Les Messianiques, Qui sont-ils

Rappel du premier message :

QUI SONT-ILS ?Ecrit pas Paul Ghenassias, Juif Messianique
« Il y a dans le temps présent un RESTE, selon l'élection de la grâce ! »
Romains 11 : 6

Il est un fait d'actualité à prendre en considération : c'est l'existence de Juifs Messianiques, de plus en plus nombreux dans le monde entier et souvent réunis en assemblées ou communautés, ou encore en petits groupes messianiques, qui rapidement se transforment en « Kehilot ». L'article suivant « Juifs Messianiques... qu'est-ce-que c'est ? » donne une vue générale de ce mouvement suscité par Elohim dans ces derniers temps, avant le retour de Yeshoua le Messie ! Déjà Isaïe avait prophétisé le retour d'un reste d'Israël (Isaïe 10 : 20 à 23), ce que plus tard le « shaliah » (apôtre) Paul a confirmé dans les termes que nous avons cités plus haut : un reste selon l’élection de la grâce ! Ce sont ces Juifs Messianiques (Yéhoudim Meshihim) qui sont déjà les fruits du « figuier qui reverdit » (Matthieu 24 : 32).

JUIFS MESSIANIQUES...
qu'est-ce-que c'est ?

Voilà une question à laquelle, en ce 21e siècle, nous nous devons de répondre car, il faut le reconnaître, les Juifs Messianiques sont de plus en plus nombreux dans le monde. C'est un « fait » prophétique et historique dont il faut prendre conscience à la veille du retour du Messie ! Shaoul de Tarse, devenu l'apôtre Paul, disait : « Nous, nous sommes Juifs de naissance. Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les œuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Yeshoua le Messie, nous aussi, nous avons cru en Yeshoua le Messie, afin d'être justifiés par la foi dans le Messie, et non par les œuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les œuvres de la loi » (Galates 2 : 15 à 16). Quand nous parlons de « Juifs Messianiques », d'activités ou œuvres « messianiques » ou « d'assemblées messianiques », la réaction de nombreux milieux juifs ou chrétiens ressemble à celle des Grecs, stupéfaits qui écoutaient l'apôtre Paul à Athènes ; cela nous est rapporté dans le livre des Actes des Apôtres, chapitre 17, verset 19, en ces termes : « Pourrions-nous savoir, lui disent-ils, quelle est cette « nouvelle doctrine » que tu enseignes ? Car tu nous fais entendre des choses étranges ; nous voudrions donc savoir ce que cela peut être ! » Ces choses semblent étranges aux Juifs et aux Chrétiens d'aujourd'hui parce que vingt siècles ont entraînés beaucoup de confusion et de malentendus entre les deux, On a malheureusement oublié que la Bible, bien que d'inspiration divine, a été écrite par des Hébreux, au sein d'Israël, et que les prophètes comme les apôtres, tous Juifs, réagissaient en tant que tels. Même quand ces derniers écrivaient en grec les pages du Nouveau Testament (en hébreu Brith Hadasha, Nouvelle Alliance), ils pensaient très certainement en hébreu ce qu'ils écrivaient en grec : c'est pourquoi certains passages des Evangiles sont difficiles à comprendre pour ceux qui n'ont pas l'habitude des mœurs orientales, si particulières chez les Hébreux !
Certains ont donc oublié que le Christianisme (qui à l'époque s'appelait Messianisme) a commencé par des Juifs. Que depuis vingt siècles (c'est important de le savoir), il y a eu à chaque génération, même en minorité au sein d'Israël, des Juifs qui ont cru en Yeshoua ! Comme ils n'étaient pas nombreux, l'Eglise a souvent o u b l i é de les mentionner... et c'est bien dommage !

Dans cette première partie du 21e siècle, alors que le retour du Messie est bien proche, et que, hélas « la foi du plus grand nombre se refroidit », permettez-nous d'élever aussi notre voix, nous les Juifs Messianiques, pour exprimer avec notre « optique juive », au travers de la lorgnette de notre compréhension hébraïque, ces mêmes « vérités bibliques » et les mettre en valeur dans le contexte même des prophéties bibliques de l'Ancienne Alliance (Ancien Testament) ! Il faut que nos amis chrétiens comprennent que nous ne prêchons pas une « nouvelle doctrine », ni une « nouvelle secte », mais que notre message, qui était à l'origine juif, doit retrouver pour les Juifs d'aujourd'hui sa vraie « valeur biblique » afin que la Brith Hadasha, la Nouvelle Alliance ou Nouveau Testament ne soit plus le livre « étranger », le livre des « goïm » ! Pour combler le fossé et aider notre peuple à retrouver « son livre », il nous faut employer très souvent les consonances hébraïques écartées au profit de mots grecs, ceux-ci ne signifient rien pour un Juif ! Il nous faut rétablir le parallélisme entre les deux parties, Ancienne et Nouvelle Alliance, afin qu'Israël puisse reconnaître son « propre livre » : la Bible ! Quel immense travail, n'est-ce pas ? Mais les écritures affirment que « la foi transporte les montagnes... » (Matthieu 21 : 21).

Pourquoi désirons-nous être appelés « Juifs Messianiques », en hébreu : « Yehoudim Meshihim»? L'explication en est toute simple : si à Antioche, pour la première fois, les disciples furent appelés Chrétiens (Actes 11 : 26), c'est parce que Barnabas et Paul, tous deux Juifs, qui enseignaient dans les assemblées d'Antioche, ont été obligés, pour parler à des Grecs, de traduire en grec les termes hébreux que l'on employait à Jérusalem ! Ainsi «chrétiens » est la traduction du mot hébreu désignant, à Jérusalem, les disciples du Seigneur : l'expression « Yehoudim Meshihim » - traduite en français par : « Juifs Messianiques ». Meshihim est tiré du mot Mashiah qui signifie messie. D'ailleurs le vrai nom du Messie était « Yeshoua Ha'Mashiah » - c-à-d., Jésus le Messie, lequel transformé en grec sera « Iesous Christos » et deviendra « Jésus-Christ » pour toutes les nations !

Puisque nous croyons en Yeshoua le Messie, qu'y a-t-il d'étonnant à ce que nous soyons appelés Juifs Messianiques ? Et pourquoi nos communautés ne s'appelleraient-elles pas « assemblées messianiques » ? Nous ne faisons que retourner aux sources bibliques ! D'ailleurs quelle différence avec les « assemblées chrétiennes » ? Ne nous serait-il pas permis de porter un nom à consonance hébraïque ? Il faut cependant faire une nette distinction d'avec certains mouvements religieux juifs (par exemple les Loubavitch), notamment aux Etats-Unis et en Israël qui sont appelés messianiques parce qu’ils attendent la venue du Messie. Ils désirent tellement cette venue que certains d’entre eux s'exaspèrent et désignent parfois un homme mortel (comme Shnerson) comme étant le messie et ne réalisent leur erreur qu'après la mort de ce prétendu messie. Nous partageons l'attente de ces mouvements, mais nous n'approuvons nullement la violence préconisée par certains, et surtout, nous regrettons leur méconnaissance du véritable Messie d'Israël, Yeshoua !

Nos amis Chrétiens, qui quelquefois ne nous comprennent pas, devraient « sonder à nouveau » les Ecritures, surtout à la veille du retour de Yeshoua (Jésus) le Messie, alors que justement de multiples prophéties sont en train de s'accomplir sous nos yeux ? Ces prophéties relatives à Israël prennent un sens extraordinaire sous les yeux étonnés des nations, et cela depuis une cinquantaine d'années seulement ! Trop souvent, l'Eglise a spiritualisé à l'excès des passages de l'Ancienne Alliance (Ancien Testament) relatifs à Israël ; or, voici que, dans notre génération, s'accomplit une résurrection extraordinaire, telle que le prophète Ezéchiel l'a décrite au chapitre 37 : les « ossements desséchés » revivent : c'est Israël ! C'est une parabole vivante que cette résurrection d'Israël dans son pays, avec sa propre langue ; un vrai miracle que la résurrection d'une langue morte, parlée par des Juifs venant de 70 pays différents ! Tout cela juste à la veille du retour du Messie ! Ce sont les signes des temps dont Yeshoua a parlé dans les Evangiles !

Comment se fait-il alors que dans certains milieux, nos amis chrétiens restent indifférents ? Comment se fait-il que dans certaines Eglises on parle si peu (ou pas du tout) de cet accomplissement prodigieux des Ecritures, dont le signe visible pour notre génération est la résurrection d'Israël ? Le Figuier qui reverdit, tous ces tableaux de l'Ecriture n'ont-ils pas, tout à coup, un sens nouveau à la lumière des événements actuels ? Comment se fait-il que certaines Eglises ont si peur de mentionner, dans la prière, le pays d'Israël ? Est-ce parce qu'à leurs yeux « cela semble trop politique » ? Je me demande quelquefois si les apôtres juifs, quand ils priaient de tout leur cœur pour le salut des nations, se demandaient si cela ferait plaisir au pouvoir romain de l'époque ? Ou bien si Paul, quand il a eu la vision du Macédonien s'écriant : « secours-nous ! » (Actes 16 : 9), a seulement pensé que son intervention allait lui créer des ennuis ! Non, il n' a pensé qu'à obéir à Dieu, même au bénéfice de « non-Juifs » et son ministère parmi les païens a eu des conséquences merveilleuses, jusqu'au bout du monde, au point que toutes les nations de la terre en ont été bénéficiaires !

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totocapt a écrit:

mister be a écrit:

Tout chrétien n'est pas juif messianique mais est-ce qu'un Juif messianique est Chrétien?

Oui!

Merci

Körêm a écrit:

"Étymol. et Hist. 1. a) 842 adj. christian « qui professe la religion de Jésus-Christ »"

La distinction se perd donc comme je le disais, ce ne sont plus que des nuances d´école de pensée à l´intérieur du judaîsme.
Jesus prêchait, confessait et vivait du judaîsme, comme les écrits en rendent témoignage.

Körêm a écrit:

mister be a écrit:

De qui parlons-nous?D'un Juif,pas d'un grec ni d'un Romain,nommé Jésus qui s'avère être un grand Rabbin et un prêtre,un roi de par sa lignée....Qui parle du Dieu des Juifs et de la réalisation de son plan divin

Mais tu parles de quoi ? du peuple, de la race ? C'est comme si tu disais que bouddha est hindouiste parce qu'il est né en Inde de "race" hindoue ...
Oui Jésus est issu génétiquement parlant du peuple juif, et alors ? Il fallait bien qu'il naisse quelque part

Quel rapport avec son enseignement qui n'a rien à voir avec le judaïsme ?

D'ailleurs tu n'as pas répondu à la question essentielle :

Körêm a écrit:

Quel rapport peux-tu trouver entre la Thora et l'enseignement de Jésus-Christ ?

Je parle d'un peuple garant des promesses de l'Eternel et témoin de ses réalisations
On peut parler de la théologie de substitution et comparons ce qui est comparable...On ne mélange pas philosophie et théologie!Yéshoua et Bouddha!
Je parle d'un homme qui s'avère être la réalisation de toutes les prophéties annoncées dans l'AT,qui est l'accomplissement total de la Torah qui est un pédagogue,une préparation à sa venue
Il n'a rien inventé mais a appliqué purement et simplement la Torah qu'il résume par deux commandements:aimer D;ieu-de quel Dieu parle-t-il?Du Dieu des Juifs!-et son prochain comme soi même comme le préconise la Loi des prophétes(Faut-il que je mette les références?)

Certains ont abandonné La Torah du Dieu d'Israel et disent suivre Yéshoua (Jésus), d'autres prétendent suivre La Torah sans Yéshoua (Jésus) ! Mais ces deux faits sont impossibles.
On ne peut pas dissocier La Torah de Dieu car La Torah Est Dieu ! Elle Est ce que Dieu pense, Elle Est ce que Dieu considère entre le bien et le mal.
On ne peut pas non plus dissocier la Grâce de Dieu, car Dieu fait toujours miséricorde et la Grâce a été manifestée par Dieu de manière absolue en La Personne de Yéshoua (Jésus) Dieu fait homme ! Le Machia'h de YHWH, Son Envoyé !

Enlever La Torah, c'est enlever Dieu !
Enlever Yéshoua (Jésus), c'est enlever Dieu !


Suivez Yéshoua (Jésus), La Torah de Dieu faites chair !
Si vous délaissez Yéshoua (Jésus) vous délaissez Dieu car Yéshoua (Jésus) a donné La Torah à Moché (Moïse) ! Si vous délaissez Yéshoua (Jésus) vous délaissez La Torah et si vous délaissez La Torah, vous délaissez Yéshoua (Jésus) et Sa Grâce en Son Sacrifice !

Yéshoua (Jésus) a prit la condamnation de La Torah de Dieu sur Lui à la croix à notre place mais Il n'a pas aboli La Torah, Il l'a accompli !
Sans Yéshoua (Jésus) il n'y a pas de salut.

Jean 5.46
Yéshoua (Jésus) a dit : Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.

Hébreux 10:28-31
Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;
de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.
C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Mister-be a écrit:

On ne peut pas dissocier La Torah de Dieu car La Torah Est Dieu ! Elle Est ce que Dieu pense, Elle Est ce que Dieu considère entre le bien et le mal.

extrait de la thora .... c'est ce que Dieu pense selon toi ? :

peine de mort pour un oui ou pour un non :

Citation :

21.12
Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.

21.15
Celui qui frappera son père ou sa mère sera puni de mort.
21.16
Celui qui dérobera un homme, et qui l'aura vendu ou retenu entre ses mains, sera puni de mort.
21.17
Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Esclavagisme outrancier : tu peux frapper ton esclave du moment qu'il ne meure pas tout de suite puisque tu l'as payé

Citation :

21.20
Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.
21.21
Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent.

Lapidation d'animaux !!! on croit rêver

Citation :

21.28
Si un boeuf frappe de ses cornes un homme ou une femme, et que la mort en soit la suite, le boeuf sera lapidé, sa chair ne sera point mangée, et le maître du boeuf ne sera point puni.

etc etc ... la thora n'a strictement rien à voir avec l'enseignement du Christ, il faut être schyzophrène pour pouvoir garder les deux dans sa tête et les considérés comme vrais ensemble

Au fait tu milites pour le rétablissement de la Thora dans la législation ? Si c'est de Dieu cela doit être la vérité non ?

mister be a écrit:

On ne peut pas dissocier La Torah de Dieu car Elle est ce que Dieu pense, ce que Dieu considère entre le bien et le mal.
Enlever La Torah, c'est enlever Dieu !
... si vous délaissez La Torah, vous délaissez Yéshoua !

On ne peut pas dissocier la piété juive de la morale prescrite dans la torah. C´est sur ce fondement solide que le mouvement noachide avait été fondé à l´époque royale et remis dans l´actualité quand le judaîsme du 1. siècle florissait dans l´empire romain. Voir ce que conclut Yacob et le Conseil des Anciens, à Yeroushalaîm, sur l´admission des "étrangers du seuil":

- Qu´ils abandonnent l´idolâtrie - Vous n´aurez qu´un seul adon, et vous ne lui ajouterez aucune divinité associée ( statut 1 de la loi mosaîque)

- Qu´ils ne volent pas - Vous ne ferez pas de rapine (statut du judaîsme)

- Qu´ils ne commettent pas d´illicité - Vous ne ferez pas d´ adultère, d´inceste, l´abus d´un animal pour se satisfaire, ou d´une personne du même genre ou qui n´a pas l´âge nubile pour se soustraire au devoir de procréer (prescriptions de la torah).

- Qu´ils s´abstiennent du sang - Vous ne tuerez pas impunément, ni l´homme ni la bête et vous ne mangerez pas la chair vive ou étouffée, ayant en elle son sang (statuts de la loi mosaîque)

- Qu´ils n´usent pas du mensonge en témoignant - Vous ne porterez pas contre votre prochain un faux témoignage, vous ne répandrez pas impunément de rumeur contre lui, vous l´avertirez devant un danger qu´il encourt devant vos yeux...

À partir de la main mise de Constantin sur les organisations religieuses illicites, le christianisme se substitua au noachisme.

Ce n´est pas l´autorité de la torah que rabbi Yeshoua contestait, ni celle des hommes qui comme lui étaient rabanîm et l´enseignaient.
Lui même disait aux disciples de son école de pensée : Celui qui aime le Père, qu´il garde le moindre de ses commandements car vous savez avoir en eux la vie. Faites donc ce que les scribes et les rabanîm vous enseignent car ils ont recu leur autorité de Moshè, mais ne faites pas ce qu´ils font car ils ne mettent eux-même pas en pratique ce qu´ils enseignent.

Il y avait entre l´école de pensée à laquelle se rattachait rabbi Yeshoua et celle de rabbi Shamaî, qui faisait alors autorité, une polémique acerbe mais cela n´a jamais remis le judaîsme en cause quand à son essence. D´ailleurs, un demi-siècle après la mort de Yeshoua, quand le Temple fut enflammé par quelques légionnaires celtes ou germains de la garnison romaine, l´école de pensée qui orienta le judaîsme fut celle de Hillel, à laquelle se rattachait les pharisiens jusqu´à ceux de la secte des hassidîm comme rabbi ben Hanassi.

Les écoles de pensée donnaient chacune une interprétation de la torah, mais le texte restait à la lettre près le même pour toutes, donc pour rabbi Yeshoua aussi.

Peu importe que chacun se soit cru être, en surcroit, celui qui détient la clé des écritures, être celui qui seul enseigne le chemin vers le père, celui que l´on doit suivre pour trouver les eaux de la vie.
Ce sont là des polémiques de l´homme quand l´orgeuil se saisit de lui. Le courroux de la juste raison débordait en propos méchants parfois, et l´écriture nous montre que Yeshoua aussi n´était pas en reste.

On ne peut pas se dire instruit par l´école de pensée de rabbi Yeshoua et mépriser la torah. C´est justement sa fidélité profonde à la torah qui a fait penser de lui qu´il était de la descendance de Salomon ou pour d´autre qu´il était de la descendance d´Abija. Chaque époque suscite un messie. Apprenons de ceux qui sont passés comme de ceux qui leur succèdent.
Nul d´entre eux n´a voulu que l´on se fixe sur sa personne comme sur un dieu, mais chacun d´eux a voulu être le reflet de la torah en l´incarnant dans son enseignement et dans sa conduit.

D´où la parole: Celui qui incarne la torah incarne la pensée du Père (Il n´incarne en aucun cas le Père!).
Yeshoua n´a pas donné la torah, mais il incarnait la torah comme chaque juif pieux l´incarne en la pratiquant.

La torah c´est l´enseignement de la charité, de la justice, du droit et de l´humilité. Voilà pourquoi la torah se compare à un arbre de vie et sa générosité à du lait.

Körêm a écrit:

Citation :

21.12
Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.
21.15
Celui qui frappera son père ou sa mère sera puni de mort.
21.16
Celui qui dérobera un homme, et qui l'aura vendu ou retenu entre ses mains, sera puni de mort.
21.17
Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Citation :

21.20
Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. 21.21 Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent.

Citation :

21.28
Si un boeuf frappe de ses cornes un homme ou une femme, et que la mort en soit la suite, le boeuf sera lapidé, sa chair ne sera point mangée, et le maître du boeuf ne sera point puni.

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Par parti pris, vous vous mentez ridiculement à vous-même, Körem.

Comment pouvez vous impunément dire que frapper un homme mortellement (meurtre), frapper son père ou sa mère (maltraitance de la personne âgée), séquestrer un homme (privation d´un droit naturel), frapper à mort- et même si ce n´est qu´avec un bâton- un employé (abus d´autorité conduisant à l´homicide), laisser vivre un animal dangereux présentant un risque pour autrui... ne soient que des oui et des nons dans une société? L´amoralité explique la criminalité et si la définition des limites comportementales a fait, à toute époque et dans tout peuple, le sujet d´une codification pénale, cela a bien sa juste raison d´être.

Yeshoua était plus radical que Moshè: Celui qui convoite la femme d´autrui est passible de la lapidation parce qu´il a commis un adultère dans son coeur.
Ainsi Yeshoua soumettait à un même code de sanction, l´acte et la pensée!

Sur ce code, un chrétien ne peut que se croire perdu devant Yeshoua! Voilà bien ce qu´est la plus grande tyrannie qu´aucune religion n´ait jamais inventée!

Il y a la Torah de D.ieu et celle de l'Homme
Et c'est ce que reprochait Yéshoua aux Pharisiens,de faire passer la Loi humaine au dessus de la Loi de D;ieu mais à quoi sert la Torah de D;ieu sinon qu'à mettre l'accent sur la gravité du péché qui nous éloigne de D.ieu
Sans cette Torah,il n'y aurait pas de péché et elle est d'autant plus dure parce que le peuple de D;ieu est un peuple mis à part,représentatif de la Révélation...
Si l'Homme était certain de ne pas pécher,il n'aurait pas besoin de la Loi de D;ieu qui le condamne mais voilà cette condamnation donne une chance grâce à Yéshoua de rédemption en faisant téchouvah...c'est la transformation de ce mal en bien possible par la Passion du Christ qui scèle la nouvelle alliance

Plus prosaïquement les codes de loi ne sont là que pour fixer des limites morale aux hommes et celui de Moïse ne leurs est différent que par sa volonté de cristaliser un peuple autour d'un dieu national.

Attila a écrit:

Plus prosaïquement les codes de loi ne sont là que pour fixer des limites morale aux hommes et celui de Moïse ne leurs est différent que par sa volonté de cristaliser un peuple autour d'un dieu national.

Du point de vue extérieure à la foi,on peut le concidérer ainsi
Pas de bons fonctionnements de société sans loi morale,le code civil et pénal n'est-il pas tiré de là?

mister be a écrit:

Pas de bons fonctionnements de société sans loi morale,le code civil et pénal n'est-il pas tiré de là?

Effectivement, mais avant que le code civil soit une réminiscence mosaïque il est avant tout la juste extrapolation de ce que l'esprit humain est capable de formuler en matière de saine justice...

Alors oui bien sur , et j'y souscrit, le peuple Juif a eu le génie avant tous les peuples d'édicter un tel code écrit.

Körêm a écrit:

Bourrique a écrit:

Yeshoua était plus radical que Moshè: Celui qui convoite la femme d´autrui est passible de la lapidation parce qu´il a commis un adultère dans son coeur.

D'où tires-tu ce mensonge ? Cites-moi le passage où il parle de lapidation


Pour les autres : Donc si la Thora est de Dieu elle devrait continuer à être appliquée non ? Pourquoi ne l'est-elle plus ? Comment une vérité divine serait devenue caduque ? Donc vous êtes pour la peine de mort, la lapidation etc etc ...

Mattheiu 5:17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point,il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Les chrétiens pensent qu' être sous la grâce, dispense la torah, a fortiori toutes les lois levetiques n ont plus lieu d etre.

Ils sont totalement dans l'erreur, Le Messie enseigne la Torah, à titre d exemple "Aime ton prochain comme toi meme", est une ordonnance du levetique 19

Certains reconnaissent le maintient des 10 commandements sans admetre que la torah continue encore...


Par exemple en Matthieu 5:17 et Acte 24, lorsque Jesus et Paul dit qu il suit la loi et les prophètes, de quelles lois parlent ils ?




Acte 24:14 Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la Torah et dans les prophètes,

Voila pourquoi Jésus enseigne de ne pas violer le plus petit commandement en Mt 5:19 , il se référait bien à ceux de la torah, comandements mineurs aux 10 commandements. dont ceux sur les interdits alimentaires qui expliquent bien ce qui est pur et impur aux yeux de YHWH

Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.


Conclusion / lorsque on vous ensigne que la torah n existe plus, c est un erreur... tout comme lorsqu on vous enseigne que la consommation des aliments interdits dans le lévètiques n a plus lieu d être.

dire ceci revient a dire que Dieu abroge sa parole et ses lois au travers du NT, alors que le messie explique que pas un seul iota de la torah ne passera

la Thora (qui veut dire la loi) est le fondement de la religion juive

les évangiles sont le fondement de la chrétienté.

Reste le trait d'union entre les deux qui est marqué par cette phrase de Jésus :

Citation :

Mt V 17 : Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu, non pour abolir, mais pour accomplir.

Il faut voir cette phrase comme si je disais :

- Le papillon n'abolit pas la chenille , il l'accomplit !
- Le poussin n'abolit pas l'oeuf, il l'accomplit !

Cela dit, le papillon n'est plus soumis aux mêmes loi que la chenille, et d'ailleurs Jésus n'a eu de cesse de nous expliquer quelles étaient les nouvelles lois applicables aux chrétiens qui contredisaient souvent les anciennes :

Citation :

Mt V 38-48 ; Lc VI 29 : « Vous avez appris qu’il a été dit : œil pour œil, dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente lui aussi l’autre.
........
Vous avez appris qu’il a été dit : tu aimeras ton prochain et tu haÏras ¨ton ennemi. Mais moi, je vous dis : aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haÏssent et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre père qui est dans les cieux ; ».

- La Thora présente un Jéhovah jaloux et vindicatif, Jésus-Christ nous parle d'un Dieu d'amour

- La Thora a comme valeur forte et incontournable la famille, Jésus-Christ nous dit qu'il faut si nécessaire abandonner même sa famille pour rejoindre le royaume

Etc Etc ...

Pour moi un chrétien doit se contenter de suivre les enseignements de Jésus-Christ uniquement, autrement il risque d'entretenir un schizophrénie qui va le déstabiliser. Qui a raison : la Thora ou Jésus-Christ ? Comme ils se contredisent souvent c'est compliqué !


PS : TU ne réponds pas à ma question : Donc si la Thora est de Dieu elle devrait continuer à être appliquée non ? Pourquoi ne l'est-elle plus ? Comment une vérité divine serait devenue caduque ? Donc vous êtes pour la peine de mort, la lapidation etc etc ..

Citation :

TU ne réponds pas à ma question : Donc si la Thora est de Dieu elle devrait continuer à être appliquée non ? Pourquoi ne l'est-elle plus ? Comment une vérité divine serait devenue caduque ? Donc vous êtes pour la peine de mort, la lapidation etc etc ..

Si je réponds à ta question!
De quel droit pouvons-nous abolir les lois de l'ancien testament et je parle des lois de Dieu pas les lois des hommes qui se résument aux dix commandements
Oui la Torah majeure soit le décalogue est toujours d'application!
T'as mieux à proposer?
Tu ne lis pas ce que je te mets:Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
Le décalogue reste d'actualité et est une vérité éternelle
La peine de mort,la lapidation sont des lois mineures qui découlent du décalogue or elles étaient un pédagogue car l'homme du XXIès n'a pas la même évolution spirituelle que celui d'il y a 2000 ans

"S'il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi. Mais l'Écriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient. Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi." (Gal 3.14-21)

Quant à ton papillon ou ton poussin,c'est vrai si:
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles." (2Co 5.17)
Ton papillon n'accomplit en rien la chenille

le Dieu de l'AT est le même que celui du NT car il ne peut changer,il est immuable c'est un attribut divin;ses promesses sont immuables aussi...C'est la révélation et ce que perçoit l'Homme qui change
Que serait ce Dieu qui changerait d'avis en fonction du temps?

Non, Dieu n'est ni vengeur, ni bigot, ni raciste, ni guerrier, ni sanguinaire. Il est, dans l'Ancien Testament, tout autant amour que dans le Nouveau ; seulement l'Ancien retrace un pan de l'histoire humaine tout à fait différent du Nouveau.

Le Dieu d'amour a créé l'homme avec un libre choix, condition indispensable pour la relation d'amour qu'il voulait avec lui, tout en sachant ce que l'homme en ferait.

Par la chute, l'humanité fut plongée dans le péché, avec ses terribles conséquences, que nous décrivent amplement l'Ancien Testament et une partie du Nouveau.
Dieu avait, de toute éternité, prévu un plan de rédemption en la personne de Jésus-Christ

Citation :

Pour moi un chrétien doit se contenter de suivre les enseignements de Jésus-Christ uniquement, autrement il risque d'entretenir un schizophrénie qui va le déstabiliser. Qui a raison : la Thora ou Jésus-Christ ? Comme ils se contredisent souvent c'est compliqué !

Mais ce que tu ne comprends pas c'est que jésus est la Torah vivante,Torah faite chair...Comme je l'ai indiqué plus haut 2co5,17
Parce que le fait de tendre l'autre joue et d'aimer ses ennemis ne relèvent pas de la schizophrénie?Qui est capable de cela?
Personne !sauf celui qui est vraiment né de nouveau si c'est ton cas tant mieux mais j'ai encore bien besoin de la Loi car je suis pécheur

Le fait de dire il vous a été dit mais moi je vous dis...prouve bien qu'il est la Torah vivante

Jésus aussi redéfinit la famille et par là observe la Torah.Mt 12,46-50 :etc,etc

mister be a écrit:

De quel droit pouvons-nous abolir les lois de l'ancien testament et je parle des lois de Dieu pas les lois des hommes qui se résument aux dix commandements
Oui la Torah majeure soit le décalogue est toujours d'application!

Donc selon toi le décalogue ne se décline plus en 613 sous-commandements mais en l'incarnation de cette Loi/Parole; l'homme Jésus...?
Cet homme décrit, sauf en une ou deux rares occasions, comme un modèle de douceur et de compassion serait la réalisation d'une loi au demeurant très répressive...hum...c'est très contradictoire...
Le fait que Jésus ait vu dans cette loi le contraire de ce que les Juifs comprenaient ( il graçie la femme adultère, mange et travaille le jour du sabbat, frèquente les Goyms etc...) n'est-il pas la preuve que cette loi reste d'une inadaptation totale pour que l'homme réalise son retour à Dieu ?

Pour moi le décalogue sont des Lois divines,universelles et éternelles et les 613 interdictions qui en découlent doivent être appliquées avec intelligence
C'est Shabbat,j'habite au 5è étage,mon père a une crise cardiaque,dois-je ne pas prendre l'ascenseur?C'est crétin!

Yéshoua redonne sens aux lois divines et pointe du doigt le fait de faire passer les lois humaines au dessus des lois divines...A quoi ça sert d'aller offrir des offrandes au temple si je m'engueule avec mon frère?

Qui peut s'ériger en juge au dessus de Celui qui est la Justice même?
Un médecin doit-il s'arrêter de soigner parce que c'est Shabbat?
mais l'inverse est vrai aussi,ne trouvons-nous pas toutes les excuses pour enfreindre les lois divines?
Quand pour le bien d'une personne on vous suggère de faire avorter une gamine de 13 ans...N'est-ce pas enfreindre une loi fondamentale divine?
quand nous prions quelqu'un d'autre pour la remise des péchés que Yéshoua,n'est-ce pas enfreindre un commandement fondamental divin...Un seul Dieu?
N'avons-nous pas de préoccupations au point de faire passer au second plan une invitation personnelle que D.ieu nous convie un samedi ou à une fête de l'Eternel?Et combien nous sommes prompts à nous rendre à nos propres fêtes?

@ Mister Be

Tu as raison...comme disait ma grand-mère pour résumer l'idée que souvent la réaction de l'épiderme est le signe d'une nourriture ( ou d'une boisson ) mal adaptée; " L'avoine est plus forte que le cheval".
Dans le cas qui nous occupe il semblerai que la loi ne convienne pas à notre nature biologique...

Körêm a écrit:

Tu dis que se sont des lois divines et tu remets en cause le châtiment divin que ton dieu a prévu ... ?

A la lumière de la révélation christique, ne peut-on pas concevoir la Loi de Moïse sous un jour nouveau, et faire que le châtiment "juste" voulu par la loi du talion se transforme en mansuétude...?

Körêm a écrit:

mister be a écrit:

Pour moi le décalogue sont des Lois divines,universelles et éternelles et les 613 interdictions qui en découlent doivent être appliquées avec intelligence

Tu dis que se sont des lois divines et tu remets en cause le châtiment divin que ton dieu a prévu ... De quel droit fais-tu cette remise en cause ? Tu ne prends que ce qui t'arrange dans la bible c'est ça ?

Et tu n'as toujours pas répondu à ma question : tu es pour la peine de mort et la lapidation ?

Mais je réponds à tes questions mais apparemment je dois mal m'exprimer

La Loi divine me dit:tu ne tueras point!Ex.20,13,Dt 5,17

et la loi humaine me dit qu'on peut mettre à mort pour préserver la loi ...quand cette loi a été promulgée?
Bien avant le christ...Il était donc indispensable de la promulguer pour consolider la loi...Avant d'être humain,l'homme est d'abord barbare!
Passage obligé pour comprendre son évolution,idem pour l'alliance!
L'alliance faite à Abrham tout en étant la même que celle de yéshoua est réalisé sous une autre forme!
Donc non je respecte la loi divine je ne tue pas ni au nom de Dieu ni pour le bien être de la société,de la famille ou autres prétextes...
Au temps de Yéshoua,les Juifs l'avaient compris c'est pour ça qu'ils ont fait faire le sale boulot par les Romains mais rien que d'avoir eu l'idée,c'est déjà enfreindre la loi divine!
Le châtiment divin n'est pas remis en question c'est le châtiment humain!
Où sont les juges de la prostituée que les Juifs voulaient lapider?Qui peut s'ériger en juge au dessus de Celui qui est la Justice m^me!
Je ne prends pas ce qui m'arrange mais j'essaye d'appliquer la Loi divine avec intelligence et je laisse la loi humaine qui appliquée à la lettre est crétine!

Une autre réalité que j'ai vécue personnellement
Il y a un peu plus loin de chez moi des gens simples pour ne pas dire marginaux
Père et mère alcolos,chômeurs ou émargeant du CPAS(centre public d'aide sociale,le smic en France?)
Enfants livrés à eux mêmes....la quart monde quoi
En allant chercher mes petits enfants à l'école,la fillette de 13 ans était en pleurs
Pris de compassions je lui propose de la ramener avec mes petits enfants en voiture jusque chez elle
Elle pleurait tellement que je me suis demandé pourquoi un tel chagrin...
Je l'invite à venir prendre un bol de lait à la maison et de gouter(c'est le 4h en Belgique) avec mes gamins
A force d'insistance et le fait de vouloir la consoler,elle avoue à ma femme qu'elle est enceinte
Enceinte à 13 ans?Vie foutue!
Tout s'est ligué contre cette malheureuse
Elle a été jetée à la rue par ses parents!
Planning familiale avec forces et argumentations,lui conseillait d'avorter pour qu'elle puisse reprendre convenablement le cours de sa vie par la suite...
Tout était antibiblique de mon point de vue!Merci la société...
Nous l'avons recueillie mon épouse et moi,accompagnée lors de visite médicale,on l'a même prise sur notre mutuelle en frôlant l'illégalité et par la complaisance de l'assistance sociale
Vie féminine et secours catholique ont tout fait pour accueillir l'enfant avec elle
Elle a eu son bébé,a repris ses études...c'est pas facile tous les jours mais nous sommes là
Le monde à l'envers,cette société qui prônait la mort par un avortement alors qu'il est interdit de tuer etc!
J'ai déjà raconté cette épisode qui m' a appris que nous sommes tous responsables des uns des autres devant le Seigneur comme l'enseigne le Christ

Attila a écrit:

Körêm a écrit:

Tu dis que se sont des lois divines et tu remets en cause le châtiment divin que ton dieu a prévu ... ?

A la lumière de la révélation christique, ne peut-on pas concevoir la Loi de Moïse sous un jour nouveau, et faire que le châtiment "juste" voulu par la loi du talion se transforme en mansuétude...?

C'est ça l'évolution dont je parle...
Que demandons-nous à l'offenseur pour lui accorder le pardon

1) la repentance qui permet de regretter son geste et de ne plus recommencer

2)la réparation qui permet de rétablir l'équilibre et de réparer le préjudice encouru...avant c'était un oeil pour un oeil...Talion aujourd'hui ce sont les dommages et intérêts ou l'incarcération qui permet de payer la dette à la société et aux victimes
Et sans ces deux composantes il ne peut y avoir de véritables pardon...
On peut discuter de lévolution de la justice
Le Christ va plus loin par son enseignement

Attila a écrit:

Körêm a écrit:

Tu dis que se sont des lois divines et tu remets en cause le châtiment divin que ton dieu a prévu ... ?

A la lumière de la révélation christique, ne peut-on pas concevoir la Loi de Moïse sous un jour nouveau, et faire que le châtiment "juste" voulu par la loi du talion se transforme en mansuétude...?

Ah bon, c'est bien ce que je disais tu vas choisir de prendre ce qui t'arrange .

Pour moi cette question ne se pose pas, car je ne m'occupe pas de l'ancien testament et ne considère pas la Thora comme d'origine divine, ce qui me facilite l'application de l'enseignement de Jésus-Christ.

Mais pour vous, dire qu'une parole est divine, puis réécrire une partie selon vos idées humaines, c'est bizarre. Si votre Dieu avait prévu tel châtiment pour tel offense, quel est l'humain qui va décider de changer ce châtiment et au nom de qui ou de quoi ?

Si l'on fait cela, alors on peut tout réinterpréter à sa guise pourquoi garder telle partie et pas l'autre ? Qui décide de la réinterprétation ?

C'est parce que tu ne prends pas en compte la Tanach que tu réagis ainsi!
Comment ne pas se rendre compte que sans cette évolution de l'AT jusqu'au nouveau... il ne peut y avoir la réalisation de la promesse de la rédemption!
ce n'est pas réinterpréter que de considérer par exemple le sacrifice d'humains,puis d'animaux pour enfin donner un sens sacrificiel aux symboles mais le sens reste le même
faut bien faire la distinction entre Paroles divines et lois humaines...
On ne peut faire abstraction de l'AT pour l'application de l'enseignement de JC qui l'applique à la lettre

Si pour toi le Christ n'est un philosophe par son enseignement,autant appliquer les principes bouddhiques

On ne réinterpréte pas mais on prend le sens profond de la parole sinon si on s'attarde sur la lettre on en perd l'esprit or la lettre tue et l'esprit vivifie!2 Co 3,6

mister be a écrit:

... à quoi sert la Torah sinon qu'à mettre l'accent sur la gravité du péché ... Sans cette Torah,il n'y aurait pas de péché ...

Cela n´a aucun sens, c´est un raisonnement inouî.

L´homme dispose d´un droit naturel- cédé par le divin- au libre arbitre. Il n´est en soi ni enclin au mal ni enclin au bien, or il fait continuellement des choix qui, eux, relèvent du choix du bien ou du mal!
La loi morale- la torah- l´oriente à discerner la nature de ses actes.
Comme si en cuisine, tout est possible en choix, vous devez savoir que pour la réussite de la meringue, par exemple, vous ne devez utiliser que le blanc de l´oeuf, que celui-ci doit être de qualité saine, qu´il doit se travailler en mousse ferme, que vous devez lui joindre une offrande de sucre, que vous devez le cuire rapidement...

Pas plus que la torah ne fait exister le péché- quel non-sens!- la recette de cuisine ne cause le gâchis culinaire. Bien au contraire!

Vous pouvez faire une meringue réussie si la recette est écrite dans votre coeur. De même, tout homme peut vivre une vie réussie si la loi noachide est écrite dans son coeur.

Vous pouvez être un bon citoyen, chacun dans son pays, sans connaître le Droit constitutionnel et ses centaines d´articles de prescriptions si la morale civique coule de source en vous.

Il est écrit "tu ne convoiteras pas le conjoint ni le bien de ton prochain", ce que Yeshoua reprend en disant " Quiconque d´entre vous - vous, qui vivez de la torah et qui devez l´incarner dans vos actes, quand il convoite la femme de son prochain commet un adultère dans son coeur, et mérite la lapidation".

Yeshoua, sous la plume du narrateur, assimile la pensée de l´acte à un acte.
L´anecdote des hommes lui présentant une femme surprise dans une position illicite nous éclaire sur sa prédication:
"Quel homme d´entre vous ne l´a pas convoité dans son coeur?", semble t-il leur demander.

Sur ce, selon son interprétation de la torah, la femme n´ayant pas plus de mal que celui qui la convoite, il demande "Celui qui est sans mal, que celui-ci lui jette la première pierre".

Cela nous montre que Yeshoua était sujet à la convoitise, comme chacun des hommes devant lui, et qu´il avait conscience d´être chaque fois un transgresseur de la loi morale.
Il connaissait l´autorité de la torah, et l´approuva jusque dans son yod.
Il connaissait l´autorité des rabanîm, lui-même étant l´un d´eux, et comme eux détenant son autorité de Moshè, comme le dit la tradition juive.
C´est en tant que rabbin, qu´il a expliqué ici, à ces hommes, la torah: "Parce que le mal naît dans la pensée, la torah de Moshè nous a dit de considérer l´intention du violeur ou de l´homme adultère ou de la femme parapéticienne avant de rendre un jugement. Or, la loi mosaîque a été enseignée pour faire saisir la gravité de l´acte. Et moi, je n´ai pas autorité sur la loi, même pas pour en modifier un yod. Or, la loi de Moshè ne permet pas de condamner à mort, quand un tribunal ne peut pas se réunir, et même elle nous l´ interdit.

En outre, même le bet din ne pouvait agir que dans le cadre restreint par l´occupant romain.

C´est pourquoi le christianisme aussi a abandonné le code pénal mosaîque, tout en gardant la notion de gravité des actes.

Körêm a écrit:

Mister-be a écrit:

faut bien faire la distinction entre Paroles divines et lois humaines...

Je suis d'accord avec toi, alors dans la citation qui suit, c'est ton Dieu qui parle ou c'est une loi humaine ?

Si c'est ton Dieu qui parle, comme cela est indiqué sans l'ombre d'un doute, alors pourquoi remets-tu en cause ce qu'il dit ? Merci de faire une réponse courte et claire .

Levitique a écrit:

20.1
L'Éternel parla à Moïse, et dit:

20.11
Si un homme couche avec la femme de son père, et découvre ainsi la nudité de son père, cet homme et cette femme seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.

C'est mon D.ieu qui parle à une époque donnée mais depuis lors il y a évolution bien que tout le lévitique 20 est une abomination aux yeux de Dieu et le restera éternellement...
1 Pierre, 1, 16. ― Je vous ai séparés de tous les autres peuples, afin que vous fussiez à moi. Dans la Terre Sainte, cette séparation devait être surtout morale et religieuse, mais elle devait être aussi physique et matérielle, afin qu'Israël pût conserver plus facilement le dépôt de la vraie religion.
On ne tue plus pour ces motifs mais ça reste une abomination quand même et le Christ n'a pas aboli lévitique 20 à ce que je sache

Körêm a écrit:

mister be a écrit:

On ne tue plus pour ces motifs mais ça reste une abomination quand même et le Christ n'a pas aboli lévitique 20 à ce que je sache

SI, les enseignements suivants rendent obsolète la Thora, elle est impraticable pour tout vrai Chrétien se référent au Christ :

Jésus a écrit:

Mt V 38-48 ; Lc VI 29 : « Vous avez appris qu’il a été dit : œil pour œil, dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente lui aussi l’autre. Si quelqu’un veut plaider contre toi et prendre ta tunique, laisse lui encore ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille, fais en deux avec lui. Donne à celui qui te demande et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
Vous avez appris qu’il a été dit : tu aimeras ton prochain et tu haÏras ¨ton ennemi. Mais moi, je vous dis : aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haÏssent et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez vous ? Les publicains n’agissent ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites vous d’extraordinaire ? Les paÏens n’agissent ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre père céleste est parfait ».

Jésus a écrit:

. A un pharisien qui lui demandait, pour le prendre en défaut : « quel est le plus grand commandement de la loi » Jésus répondit :

Mt XXII 37-40 ; Mc XII 28-31 ; Lc X 25-28 : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. C’est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes ».

Jésus a écrit:

Mt VI 1-5 ; Mc IV 24 ; Lc VI 37-42 : « Ne jugez point afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l’on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui a une poutre dans le tien ? Hypocrite ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »

Attention Jésus n'a rien écrit!

Tu vois c'est ce que je m'efforce à te dire que les enseignements du Christ ne rendent en rien la torah obsolète
Aimer Dieu et son prochain c'est le résumé de TOUTE La Torah car Les Commandements de Dieu nous disent COMMENT aimer Dieu et notre prochain.

C'est aussi simple que cela.

Si vous aimez Dieu, alors regardez dans Sa Torah pour savoir comment L'Aimer c'est à dire comment Le servir et Lui obéir comme Lui le demande et non selon les enseignements déformés qui nous entourent.

Si vous aimez votre prochain, alors regardez dans La Torah de Dieu comment Dieu vous dit d'aimer votre prochain, ce que vous devez faire pour lui et ce que vous ne devez pas faire contre lui.

Si vous enlevez un de ces Deux Commandements alors TOUTE La Torah disparaît c'est pourquoi Yéshoua (Jésus) rappelle Ces Deux Pilliers de La Torah.

Je vois que la discussion avec toi tourne en rond et je n'ai pas envie de perdre mon temps ... Cela sera mon dernier message pour toi, sauf si tu te repends et accepte l'enseignement salvateur de Jésus-Christ.

Je t'offre pour finir deux passages qui te conviennent parfaitement et leur traduction si tu veux :

Jésus a écrit:

Lc XI 52 : Malheur à vous, docteurs de la loi (donc de la thora) ! Parce que vous avez enlevé la clef de la science ; vous n’êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêchés d’entrer ceux qui le voulaient.

Nous voyons cela se reproduire dans toutes les institutions religieuses aujourd’hui, les clergés se rattachent à des dogmes, des interprétations, et des théories. Ils ne vivent pas eux-mêmes les enseignements des maîtres ou des prophètes, et ils condamnent même ceux qui peuvent les vivre, si cela ne correspond pas à leurs exigences théoriques. Cela se répète en permanence dans l’histoire, quand la spiritualité cesse d’être vivante, elle se sclérose, se mentalise et se théorise. Ensuite elle prend une tournure oppressive pour se maintenir, les exemples sont multiples et je ne citerais ici que celui de l’inquisition pour la religion catholique

Jésus a écrit:

Jean IX 7-41 : A l’aveugle : « Va, et lave-toi à la piscine de Siloé » (nom qui signifie envoyé).
Apprenant que l’aveugle avait été chassé du temple par les pharisiens, il lui dit : « Crois-tu au Fils de Dieu ? (..) Tu l’as vu, et celui qui te parle, c’est lui. »
« Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles. »

Aux pharisiens : « Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C’est pour cela que votre péché subsiste. »

Comment enseigner quelqu’un qui croit savoir ? Celui qui pense tenir la connaissance juste des choses, refuse de changer son point de vue. Si on vient lui apporter un nouvel enseignement, il répondra « mais qui es-tu toi pour me donner des leçons ; je sais très bien ce qui est juste ! » Celui qui s’est construit un système de croyances, ne pourra pas voir la réalité, il sera aveuglé par ses certitudes ; il réfutera ce qui contredira ses croyances et ne focalisera que sur ce qui les justifient. Dans un tel état d’esprit, une telle personne ne sera pas ouverte au changement et à la réception ; au contraire elle cherchera à persuader les autres, estimant être une référence.

La seule attitude juste face au Ciel et aux enseignements spirituels est une totale humilité, celle-ci engendrant une ouverture et une soif d’apprendre. Ainsi l’aveugle qui sait qu’il est aveugle peut accepter qu’on le guérisse, et même le demande. Il n’en ait pas de même pour l’aveugle croyant voir, qui ira lui, jusqu’à contredire les informations que lui fourniront les voyants les qualifiants d’élucubrations puisqu’il ne peut pas les voir.

Cette citation résume bien cette idée : l’éveil de la conscience selon G.I. Gurdjieff : « l’approche est abrupte. Il ne s’agit pas de se raconter de belles histoires … Il s’agit de voir ce qui est : ma mécanicité totale, mon impuissance à changer, à m ‘éveiller, à m’en sortir, bref : ma nullité ! » De même, Jésus nous dit que si nous reconnaissons que nous sommes aveugles, nous ne seront plus dans le péché, c’est à dire dans l’erreur

Par cet enseignement Jésus nous fait comprendre que seule une attitude de grande humilité peut nous rendre la vue spirituelle. Ainsi toute personne arrogante qui pensera qu’elle sait, parce qu’elle a quelques croyances mentales ou parce qu’elle adhère à tel ou tel dogme de la religion qu’elle a choisie, restera aveugle. Cela ne sera pas une punition infligée de l’extérieur, mais un résultat mécanique dû à la fermeture d’esprit de cette personne. Ainsi si le soleil ne pénètre pas une pièce, cela n’est que la conséquence du fait que les volets des fenêtres sont fermés et non que le soleil refuse de l’éclairer.

Körêm a écrit:

Je vois que la discussion avec toi tourne en rond et je n'ai pas envie de perdre mon temps ... Cela sera mon dernier message pour toi, sauf si tu te repends et accepte l'enseignement salvateur de Jésus-Christ.

Je t'offre pour finir deux passages qui te conviennent parfaitement et leur traduction si tu veux :

Jésus a écrit:

Lc XI 52 : Malheur à vous, docteurs de la loi (donc de la thora) ! Parce que vous avez enlevé la clef de la science ; vous n’êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêchés d’entrer ceux qui le voulaient.

Nous voyons cela se reproduire dans toutes les institutions religieuses aujourd’hui, les clergés se rattachent à des dogmes, des interprétations, et des théories. Ils ne vivent pas eux-mêmes les enseignements des maîtres ou des prophètes, et ils condamnent même ceux qui peuvent les vivre, si cela ne correspond pas à leurs exigences théoriques. Cela se répète en permanence dans l’histoire, quand la spiritualité cesse d’être vivante, elle se sclérose, se mentalise et se théorise. Ensuite elle prend une tournure oppressive pour se maintenir, les exemples sont multiples et je ne citerais ici que celui de l’inquisition pour la religion catholique

Jésus a écrit:

Jean IX 7-41 : A l’aveugle : « Va, et lave-toi à la piscine de Siloé » (nom qui signifie envoyé).
Apprenant que l’aveugle avait été chassé du temple par les pharisiens, il lui dit : « Crois-tu au Fils de Dieu ? (..) Tu l’as vu, et celui qui te parle, c’est lui. »
« Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles. »

Aux pharisiens : « Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C’est pour cela que votre péché subsiste. »

Comment enseigner quelqu’un qui croit savoir ? Celui qui pense tenir la connaissance juste des choses, refuse de changer son point de vue. Si on vient lui apporter un nouvel enseignement, il répondra « mais qui es-tu toi pour me donner des leçons ; je sais très bien ce qui est juste ! » Celui qui s’est construit un système de croyances, ne pourra pas voir la réalité, il sera aveuglé par ses certitudes ; il réfutera ce qui contredira ses croyances et ne focalisera que sur ce qui les justifient. Dans un tel état d’esprit, une telle personne ne sera pas ouverte au changement et à la réception ; au contraire elle cherchera à persuader les autres, estimant être une référence.

La seule attitude juste face au Ciel et aux enseignements spirituels est une totale humilité, celle-ci engendrant une ouverture et une soif d’apprendre. Ainsi l’aveugle qui sait qu’il est aveugle peut accepter qu’on le guérisse, et même le demande. Il n’en ait pas de même pour l’aveugle croyant voir, qui ira lui, jusqu’à contredire les informations que lui fourniront les voyants les qualifiants d’élucubrations puisqu’il ne peut pas les voir.

Cette citation résume bien cette idée : l’éveil de la conscience selon G.I. Gurdjieff : « l’approche est abrupte. Il ne s’agit pas de se raconter de belles histoires … Il s’agit de voir ce qui est : ma mécanicité totale, mon impuissance à changer, à m ‘éveiller, à m’en sortir, bref : ma nullité ! » De même, Jésus nous dit que si nous reconnaissons que nous sommes aveugles, nous ne seront plus dans le péché, c’est à dire dans l’erreur

Par cet enseignement Jésus nous fait comprendre que seule une attitude de grande humilité peut nous rendre la vue spirituelle. Ainsi toute personne arrogante qui pensera qu’elle sait, parce qu’elle a quelques croyances mentales ou parce qu’elle adhère à tel ou tel dogme de la religion qu’elle a choisie, restera aveugle. Cela ne sera pas une punition infligée de l’extérieur, mais un résultat mécanique dû à la fermeture d’esprit de cette personne. Ainsi si le soleil ne pénètre pas une pièce, cela n’est que la conséquence du fait que les volets des fenêtres sont fermés et non que le soleil refuse de l’éclairer.

Là,tu as raison!La discussion tourne en rond car c'est inoui de déni de ne pas attribuer au Christ son origine et l'origine du Christianisme qui prend racine dans le judaïsme
C'est ça qui est insensé
Et tu me demandes de suivre les enseignements du christ?Celle là elle est forte!
De quoi tu parles?
Le Salut vient des Juifs (Jn 4, 22) et Jean 4:22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons!
Voilà ce que j'ai à te proposer,l'étude biblique qui te permettra de parler en connaissance de cause!

.23 l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité
Dernière citation:

Os 4:6- Mon peuple périt, faute de connaissance. Puisque toi, tu as rejeté la connaissance, je te rejetterai de mon sacerdoce; puisque tu as oublié l'enseignement de ton Dieu, à mon tour, j'oublierai tes fils.

Bourrique a écrit:

Bourrique a écrit:

mister be a écrit:

... à quoi sert la Torah sinon qu'à mettre l'accent sur la gravité du péché ... Sans cette Torah,il n'y aurait pas de péché ...

Cela n´a aucun sens, c´est un raisonnement inouî.

L´homme dispose d´un droit naturel- cédé par le divin- au libre arbitre. Il n´est en soi ni enclin au mal ni enclin au bien, or il fait continuellement des choix qui influent sur lui et sur son environnement en bien ou en mal!

La loi morale- la torah- l´oriente à discerner la nature de ses actes.

Pas plus que le code de la route ne fait exister l´accident, la torah ne fait exister le péché. Bien au contraire!

Parce que le mal naît dans la pensée, la torah de Moshè fait considérer l´intention des protagonistes avant de rendre un jugement. Elle enseigne à faire saisir la gravité de l´acte.
Et cette loi n´a pas d´application quand un tribunal ne peut pas se réunir, et même elle l´ interdit.
D´où l´abandon rapide de l´application du code pénal mosaîque.

On a cependant gardé jusqu´à aujourd´hui la mémoire de ce code, jusque dans son yod.
On le trouve dans la prière qol nidra, Iom Qipour.

Cette prière a inspiré l´acte de contrition récité jusqu´à aujourd´hui par les personnes catholiques dévotes.

Je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire
La Torah est un guide comme le code de la route et les règles de conduite!
Si on ne les connaît pas on risque sa vie et celle des autres!On risque aussi l'accident!
L'accident survient quand on enfreint la loi
L'accident est la conséquence de cette méconnaissance donc même avec la venue du Christ,elle continue à signaler la gravité des actes

mister be a écrit:

Bourrique a écrit:

Pas plus que le code de la route ne fait exister l´accident, la torah ne fait exister le péché. Bien au contraire!
Et cette loi n´a pas d´application quand un tribunal ne peut pas se réunir, d´où l´abandon rapide de l´application du code pénal mosaîque.

Je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire
La Torah est un guide comme le code de la route et les règles de conduite! elle continue à signaler la gravité des actes

Oui.

Dire "sans la torah, pas de péché", ce que vous avez dit, c´est comme dire " sans code de la route, pas d´accident" de la conduite.

C´est d´une absurdité inouîe.

Je sais que cette absurdité, vous la trouvez dans le livre des chrétiens. Réfléchissez à ce que vous lisez, avant de vous en faire le répétiteur. mister be.

Le livre des chrétiens a été composé pour élaborer intentionnellement une theologie de l´absurde, massacrant à qui mieux mieux le contenu de la torah et sa pensée messianique.

Bourrique a écrit:

mister be a écrit:

Bourrique a écrit:

Pas plus que le code de la route ne fait exister l´accident, la torah ne fait exister le péché. Bien au contraire!
Et cette loi n´a pas d´application quand un tribunal ne peut pas se réunir, d´où l´abandon rapide de l´application du code pénal mosaîque.

Je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire
La Torah est un guide comme le code de la route et les règles de conduite! elle continue à signaler la gravité des actes

Oui.

Dire "sans la torah, pas de péché", ce que vous avez dit, c´est comme dire " sans code de la route, pas d´accident" de la conduite.

C´est d´une absurdité inouîe.

Je sais que cette absurdité, vous la trouvez dans le livre des chrétiens. Réfléchissez à ce que vous lisez, avant de vous en faire le répétiteur. mister be.
Le livre des chrétiens a été composé pour élaborer intentionnellement une theologie de l´absurde, massacrant à qui mieux mieux le contenu de la torah et sa pensée messianique.

la notion de péché prend tout son sens et sa gravité grâce à la Loi
Le péché chez les Juifs n'a pas la même définition que chez le Chrétien...
Nous sommes le peuple du sens pas de l'absurde et avant de me dire de réfléchir,essayez de comprendre ce que j'écris
Ce qui est absurde c'est de venir me dire que la Loi est abolie avec la venue du Christ

Et où sont-ils ?

Ils sont un peu partout...
En Israël,au States,en Europe,plusieurs kehilot en France et 2 en Belgique dont une à La Louvière à laquelle j'appartiens

mister be a écrit:

la notion de péché prend tout son sens et sa gravité grâce à la Loi
Nous sommes le peuple du sens, essayez de comprendre ce que j'écris
Ce qui est absurde c'est de venir me dire que la Loi est abolie avec la venue du Christ

Oui, toute à fait d´accord. C´est comme dire que la loi est abolie parce que la démocratie est venue. La loi restera toujours un guide, sous tous les régimes.
Chaque code de loi respectif à chaque peuple a un noyau commun permanent universel. On peut contester cependant que ce soit les lois noachides mises en avant par Yacob.
On pourrait tout à fait convenir que les lois universelles soient.
- de ne pas humilier autrui
- de ne pas humilier l´animal
- de ne pas contraindre à une croyance
- de ne pas séquestrer ni homme ni animal
- de ne pas faire de profit entrepreneurial double du salaire de chacun
- de ne pas circuler à plus de 50 kilomètres par heure sur les chaussées non accompagnées de chemins piétons ou de voies cyclables.

C´est pourquoi la politique a tant de facettes et tant de partis qui travaillent à choisir les lois directrices pour mener à terme la nécessité de cohésion sociale.
La torah de Moshè en fut en son temps un exemple.

Maintenant il y a deux sortes de Lois,l'une noachide pour les non-juifs et l'autre mosaïque pour les Juifs...
Par Sa Torah,il a façonné la vie quotidienne de son peuple.
Il a enseigné la sainteté,la justice et la repentance.Il a divisé le monde en pur et impur,pour leur enseigner la souillure du péché.Il nous appris ce que sont un sacrifice et une alliance par le sang

J'ai lu attentivement tout ce qui précède et, notamment, la longue explication de Sarah (103 ans en 2007 !) sur le judaïsme messianique, mais je n'ai toujours pas bien compris de quoi il s'agit. Le "juste milieu" entre le judaïsme et le christianisme ? Un mélange des deux où Jésus est reconnu comme le messie tout en ne l'étant pas vraiment ?

Viens à mon secours Bernard et explique-le moi d'une manière simple. Merci.

J'ai lu cet article que tu as communiqué à un interrogateur, mais je ne suis pas plus avancé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un juif messianique est un juif qui garde son héritage cultuel et culturel juif et reconnaît Yéshoua(Jésus) comme le messie annoncé par les prophètes,regarde ces deux vidéos,elles t'apporteront plus de lumière:

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Mes amis chrétiens disent qu'on est le chainon manquant entre le Judaïsme et le Christianisme

Je ne voudrais pas écrire une bêtise après avoir vu ces deux vidéos intéressantes, mais si j'ai bien compris Yéshoua (Jésus) est considéré comme le messie d'Israël (mort pour les péchés du monde et ressuscité le 3ème jour) mais il n'est ni le fils de Dieu ni Dieu lui-même comme le pense les chrétiens.

Quel est son rôle alors après sa résurrection ? Que devient-il ?

Je ne pense pas que ce soit un "chaînon" puisqu'il est le Christ fondateur du christianisme...

Je flotte toujours car toutes les religions sont vraiment compliquées...

Non nous pensons qu'il est fils de D.ieu et D.ieu lui même incarné pour le péché du monde et notre rachat au prix de son sang
Il est le messie d'Israël selon les Ecritures (Isaïe 53),messie souffarnt. comme Enoch,il est monté au ciel pour laisser œuvrer l'Esprit saint dans nos cœurs et il reviendra pour instaurer son royaume (messie triomphant d'Isaïe aussi)
On a beaucoup de points communs avec les Chrétiens puisque nous sommes issues de la lignée apostolique de Jacques
Nous ne reconnaissons pas le pape comme notre guide spirituel,pas de culte au sein ni à la Vierge et ce sont les Ecritures qui font autorités en matière de foi,pas le magistère

Finalement vos points communs avec les chrétiens, c'est plutôt du coté des protestants incontestablement qu'il faut les chercher, du fait de vos attaches avec les Ecritures (la bible), de votre rejet du pape et de votre détachement avec Marie considérée comme une femme normale.

Non ?

Bien que catholique, je me sens aussi proches d'eux...

oui on peut nous rattacher aux Evangéliques avec lesquel on a beaucoup de points communs sauf que les Evangéliques n'hébraïsent pas du moins je crois
Pour le Catholicisme,c'est un autre problème:celui de vouloir se couper des racines juives mais avec VII tout semble rentrer progressivement dans l'ordre

Qu'est-ce que vous entendez exactement par "n'hébraïsent" pas, Bernard ?

Je ne saisis pas bien cette expression.

Aborder le sens des Ecritures par l'hébreu et observer les us et coutumes hébraïques(shabbat,fêtes etc...)

Voici une vidéo qui montre le shmrat Torah une fête à partir de laquelle est déterminée les parashyot(étude biblique)

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mister be a écrit:

Aborder le sens des Ecritures par l'hébreu et observer les us et coutumes hébraïques(shabbat,fêtes etc...)

Voici une vidéo qui montre le shmrat Torah une fête à partir de laquelle est déterminée les parashyot(étude biblique)

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Le sens des écrits....d'UR.
Ces écrits.... durent.
Tout écrit dure, et est inspirée...
Tu aime les vidéos ? Less Odeurs, le Sod Her, Dear/Cheri, Less Oh Dear, L'esso odeurs, L'Essence des écritures.
Les "SOD"eurs.
Less tomber l'Heavy-DEO :)
Il n'y a que les écrits D'ur....KID D'Ur.

Aborder les écritures, sans savoir ce que "secure".
Ce que c'est qu'UR... ?

Mister be est un chrétien messianique.

C´est très simple: Mister be dit que son jesus est celui des sectes évangéliques.
Ce qui le différencie est l´expression religieuse: Lui judaîse ses us et coutumes, ce que les courants classiques du christianisme ne revendiquent pas de faire.

D´ailleurs les liens qu´il indique nous renvoient sans exception sur le forum de chrétiens judaîsants!

Un juif messianique est un juif, circoncis par un mohel, gardien du shabat, de la cashrout, de l´ablution rituelle, des lois de pureté familiale, des jours de l´omer et des jours de deuil collectif, lisant la bible en hébreu et étudiant le talmud, la guemara, la kabale, le zohar... Il peut être dans l´enseignement du mouvement loubavitch ou bien de celui de Paul de Tarse, l´un comme l´autre devait promouvoir l´enseignement des lois noachides.

Vous pouvez accéder aux sites des juifs messianiques du mouvement de Paul de Tarse ou à celui de Schneerson en activant:

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ou

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Pour ne pas vous perdre, vous trouverez leur enseignement immuable par ce lien:

http:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non Mister be est un juif messianique comme tu le décris qui descendent de la lignée apostolique de Jacques
Mon Jésus est aussi le vôtre,le même...
Il y a bien sûr les gentils messianiques qui sont régis sous la loi de Noah car n'appartenant pas au peuple élu

Peuple élu pour la prêtrise.