ensemble avons cherché vainement l'origine de cette flamme.
     nous ne l'avons jamais trouvée.

    Bien sûr, tu comprendras aisément que je ne veux pas "défier" les services de la Zététique
    avec mes histoires familiales mais simplement mettre en évidence quelques questions pour
    lesquelles - à titre personnel - j'ai aussi quelques réponses.

Spoiler:

Il est inutile de citer la totalité d'un message qui précède la réponse (Personne)

est ce que tu connais la lecture froide ou effet barnum

il y a plein de chose qui peuvent être dites et on trouvera une relation si on en as envie (qui ne s'est jamais occupé d'enfants ?
exemple : main chaude
_travaille ensuite
a dans une fonderie industrielle
b artiste => des moules a bronse
c boulanger
...

_style de vie
a se tourne vers le magnétisme, la quinésie .....
b masseur
c joueur de carte

j'arrête las exemple pour ne pas en faire des pages

et enfin les gens qui croient fermement a cela sont prêt a en rajouter, je pourrais t'en donner des exemple vérifiable si tu me connaissais. C'est pour cela que je fait confiance aux tests et non aux expérience personnelles. Mais cela dans tous les domaines ou la subjectivité est trop grande et le témoignage subjectif

je suis terrible , je sais, mais tu verras que je ne dis pas les choses sans les avoir étudiées si tu examines ce que j'ai déjà dit et démontré dans ce forum
(voir les mot soulignés pour le lecteur éventuel)

L’effet Barnum est une tendance à accepter des descriptions vagues et générales
comme s’appliquant de façon spécifique à soi-même.

Je me pose la question de savoir si les trois faits que la vieille dame m'avait annoncés étaient vagues et généraux.

La seule fois où j'ai parlé, c'est pour expliquer le feu dans ma main.
Ensuite ce fut un monologue de sa part n'incluant aucune liste parmi laquelle
j'aurais été amené à faire un choix, ou des questions me concernant qui sans nul
doute auraient mis la voyante sur une piste, ce qui est souvent rapporté avec justesse
pour confondre les charlatans.

On peut dire qu'il y a toujours une chance sur deux pour que ce qui est annoncé arrive.

Je reste tout de même dubitatif en n'arrivant pas à plaquer l'effet barnum sur cette
expérience  qui met en évidence trois faits précis à savoir la longue interruption dans mon travail
pas évidente quand on est fonctionnaire, l'enfant dont je m'occuperai dans ma vie personnelle
et la perte d'un enfant qui ne nous occasionnerait pas de tristesse !

Qui aurait l'idée de dissocier perte d'un enfant et désarroi extrême des parents ?
On prédirait plutôt le contraire si l'on veut "coller" à une réalité s'appliquant au
commun des mortels donc à soi-même selon l'effet barnum...
Il faut avoir l'esprit bien tortueux pour échafauder un tel avenir !

Là de deux choses l'une (l'autre n'est pas le soleil ! )
Ou cette vieille dame est folle à lier et raconte n'importe quoi,
et dans ce cas je lui donne une chance sur trois pour tomber juste mais pas trois
sur des faits aussi contraires ou alors elle a une chance extraordinaire et elle devrait
jouer au loto. Je plaisante...

Pour terminer sur une note rigolote : la dernière prédiction que j'attends de pied ferme !
On me dira un secret et je découvrirais quelque chose dans un mur. Où ça ? Où ça ?
J'attends le magot ! Là je dis un petit oui pour l'effet barnum pour ce qui est
de l'appât, et encore ... la vieille dame n'ayant jamais fait allusion à l'argent ...

je te raconte une histoire ou moi même j'ai été bluffé

nous(moi ma femme) étions chez des amis vers noêl et l'hôtesse, au moment de coucher les enfants trouva que son enfant 2 ans boitait. nous montons sur Paris et on prends des nouvelle, le copain me dit que le docteur soupçonne une maladie grave avec immobilisation du gamin pendant plus d'un mois. Quelque temps ensuite recontactant pour avaoir des nouvelle, sa femme nous explique qu'elle est allée voir le curré guérisseur et que celui-ci, sans qu'elle ne lui dise rien, a trouvé exactement la maladie de son enfant .
bluffé je te dit

seulement quelques temps plus tard, le copain m’appelle pour nous rassurer comme quoi le gamin n'avait rien du tout
nous allons les voir, discutant de chose et d'autre.... et je demande a la femme comme le curé guérisseur a bien put trouver la même maladie imaginaire ? => elle nie carrément m'avoir dit cela !
et le copain de dire : "si tu l'as dit"

c('est un scénario courant , fasse aux incrédule le mensonge tombe vite tu sais
alors comprends bien que le témoignage, je connais ce que cela vaut, j'ai même l'impression que le mensonge est a peine conscient. Mais j'en ai tellement vu

tu sait pourtant cette femme, le curré a faillit la tuer ! la médecine la sauvé plusieurs fois par les cheveux ..... et pourtant

je pense que l'ésotérisme n'est pas une chose anodine dans la société, et ce n'est pas sur un seul cas que je me fie, ce n'est pas que d'un seul domaine dont je parle

Quand on observe le monde comme je l'ai observé, il y a de quoi

et je n'ai pas d'aprioris, si les guérisseurs guérissaient véritablement ..... faudrait vraiment que je sois le roi des salaud pour dénoncer les médecines parallèles


mais que veut tu que je prenne en compte? que j'accèpe de la part de charlatans des preuve de charlatan alors que je demande instament et en permanence que les médicament fassent leur preuve d'efficacité ?

imagine un monde ou les médicament seraient fait en vertu des aprioris des gens, de leur témoignage !

imagine le monde.
dans le monde moderne, ce qui a un effet peut se tester efficacement
si la science a prévu des protocole de tests, c'est pour faire joli ou pour la santé publique ?
ceux qui trichent dans ces protocoles sont des malhonnête, qu'ils soient laboratoire ou charlatans

Hello !

A propos des guérisseurs, moi aussi j'ai été bluffé mais positivement.

Depuis tout petit, je me ronge non seulement les ongles mais la chair des doigts
surtout aux jointures. Cette "manie" va jusqu'à me faire regarder la télé avec des gants !

En juillet dernier je visite un magnétiseur à Vierzon sur les conseils de ma plus jeune sœur
qui habite cette ville.

La passe dure deux à trois minutes, et tout de suite je ressens la disparition d'une tension
intérieure. A la question du magnétiseur "Ca va ?" Je réponds "Oui" sans trop savoir ce
qu'il allait vraiment advenir dans l'avenir. Pourtant pendant la séance, je perçois sur mes
mains comme une douceur comme si on les avait subitement recouvertes d'un talc des
années 60...

Depuis et à mon grand soulagement je ne porte plus les doigts à ma bouche. Match de foot,
de tennis, film à suspens, tout passe sans plus toucher à mes gants.

Cela bien sûr n'est qu'un exemple qui peut s'expliquer de mille façons à la convenance de chacun.
Pourtant la part de mystère de cette soudaine guérison est toujours présente en moi.

Je pense que tu te rends bien compte, cher camarade, qu'il n'est pas dans mon intention
de "défier" la zététique dont je respecte le noble engagement.

Néanmoins la zététique n'atteint-elle pas quelques limites dans sa recherche de solutions à tout
phénomène considéré par certains comme paranormal ?

Tu ne m'as pas répondu sur le phénomène des verres qui bougent tout seuls quand on invoque
les esprits ? Je ne parle pas des tables tournantes car je ne les ai jamais pratiquées.

Concernant les verres, ma première expérience se produisit alors que j'étais jeune et athée.
Ma sœur et son mari tenaient un café dont le serveur se disait médium. La discussion allant
bon train, un jour, on le met au défi d'invoquer les esprits...

Après la fermeture, on ferme les volets, on prend place autour de la table où figure tout le dispositif nécessaire.
Complètement incrédule à ce genre de chose, qui à l'époque nous dépassait totalement,
nous commençons  la séance avec force rigolades devant le ridicule de la situation à nos yeux.

Au bout d'une demi heure et comme il ne se passait rien,
le jeune médium nous demande gentiment de nous calmer car il ne peut se concentrer.

Nous faisons silence et à notre grande stupeur le verre jusqu'ici immobile
se met à bouger ostensiblement alors que le chien de mon bof se met à hurler
à la mort à la façon d'un loup ...

Nous fûmes très refroidis par cette entrée en action.
Mais notre étonnement n'allait pas s'arrêter là en si bon chemin ...

A toutes nos questions, le verre répondait dans un véritable dialogue. Parfois, il se déplaçait
si rapidement sur la table que nous étions obligés de nous lever pour le suivre.

Nous demandâmes alors au médium de se retirer de la table pour nous rendre compte si ce
mouvement du verre allait continuer sans lui. C'est ce qui se produisit à notre grande surprise
car aucun de nous ne poussait le verre.

Une réponse reste dans nos mémoires chaque fois que l'on reparle de cet épisode.
Le verre nous donna une date, celle de la vente du café que mon bof et ma sœur s'apprêtaient à mettre en vente.

Mon bof rangea le papier sur lequel figurait la date sans plus y penser.
Vint le jour du passage chez le notaire et de la vente du café.
Lors du déménagement, quelle ne fut pas sa surprise de retrouver le papier sur lequel figurait
une date, celle exactement du jour de la visite chez le notaire et de la signature.

NBG a écrit:

Je pense que tu te rends bien compte, cher camarade, qu'il n'est pas dans mon intention
de "défier" la zététique dont je respecte le noble engagement.

Néanmoins la zététique n'atteint-elle pas quelques limites dans sa recherche de solutions à tout
phénomène considéré par certains comme paranormal ?

Les zététiciens sont dans l'ensemble aussi dogmatiques que les ésoteristes les plus farfelus.

Sinon, sur ce sujet (le démasquage de charlataneries esotéristes), le dernier Woody Allen est une comédie romantique tout à fait charmante

Hello spamoi !

Et mon sujet à moi ? Ma petite histoire de verres remuants ? Un avis ?
Merci pour ton intervention.

Non pas d'avis, il n y a que les personnes qui étaient présentes qui peuvent avoir un avis valable. Et bien sur Crévindiou car il est hautement rationnel de considérer que tout phénomène inexpliqué est nécessairement un attrappe-gogos (puisque, comme chacun sait, la science a depuis longtemps expliqué le fonctionnement absolu et total de notre Univers).

spamoi a écrit:

NBG a écrit:

Je pense que tu te rends bien compte, cher camarade, qu'il n'est pas dans mon intention
de "défier" la zététique dont je respecte le noble engagement.

Néanmoins la zététique n'atteint-elle pas quelques limites dans sa recherche de solutions à tout
phénomène considéré par certains comme paranormal ?

Les zététiciens sont dans l'ensemble aussi dogmatiques que les ésoteristes les plus farfelus.

c'est facile de faire des déclarations comme cela , c'est  a la porté de n'importe quel imbécile, mais c'est plus intelligent de justifier
Donne un exemple a  propos de Henri Broch  par exemple

NBG a écrit:

Et mon sujet à moi ? Ma petite histoire de verres remuants ? Un avis ?
Merci pour ton intervention.

Merci NBG,en plus d'être superbement bien racontée c'est une des histoires les plus fascinantes qu'il m'a été donné d'entendre.

NBG a écrit:

... sur le phénomène des verres qui bougent tout seuls quand on invoque

Lors de ce genre de séance on demande aux participants d'effleurer le verre avec un doigt et en général deux complices dirigent le verre.
Si un participant essaye de diriger le verre pour en contrarier la direction le verre s’affole et on prétend qu'il y a une personne hostile dans l'assemblée.

J'attends encore que l'on me montre quelque chose de crédible.

Hello Personne !

En général peut-être et dans certains cas de fraudes  quoique ce procédé s'avère très compliqué à diriger mais dans le cas particulier de ma narration familiale nous étions trois complètement étrangers et novices à poser un doigt sur le verre.
(Moi, ma sœur et son mari tous trois athées !)

En mettant au défi notre jeune médium de faire se mouvoir le verre et lui demandant
à un moment de s'absenter de la table, il était hors de question pour nous de continuer
à faire bouger le verre par quelque pression que ce soit.

Nous étions fermement convenus  pour notre part vu notre incrédulité de lui
prouver que le verre ne bougerait jamais...

Par ailleurs, concernant ce genre de fraude et par expérience,
je me demande comment l'on pourrait à la fois pousser le verre à deux
en concordance  et le diriger en même temps vers les lettres qui donnent
les réponses. Cela nécessiterait une réelle collaboration de pensée sur
des réponses à des questions que l'on ne connaît pas à l'avance.

Ajoutons que vu la rapidité et surtout la dextérité avec laquelle le verre se déplace
dans tous les sens sans parfois attendre la fin de la réponse, je peux affirmer sans
risque que ce genre de fraude serait soit impossible à mettre en œuvre soit
rapidement détectée par n'importe quelle personne même peu soupçonneuse.

Enfin pour avoir participer à cette expérience, je peux dire que l'on sent une force invisible
qui pousse le verre comme s'il allait s'échapper de notre doigt posé dessus.

P.S. : la seule réponse à ton doute serait de participer une fois à cette expérience
        avec des personnes dignes de confiance comme ce le fut pour moi.

Chribou a écrit:

NBG a écrit:

Et mon sujet à moi ? Ma petite histoire de verres remuants ? Un avis ?
Merci pour ton intervention.

Merci NBG,en plus d'être superbement bien racontée c'est une des histoires les plus fascinantes qu'il m'a été donné d'entendre.

J'en rajoute une dernière pour toi :

C'était un après-midi d'été. Mon père et moi discutions dans le salon de choses et d'autres. A côté de nous, près du radiateur à gaz, se tenait la panière de notre chat siamois décédé quelques mois auparavant. C'était une vieille panière en osier. Son bord supérieur était complètement déconstruit si bien que plusieurs picots y apparaissaient d'une manière désordonnée.

Au fil de la discussion notre attention est soudainement dirigée vers l'un de ces picots au sommet duquel nous découvrons avec stupéfaction qu'une belle et rayonnante petite flamme est apparue sans crier "gare".

Mon père dans un réflexe naturel - il était plombier - se dirige vers la panière, éteint la flamme et teste l'ouverture du radiateur qui finalement était bien fermé. Aucune flamme ne brillait en son intérieur.

Mon père qui était athée fut sérieusement ébranlé par cette manifestation défiant les lois actuelles de notre physique.

Pour ma part, ce fut avec un certain ravissement intérieur que j'adressai une pensée toute spirituelle à notre chat siamois pour ce petit signe amical de l'endroit où il se trouve.

Merci Nicolas de la Marquisanne ! (Il était racé.)
Plus tard, je lui adressai même ce petit poème en signe de remerciement :

Cher Pilou,  (C'était son nom populaire !)

Je te dédie ce poème qui te ravira assurément
là où tu reposes en ce moment.

Ta langueur soyeuse du matin me comblait d'aise.

Ton regard bleu azur et fécond de tendresse
m'alanguissait de bonheur.

Ton petit museau frais et ta patte joueuse
ensoleillaient les heures chaudes
de l'après-midi.

Ta délicatesse animale me vouait aux anges du soir.

C'est un soir,
dans ta panière d'osier,
que tes yeux se sont fermés.

NBG

Personne a écrit:

NBG a écrit:

... sur le phénomène des verres qui bougent tout seuls quand on invoque

Lors de ce genre de séance on demande aux participants d'effleurer le verre avec un doigt et en général deux complices dirigent le verre.
Si un participant essaye de diriger le verre pour en contrarier la direction le verre s’affole et on prétend qu'il y a une personne hostile dans l'assemblée.

J'attends encore que l'on me montre quelque chose de crédible.

le probléme c'est que c'est facile de démontrer rationnellement une chose qui a un effet dans le monde réel peut se mesurer, mais comme tu le dis si bien, les croyants crient aux "ondes négatives" a la moindre occasion

Tous ce qui est arnaque a ses réponse fallacieuses, c'est comme exactement ce qui se passe au bonneteau si le groupe de joueurs commence a voir un probléme, le type remballe en prétextant l'arrivée de la police  

L'effet réel et visible, c'est le mouvement du verre.

L'effet réel et visible, j'ajouterais compréhensible, ce sont les réponses
données par le truchement du verre dans un dialogue rationnel en français
et en allemand que j'étais le seul à parler. (Fac LYON 2 DEUG Allemand).

Je m'étais "amusé" à poser quelques questions en allemand du genre:

  -  Wie alt bin ich ? (Quel est mon âge ?)
  -  Ist mein Vater noch lebendig ? (Mon père est-il encore vivant ?
  -  Kannst du mir sagen, ob er an Gott glaubt oder nicht ? Peux-tu me dire s'il croit ou non en Dieu ?


Ici pas d'ondes négatives au sens où quelqu'un enrayerait volontairement
la marche du verre.

Ici encore, trois personnes qui constatent et sont acteurs d'un fait
complètement indépendant  de leur volonté, de leur croyance et
de leur action sur le verre.

Ici enfin la complète incrédulité des trois personnes qui serait davantage un
facteur négatif plutôt que positif pour la réalisation de ce genre de phénomène.

Et le verre bougea ...
Pour ma part, je pense qu'une force "physique" ou "métaphysique" intelligente
agit par le truchement du verre.
Ma position spirite m'incline à la réponse métaphysique.
Je suis ouvert au débat pour toute autre réponse.

NBG a écrit:

Je suis ouvert au débat pour toute autre réponse.

oui mais tu ne répond pas aux observation de personne ou des mienne qui font valoir que sous expérimentation de protocole scientifique, personne n'a jamais put démontrer quoi que ce soit

il y a énormément de témoignages de toute sorte, de tout domaine, mais tu n'as pas lu ce que je dis sur l'expérimentation non scientifique
Et je pense que la croyance en ces choses vient du manque de connaissance des méthode qui discrimine la fausse information

mais pour cela il ne faut pas d'aprioris , simplement une observance de méthodes qui élimines les biais, les travers d'observation

Je suis allé sur le site de H. BLOCH.
Je n'ai rien vu concernant la communication avec les verres.
Dommage.

Sous couvert d'expérimentation scientifique, ce que j'ai vécu serait ainsi non recevable
car non identifié scientifiquement.
Je suis un O.V.N.I.  
C'est un argument recevable mais qui met fin au débat car je n'ai pas d'autre réponse
à apporter que personnelle et singulière.

NBG a écrit:

Je suis allé sur le site de H. BLOCH.
Je n'ai rien vu concernant la communication avec les verres.
Dommage.

Sous couvert d'expérimentation scientifique, ce que j'ai vécu serait ainsi non recevable
car non identifié scientifiquement.
Je suis un O.V.N.I.  
C'est un argument recevable mais qui met fin au débat car je n'ai pas d'autre réponse
à apporter que personnelle et singulière.

bloch n'expérimentait que ce que des personnes voulaient mettre en épreuve
ensuite s'établissait un accord sur les procédures (protocole) du (ou des) test(s)
puis enfin les test

on ne fait pas de test si personne ne veut tester ses dons de médium

mais il y a tellement eut d'expérience au travers du monde que je ne pourrais pas certifier qu'il n'y a pas eut de test

NBG a écrit:

J'en rajoute une dernière pour toi :

Ho la la quel beau poème je te remercie de l'avoir partagé avec nous je le place parmi les cadeaux de Noël que j'ai reçus.

Surtout que ton histoire me parle beaucoup ayant moi-même été très affecté par la mort de ma jeune chatte tuée par une voiture en 2005 un premier novembre de la Diwali et le lendemain en l'enterrant avec mes larmes je l'avais implorée de me revenir sous n'importe quelle forme de vie et me faire signe et j'ai toutes les raisons de penser qu'elle m'est d'abord revenue en souris l'année suivante pour mourir sous les griffes de mon chat le lendemain matin et ensuite il y a deux ans de cela sous la forme d'un canard colvert femelle qui s'était mystérieusement approchée de moi tout en rappelant son compagnon et leur petit qui s'étaient éloignés ce qui m'a évidemment fait couler des larmes de joie lorsque j'ai réalisé que c'était elle et qu'elle avait maintenant une vie merveilleuse.

Chribou,

Ton histoire malgré les larmes est très belle aussi.
Pour ma part, quand mes chats disparaissaient, je gardais toujours durant quelques mois
leur panière à la même place que celle de leur vivant.
Une vieille médium m'avait souvent rappelé que le chat revient voir son compagnon
de vie une fois retourné dans le monde invisible et parfois lui donner un petit "signe"...
Merci pour cette jolie histoire digne d'un Noël !

Chribou,

Que signifie le verbe "noigiler" ?
Je ne l'ai pas trouvé dans mon Nouveau Petit Robert de 1993.
Il faudra que je pense à le renouveler...

NBG a écrit:

Chribou,

Que signifie le verbe "noigiler" ?
Je ne l'ai pas trouvé dans mon Nouveau Petit Robert de 1993.
Il faudra que je pense à le renouveler...

Ah oui cette noigilation dont je n'ai de cesse.

Rien de très grave (du moins pour l'instant...) c'était juste un jeu de mot ''noigiler'' étant l'envers du mot ''religion''.

Chribou a écrit:

NBG a écrit:

J'en rajoute une dernière pour toi :

Ho la la quel beau poème je te remercie de l'avoir partagé avec nous je le place parmi les cadeaux de Noël que j'ai reçus.

Surtout que ton histoire me parle beaucoup ayant moi-même été très affecté par la mort de ma jeune chatte tuée par une voiture en 2005 un premier novembre de la Diwali et le lendemain en l'enterrant avec mes larmes je l'avais implorée de me revenir sous n'importe quelle forme de vie et me faire signe et j'ai toutes les raisons de penser qu'elle m'est d'abord revenue en souris l'année suivante pour mourir sous les griffes de mon chat le lendemain matin et ensuite il y a deux ans de cela sous la forme d'un canard colvert femelle qui s'était mystérieusement approchée de moi tout en rappelant son compagnon et leur petit qui s'étaient éloignés ce qui m'a évidemment fait couler des larmes de joie lorsque j'ai réalisé que c'était elle et qu'elle avait maintenant une vie merveilleuse.

j'y ai presque cru