NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION

Mécanique quantique : Philippe GUILLEMANT (physicien diplômé de l'Ecole Centrale Paris )
Livre : la route du temps ou ... comment un chercheur du CNRS en est-il arrivé à écrire un livre sur la synchronicité ?)

Principales conclusions sur notre vision de la réalité :

En l'absence d'observation la réalité n'existe pas. Cette conclusion fondamentale se résume bien par la phrase:
Tout ce qui est possible arrive, mais le fait d'observer ne donne accès qu'à une seule réalité: celle que partagent tous les observateurs d'un même monde.

Ce qui choque ici le sens commun, c'est l'idée que la réalité nous attende en tant que simples observateurs pour déterminer (par hasard ?)

Quelle forme elle va prendre, et qu'elle ne prendrait pas sans notre observation, sauf à l'état multiple. Ainsi formulé, je reconnais que l'enseignement principal de la mécanique quantique puisse nous paraître ésotérique.

Je vais pourtant proposer une nouvelle manière de présenter cet enseignement qui nous fera considérer exactement le contraire :

En quelques mots, nous verrons que la mécanique quantique nous apporte une magistrale leçon de bon sens, et que c'est notre façon classique de voir les choses qui est primitive, voire farfelue ou si l'on préfère, digne de la pensée naïve d'un ancêtre préhistorique.


Ne serions nous pas d'ailleurs sur le point de sortir actuellement, d'un Age préhistorique ?
Soyons optimistes et espérons le.

Qui sommes nous ? Où sommes nous ? Nous sommes apparemment plongés dans un univers qui existait bien avant nous (big-bang) et qui existera encore bien après nous (mort du soleil, fin du monde...).

Qu'est-ce donc que ce prétendu univers qui nous précèderait, qui survivrait sans nous et qui nous donnerait la vie ?
Pour répondre à cette question, imaginons que cet univers ne contienne (plus) aucune entité douée de conscience lui permettant d'être observé.

Que deviendrait un univers sans observateurs ? Voila la bonne question. Essayez de l'imaginer sans tricher. Pourquoi dis-je "sans tricher" ?

Tout simplement parce que quelque soit la vision de l'univers - totalement dénué de tout observateur - que vous aurez, vous n'échapperez pas au paradoxe de simuler vous-mêmes un observateur, en l'occurence celui qui s'efforce de visualiser un univers vide d'observateurs (ou de le ressentir, ce qui revient au même).

Or en visualisant un tel univers, vous l'observez bel et bien dans votre imagination, brisant de ce fait votre interdit d'observer un univers vide d'observateurs. Donc il est impossible de concevoir un univers non observable sans tomber dans une contradiction. Un univers non observable est donc un univers inconcevable.

Ma question est alors : un univers inconcevable peut-il exister ?

Autrement dit: sans la moindre conscience pour l'observer (ou le ressentir), l'univers peut-il encore exister ?

Cela va en effet beaucoup plus loin que de simplement poser cette autre question : à quoi bon exister si rien ni personne ne peut observer ou ressentir cette existence ?

On sous-entendrait ici qu'une telle existence est possible et que la faculté d'auto-observation serait une propriété supplémentaire, or tel n'est pas le cas, car cette croyance en une existence indépendante de toute observation est "insensée" au sens propre: inconcevable + absence de "sens", c'est à dire de capteurs (sens) permettant d'objectiver cette croyance.

C'est une question de bon sens : soyons objectifs et cessons de rêver !

Ma conclusion: (philippe Guillemant)

Un univers qui n'aurait aucun observateur (et par extension aucun capteur, tous les sens étant à considérer) serait un univers qui s'évanouirait d'un seul coup, en même temps que le dernier "regard" porté sur lui: on peut alors penser que l'univers imploserait alors sur lui-même d'un seul coup en retournant au big-bang, comme s'il remontait le temps instantanément.

Ce n'est pas une simple métaphore, car depuis peu, les physiciens découvrent que le temps n'existe pas, n'ayant aucune utilité pour la physique (voir mon blog sur le physicien Carlo Rovelli): on peut éliminer le paramètre temps de toutes les équations de la physique. Cela n'a rien d'étonnant, car le temps est lié à la conscience, à l'observation, or la physique n'a pas encore découvert la véritable nature de la conscience et encore moins ses propriétés.

Sans la moindre conscience pour l'observer, mon point de vue est que l'univers retourne instantanément au néant, oui: instantanément, car sans conscience il n'y a plus de temps pour mesurer le temps de retour au big-bang: l'univers s'éteint instantanément. On comprend mieux, vu sous cet angle, les affirmations de Stephen Hawking:

• nous créons la réalité par notre observation,
• cette création est une sélection parmi toutes les réalités possibles,
• toutes les réalités possibles sont créées automatiquement par l'univers,
• l'histoire vécue se crée du présent vers le passé, et non du passé vers le présent,

Surement qu'il existera un temps sans nous ,comme présentement sur certain corps céleste qui ne possède de vie,
et que l'observation astronomique ,nous renseigne sur les phénomènes qui existe dans l'univers ce qui nous laisse à penser au possibilité qui pourrait exister ici dans un futur lointain.
mais les conditions planétaire devraient s'être modifié grandement d'ici là(un autre big bang)
je ne crois pas que l'univers tienne ou existe , par  simple notion d'observation
car si la vie est apparu des milliers ,voir des millions d'année après le big bang, alors le sans nous existait et il  ni avait personne qui l'observait ,l'observateur est arrivé plus tard dans l'équation. Nous sommes loin du début de l'univers qui lui oui est encore inconcevable .

Oui, l'univers lui même est un champs de conscience modifié. Il n'existe pas en dehors de la conscience.

Effectivement, si nous partons de l'idée que ce que nous voyons est la réalité alors ce qui est plus haut ne peut pas paraître cohérent..

la question est pourquoi nous voyons tous pareil ? il y a donc une conscience collective propre à l'homme.

Le monde fait parti de notre rêve. C'est comme dans un rêve.

Anaïs a écrit:

Le monde fait parti de notre rêve. C'est comme dans un rêve.

Le rêve, les rêves sont un monde à part entière.
Ce que l'on appelle réalité est, selon moi, une vaste fumisterie : une hallucination ou une hypnôse collective.
Remarquons combien elle suscite nombreuses interrogations, questionnements antinomies et rixes.
Nous faisons tous de la résistance à cette "réalité".
Remarquons également la sensation de liberté absolue ressentie pendant le sommeil pour ceux et celles qui se souviennent de leurs songes ou rêves...ou les vivent tout simplement.

alors c'est un rêve collectif ? ou un cauchemar, il changera si les individus qui le composent changent mais personne n'est d'accord pour projeter un nouveau rêve, c'est peut être pour ça que le monde est si décousu.

jayrâm a écrit:

alors c'est un rêve collectif ? ou un cauchemar, il changera si les individus qui le composent changent mais personne n'est d'accord pour projeter un nouveau rêve, c'est peut être pour ça que le monde est si décousu.

Non, ce serait plutôt un rêve individuel..

jayrâm a écrit:

la question est pourquoi nous voyons tous pareil ? il y a donc une conscience collective propre à l'homme.

Mais nous ne voyons pas tous la même chose, as-tu la moindre idée de la perception de la réalité par les daltoniens ? les borgnes qui ne voient qu'en deux dimensions ? la réalité va bien au-delà de ce que nos 5 sens bien limités perçoivent.

L'observation diffère du sujet et de l'observateur
Nous observons et comprenons l'ensemble ,nous passons du présent au passé
de la réalité que nous observons doit survenir un sens , l'ordre,d'une forme pensée nait de la connaissance acquise et nous spécialise dans un métier, et puis nous nous passionnons en échangeant sur le sujet.

Je suis sur que les observateurs d'un même sujet, ont des idées différentes et quelques fois semblable.

Je crois qu'il y a encore beaucoup à découvrir

Pandore a écrit:

je ne crois pas que l'univers tienne ou existe , par  simple notion d'observation
car si la vie est apparu des milliers ,voir des millions d'année après le big bang, alors le sans nous existait et il  ni avait personne qui l'observait ,l'observateur est arrivé plus tard dans l'équation. Nous sommes loin du début de l'univers qui lui oui est encore inconcevable .

Sans observateur, l' Univers n'existe plus tel que nous le connaissons mais à priori il subsiste nécessairement "quelque chose", un quelque chose inconcevable pour notre mental mais qu'on peut probablement approcher en imaginant un univers virtuel, hors du temps et de l'espace (qui ne sont que des modélisations conçues par le cerveau du règne animal) et contenant potentiellement tous les possibles sous formes d' "informations".

Code:

Sans observateur, l' Univers n'existe plus tel que nous le connaissons mais à priori il subsiste nécessairement "quelque chose

L'observateur ne peut observer que ce qui existe déja

J'ai pourtant précisé que sans observateur, "il y avait" quand même "quelque chose". Il y a le Tout à l'état virtuel, inaccessible à l 'observateur qui est nécessairement limité par ses sens et son mental.

.

Pandore a écrit:

Code:

Sans observateur, l' Univers n'existe plus tel que nous le connaissons mais à priori il subsiste nécessairement "quelque chose

L'observateur ne peut observer que ce qui existe déja

Pas si le passé, le présent et le futur sont simultanés

Je suis myope, si je mets des lunettes, miracle, la réalité se modifie.

A moins que ce soit juste mes lunettes qui me rendent plus nette la réalité que je regarde ?

Malheureusement je ne suis pas calé dans les notions du temps et de la simultanéité ainsi que la relativité .Ils y ont mis beaucoup de temps pour bien faire le calendrier grégorien et le calculer .

Code:

Pas si le passé, le présent et le futur sont simultanés

J'ai de la difficulté à l'imaginer je pense toujours à la rotation soleil ,lune terre

je me pose une petite question
pourquoi donc la plupart de ceux qui croient ou espérè une vie future sont si souvent ceux qui on le plus tendance a nier la réalité du monde ?

(ou bien ceux qui rêvent voudraient nous faire croire que l'on rêve )

Anaïs a écrit:

Mécanique quantique : Philippe GUILLEMANT (physicien diplômé de l'Ecole Centrale Paris )
Livre : la route du temps ou ... comment un chercheur du CNRS en est-il arrivé à écrire un livre sur la synchronicité ?)

Principales conclusions sur notre vision de la réalité :

En l'absence d'observation la réalité n'existe pas. Cette conclusion fondamentale se résume bien par la phrase:
Tout ce qui est possible arrive, mais le fait d'observer ne donne accès qu'à une seule réalité: celle que partagent tous les observateurs d'un même monde.

Ce qui choque ici le sens commun, c'est l'idée que la réalité nous attende en tant que simples observateurs pour déterminer (par hasard ?)

Quelle forme elle va prendre, et qu'elle ne prendrait pas sans notre observation, sauf à l'état multiple. Ainsi formulé, je reconnais que l'enseignement principal de la mécanique quantique puisse nous paraître ésotérique.

Je vais pourtant proposer une nouvelle manière de présenter cet enseignement qui nous fera considérer exactement le contraire :

En quelques mots, nous verrons que la mécanique quantique nous apporte une magistrale leçon de bon sens, et que c'est notre façon classique de voir les choses qui est primitive, voire farfelue ou si l'on préfère, digne de la pensée naïve d'un ancêtre préhistorique.


Ne serions nous pas d'ailleurs sur le point de sortir actuellement, d'un Age préhistorique ?
Soyons optimistes et espérons le.

Qui sommes nous ? Où sommes nous ? Nous sommes apparemment plongés dans un univers qui existait bien avant nous (big-bang) et qui existera encore bien après nous (mort du soleil, fin du monde...).

Qu'est-ce donc que ce prétendu univers qui nous précèderait, qui survivrait sans nous et qui nous donnerait la vie ?
Pour répondre à cette question, imaginons que cet univers ne contienne (plus) aucune entité douée de conscience lui permettant d'être observé.

Que deviendrait un univers sans observateurs ? Voila la bonne question. Essayez de l'imaginer sans tricher. Pourquoi dis-je "sans tricher" ?

Tout simplement parce que quelque soit la vision de l'univers - totalement dénué de tout observateur - que vous aurez, vous n'échapperez pas au paradoxe de simuler vous-mêmes un observateur, en l'occurence celui qui s'efforce de visualiser un univers vide d'observateurs (ou de le ressentir, ce qui revient au même).

Or en visualisant un tel univers, vous l'observez bel et bien dans votre imagination, brisant de ce fait votre interdit d'observer un univers vide d'observateurs. Donc il est impossible de concevoir un univers non observable sans tomber dans une contradiction. Un univers non observable est donc un univers inconcevable.

Ma question est alors : un univers inconcevable peut-il exister ?

Autrement dit: sans la moindre conscience pour l'observer (ou le ressentir), l'univers peut-il encore exister ?

Cela va en effet beaucoup plus loin que de simplement poser cette autre question : à quoi bon exister si rien ni personne ne peut observer ou ressentir cette existence ?

On sous-entendrait ici qu'une telle existence est possible et que la faculté d'auto-observation serait une propriété supplémentaire, or tel n'est pas le cas, car cette croyance en une existence indépendante de toute observation est "insensée" au sens propre: inconcevable + absence de "sens", c'est à dire de capteurs (sens) permettant d'objectiver cette croyance.

C'est une question de bon sens : soyons objectifs et cessons de rêver !

Ma conclusion: (philippe Guillemant)

Un univers qui n'aurait aucun observateur (et par extension aucun capteur, tous les sens étant à considérer) serait un univers qui s'évanouirait d'un seul coup, en même temps que le dernier "regard" porté sur lui: on peut alors penser que l'univers imploserait alors sur lui-même d'un seul coup en retournant au big-bang, comme s'il remontait le temps instantanément.

Ce n'est pas une simple métaphore, car depuis peu, les physiciens découvrent que le temps n'existe pas, n'ayant aucune utilité pour la physique (voir mon blog sur le physicien Carlo Rovelli): on peut éliminer le paramètre temps de toutes les équations de la physique. Cela n'a rien d'étonnant, car le temps est lié à la conscience, à l'observation, or la physique n'a pas encore découvert la véritable nature de la conscience et encore moins ses propriétés.

Sans la moindre conscience pour l'observer, mon point de vue est que l'univers retourne instantanément au néant, oui: instantanément, car sans conscience il n'y a plus de temps pour mesurer le temps de retour au big-bang: l'univers s'éteint instantanément. On comprend mieux, vu sous cet angle, les affirmations de Stephen Hawking:

• nous créons la réalité par notre observation,
• cette création est une sélection parmi toutes les réalités possibles,
• toutes les réalités possibles sont créées automatiquement par l'univers,
• l'histoire vécue se crée du présent vers le passé, et non du passé vers le présent,

c'est assez amusant de voir que on fait dire a mécanique quantique  tout ce qu'il est possible et même jusqu'au plus farfelu

lorsqu’on est sérieux on prend une chose abordable par tous pour pour voir si la réalité change au grée des découverte
le fait de décpouvrir que c'est la terre qui tourne autour du soleil , cela transforme  la réalité ?
la découverte de l'atome a transformé la réalité ?
le fait de décrire la gravitation comme une force , cela a changé un peu la réalité  dans la précision de notre connaissance et dans sa représentation, mais tout reste réalité sauf preuve du contraire

je ne vois vraiment pourquoi la conversation part sur le rêve a partir de ces choses là

admettons que tout soit énergie, comme dans les différentes versions de la théorie des cordes, même là je ne voit pas pourquoi il faudrait comment a se dire qu'on vit dans un rêve  



philippe Guillemant émet des hypothèses non étayée par ailleurs (comme en supprimant une dimension, le temps, le temps n'est pas du tout quelque chose qui s’éteint quand on cesse de l'observer , c'est une dimension comme une autre qui s'exprime dans l’environnement particulier de notre univers.
c'est une conséquence des autres paramètres

On peut expérimenter soi-même c'est ça qui change avec la science classique et matérialiste !
Nous nous réapproprions le monde dans lequel on vit.
Après tu peux nier tout ce qui t'arrive en te disant à chaque fois que lorsque l'on ne peut expliquer une chose, elle n'existe pas, que c'est juste de l'interprétation et tourner le dos définitivement à l'événement comme s'il n'avait jamais existé.
Et nier une chose parce qu'on ne la comprend pas n'est pas une attitude cohérente.

@crévindiou: Le temps et l'espace n'ont aucune réalité en eux-même. Ils découlent directement de la structure même des mentaux animaux (et donc des mentaux humains en l 'occurence). Ce sont des modélisations de l'environnement par nos mentaux permettant à ces derniers d'appréhender ce même environnement en vue de la survie des organismes dont ils font partie. Croire que ces mentaux sont capables d 'autres choses qu'assurer la survie des organismes (comme par exemple appréhender la réalité!) est juste aberrant. L'humain ne percoit que ce que son mental et ses sens lui permettent de percevoir, rien d 'autre et surement pas la "réalité" !  Prends par exemple un morceau de metal, il te semble dur,compact et opaque alors qu 'en réalité il est composé de 99.9% de vide et même sa "matière" est en fait un enchevêtrement de vibrations. La matière telle que nous la connaissons au quotidien n'existe simplement pas. C'est une illusion créée par nos cerveaux.

C'est en cela que notre prétendue réalité est en fait un rêve, elle n'est qu'une production de notre mental, mais une production tellement coutumière qu'on ne la remarque pas. De la même manière qu 'un reveur ne sait pas que ce qu il reve n'existe que dans son mental.

spamoi a écrit:

@crévindiou: Le temps et l'espace n'ont aucune réalité en eux-même. Ils découlent directement de la structure même des mentaux animaux (et donc des mentaux humains en l 'occurence). Ce sont des modélisations de l'environnement par nos mentaux permettant à ces derniers d'appréhender ce même environnement en vue de la survie des organismes dont ils font partie. Croire que ces mentaux sont capables d 'autres choses qu'assurer la survie des organismes (comme par exemple appréhender la réalité!) est juste aberrant. L'humain ne percoit que ce que son mental et ses sens lui permettent de percevoir, rien d 'autre et surement pas la "réalité" !  Prends par exemple un morceau de metal, il te semble dur,compact et opaque alors qu 'en réalité il est composé de 99.9% de vide et même sa "matière" est en fait un enchevêtrement de vibrations. La matière telle que nous la connaissons au quotidien n'existe simplement pas. C'est une illusion créée par nos cerveaux.

C'est en cela que notre prétendue réalité est en fait un rêve, elle n'est qu'une production de notre mental, mais une production tellement coutumière qu'on ne la remarque pas. De la même manière qu 'un reveur ne sait pas que ce qu il reve n'existe que dans son mental.

bah non ce n'est pas une illusion crée par le cerveau, car dans ce cas là, nous n'aurions pas tous la même illusion et les instrument de mesure, les mathématiques ne confirmeraient pas ces observation, les lois ne seraient plus stricte

je pense que vous sautez des étapes dans la compréhension des lois de notre univers
le fait par exemple qu'une expérience donne toujours les même résultat pour un observateur dans le mêmeréférentiel en rapport à son accélération continue et que ce sera différent dans un autre référentiel et que cela soit facilement explicable et reproductible ... je vois cela comme contraire a une illusion

l'exemple du fer ne peut pas te permettre de dire que c'est une illusion, on ne voir pas les chose au niveau de l'atome c'est tout , vu de loin un avion c'est un petit point, ce n'est pas pour cela que c'est une illusion

même a une échelle plus petite, l'atome n'est apparemment que pure énergie, et alors le fer n'est pas pour autant une illusion

je conseil de lire soyez prophète devenez savant , dans ce livre on y parle de décohérence, c'est une chose que le grand public a peu l'occasion d’entendre dans le domaine de la mécanique quantique
Je pense que ce principe de décohérence aide a comprendre le fait qu'il ne faut pas mélanger les genres

autrefois, les créationnistes opposaient a toute preuve le fait que c'était un illusion, le monde avait bien été créé il y a    6000 ans
et lorsqu'un intervenant parlait ds étoiles lointaines desquelles nous recevions de la lumière parti ils a les million d'années (ou plus) la réponse du créationniste c'était que dieu a créé le monde avec ces particularités (c'est a dire et violant les lois physique qu'ils avait lui même créées) ou qu'il nous donnait l'illusion que ....

exactement comme les os de mammiféres (contemporains) complétement absent des couches anciennes (comme au temps des dinosaures ) un jour un croyant répondit que c’était simplement que dieu les avait cachés pour tromper les incroyants  

la réalité ne correspond pas forcément aux apparences, mais le terme illusion est inexacte, et encore moins le rêve ! le morceau de fer formé d'ectrons .... reste bien un morceau de fer
la cellule au microscope, c'est bien une partie du corps , pas une illusion

Quand la science n'a aucune explication...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et franchement, faut vraiment être un gogo pour croire que l'homme ait réellement marché sur la lune.
On ne peut pas planter un drapeau sur la lune. M'enfin...
Il est bien plus probable que ce soit une vaste supercherie qui ait été filmée dans le désert du Nevada.
Des contre-expertises américaines ont été faites dans ce sens et sont bien plus crédibles.

Notre perception de la réalité se limite a nos 5 sens, certains animaux ont une vision du monde plus étendue que la notre.

Un jours ici j'ai dis la même chose concernant la lune et ce voyage
un homme m'a dit fait attention ,tu ne sais pas de quoi ils sont capable
c'était une sorte d'avertissement, c'était étrange et bizarre.

La physique quantique est la plus abstraite de la branche de la physique.

Depuis 1900, on comprend de moins en moins rationnellement ce qu'est la nature du réel. Le mystère est loin d'être résolu.

Quand les physiciens ont commencé à étudier le comportement de la lumière (=ondes)  dans certaines circonstances, des expériences qui avaient été faite au 19e siècle et qui prouvaient de façon rigoureuse que la lumière se comportait comme  une onde.

A travers d'autres expériences qui ont été menées, on s'est rendu compte que, en fonction de la conscience de l'observateur pendant qu'il faisait son expérience, soit la lumière se comportait comme une onde, ou parfois comme de petits grains de lumières, (ce que Einstein a appelé plus tard  photon).

Ca a fini par faire capoter les physiciens car il ont commencé à se dire que finalement quand on fait une expérience, elle se comporte comme une onde et quand on fait la même expérience en la regardant d'une autre manière, la lumière se comporte comme de petits grains de matière mais qui n'a pas de masse et qui pourtant, toutes ont la propriété de la lumière en terme de vitesse.

Donc si l’on prend des électrons et qu'on les soumets aux mêmes expériences que l'on a fait pour la lumière, que va-t-il se passer ? Surprise !

Au lieu que des électrons se produisent comme la matière, dans certaines circonstances, les électrons se comportaient tout à coup comme des choses immatérielles. C'est-à-dire comme des choses qui n'avaient plus de masse, plus de consistance, comme quelque chose de virtuel.

C'est la première difficulté et le premier paradoxe des physiciens quantiques :
C'est quoi le réel ? C'est matériel ou immatériel ?

Aujourd'hui, quand on demande a un physicien ce qu'est le réelle, s'il est honnête, il vous répondra : "Je ne sais pas", je ne sais plus si le bureau en face de moi est solide ou s'il est immatériel. Je ne sais pas si ce que j'observe c'est quelque chose d'ondulatoire ou formé de petites particules..
Source : Le photon et la theorie quantique du rayonnement

@crévindiou: ce que j'appelle illusion, c'est un objet ou une experience perçu qui n'existe comme tel qu'à l'interieur du mental qui le percoit et qui en fait une interprétation particulière selon sa propre structure et son propre contenu, c'est à dire son propre référentiel.

Quant au fait que nous vivrions tous dans la même "illusion", c'est clairement le contraire. Nous vivons tous dans des mondes distincts (ou plus précisément dans des représentations du monde distinctes mais cela revient au même que de vivre dans des mondes distincts).

Crévindiou, je crois savoir pourquoi nous ne nous comprenons pas. En fait tu pars du principe que le mental humain est un référent absolu alors qu'il me semble évident que le mental humain n est qu un référent parmi tant d 'autres et que parmi la famille du mental humain existe des milliards de subdivisions particulières qui différent non par leur structure (qui à priori est a peu près la même pour toute l espece humaine) mais qui différent egalement par leurs contenus. La structure du mental est un premier filtre commun à l'espece, le contenu est un second filtre propre à l'individu.

Juliah a écrit:

Et franchement, faut vraiment être un gogo pour croire que l'homme ait réellement marché sur la lune.
On ne peut pas planter un drapeau sur la lune. M'enfin...
Il est bien plus probable que ce soit une vaste supercherie qui ait été filmée dans le désert du Nevada.
Des contre-expertises américaines ont été faites dans ce sens et sont bien plus crédibles.

ça se vois que les sciences et toi cela fait 2

Anaïs a écrit:

C'est la première difficulté et le premier paradoxe des physiciens quantiques :
C'est quoi le réel ? C'est matériel ou immatériel ?

chère Anaïs,
je ne me rappelle aucun scientifique ayant dit cela, j'ai du raté un épisode

je te rappel juste un petit truc que la matière ne soit que de l'énergie ou des vibrations, je ne connais aucun scientifique dire que ce est pas matériel
la  grande majorité des grand de la mécanique quantique sont athées, et donc matérialiste et ne n'ai pas remarque de leur part qu'ils se soient jeté a corps perdu dans le mysticisme

le mieux, pour trancher ce serait que tu me fournisse  des citations que chacun puisse voir si tu n’exagère pas

a moins que ce soit toi qui pense que le monde quantique soit immatériel

spamoi a écrit:

Quant au fait que nous vivrions tous dans la même "illusion", c'est clairement le contraire. Nous vivons tous dans des mondes distincts (ou plus précisément dans des représentations du monde distinctes mais cela revient au même que de vivre dans des mondes distincts).

cher spamoi

je pense que non =>  pas de preuve d'illusion et nous voyons tous la même chose
je reprends ton exemple du morceau de fer nous en aurons tous la même interprétation quelque soit l’échelle de grossissement que nous avons
_tout le monde le voit dur et compacte, les tests confirmerons
_au microscope nous voyons tous la même chose
_et au niveau de l'atome les même test nous donnent a tous les m^me résultat

pour le référentiel galiléen, pareil même référentiel (1) = même perception, même résultat d'expérience
il n'y a que dans des condition spécifique que l'expérience est différente : lorsque deux observateur ne sont pas dans le même référentiel

a moins que je me trompe quelque part, mais je ne vois vraiment pas ou je me trompe


(1) le lecteur peut remplacer "référentiel" par "enviroment" s'il ne veux pas se prendre  la tête

Cré20diou a écrit:

Juliah a écrit:

Et franchement, faut vraiment être un gogo pour croire que l'homme ait réellement marché sur la lune.
On ne peut pas planter un drapeau sur la lune. M'enfin...
Il est bien plus probable que ce soit une vaste supercherie qui ait été filmée dans le désert du Nevada.
Des contre-expertises américaines ont été faites dans ce sens et sont bien plus crédibles.

ça se vois que les sciences et toi cela fait 2

Lis les contre-expertises avant de rire comme un âne.
Qui te dit que c'est moi qui mourrai idiote ?

Juliah c'est ca qui est dommage ils ont commençé avec un mensonge et ensuite le tout c'est poursuivi dans le temps ,scientifiquement il n'y a plus moyen de leur faire dire un brin de vérité
concernant cette histoire d'alunissage.

Juliah a écrit:

Cré20diou a écrit:

Juliah a écrit:

Et franchement, faut vraiment être un gogo pour croire que l'homme ait réellement marché sur la lune.
On ne peut pas planter un drapeau sur la lune. M'enfin...
Il est bien plus probable que ce soit une vaste supercherie qui ait été filmée dans le désert du Nevada.
Des contre-expertises américaines ont été faites dans ce sens et sont bien plus crédibles.

ça se vois que les sciences et toi cela fait 2

Lis les contre-expertises avant de rire comme un âne.
Qui te dit que c'est moi qui mourrai idiote ?

je me demande bien qui est ce qui rit comme un âne
je n'ai pas dit que tu mourras idiote, tu as le temps d'apprendre encore comme nous tous
écoute juliah, j'ai débunké pas mal de fakes dans ma vie
tu n'es jamais intervenue, je pense que tu n'as même pas lu ce qu je disais ici sur l’épistémologie scientifique
les gens comme toi ont deux problèmes
- vous n’êtes pas armé pour débusquer le charlatanisme parce que vous ne faite pas appel a la raison et aux procédures modernes scientifiques
-vous préférez les site sur  théorie du complot plûstot que les sites qui dénoncent les manipulations

dans ces deux problèmes, ce n'est pas moi qui ne m'informe pas, c'est bien toi qui préfère une thèse sans jamais avoir envie d'en consulter une autre plus logique

le probléme vas plus loin que cela, c'est un probléme psychologique a multiple facettes, ça c'est intéressant d'en discuter avec des gens habitués a opposez la raison au charlatanisme de tout ordre ( superstition , rumeur , faux scientifique ....)

Pandore a écrit:

Juliah c'est ca qui est dommage ils ont commençé  avec un mensonge et ensuite le tout c'est poursuivi dans le temps ,scientifiquement il n'y a plus moyen de leur faire dire un brin de vérité
concernant cette histoire d'alunissage.

toi aussi, j'ai tout de suite vu que tu ne connaissais rien en science et que tu faisais manipuler par les chose pas du tout scientifiques
ce n'est pas grave de ne pas connaitre les fondements de la science

mais si on veut parler de ce domaine , le minimum c'est quand même de s'informer ailleur qu dans les site qui proclament ds choses sensationnelle pour attirer les gogo

juste a l'instant je suis tombé sur une vidéo genre moteur perpétuel

pas la peine de connaitre les sciences, il suffit d'un peut de jugeote, un petit peu de logique

le type couple un moteur de 9v a moteur de 3 v et op ça tourne tout le temps et cela put même fournir de l'éclairage MDR, le fake est connu depuis très longtemps


bah il y a des millions de gens qui connaissent le domaine électrique mieux que ce gars, et personne ne s'est fabriqué cela autours de soi, une voiture, un ventilo, ou quoi que ce soit qui n'a pas besoin d'énergie
tous les journaux en parleraient, les revues scientifique parleraient de cette révolution qui défie la première loi de la thermodynamique

vous ne connaissez pas la science et vous critiquez le monde scientifique !
A un moment  il y a de l'abus ! reconnaissez le !

l’alunissage  a put se faire devant le monde entier, des milliers de scientifique ont collaboré dans toute les disciplines scientifiques, des milliers de techniciens de tous les pays ont participé au projet et encore plus fort plusieurs pays on relayé les liaisons radio avec la lune(pour des raison que vous ne devinez pas nbien sur

et quelque illuminés sont plus crédibles ?

c'était la guerre froide, l' URSS n'a pas contesté alors qu'elle subissait une défaite technologique cuisante dans un domaine ou ils avaient été les plus fort (1)

rien que cela , sans connaitre la science, cela ne vous met pas la puce à l'oreille ?

(1) sans compter qu'ils avaient un véhicule spatial a proximité

Alunissage sonde je veux le croire mais engin spatial non

Pandore a écrit:

Alunissage sonde je veux le croire mais engin spatial non

qui que quoi ? qu'est ce que tu racontes ?

Pourquoi veut tu que les russes admettent l'exploit ?


je pourais passer ma vie a te donner des arguments, je l'ai fait avec d'autres

le principe est simple, si je réfute un argument, il n'y a aucune modification du comportement et une nouvelle rumeur est présenté
et cela sera infini , j'en ai fait l'expérience
si la personne arrive a trouver des site de complot mais n'arrive pas par lui même a trouver les sites qui contredisent la théoriedu complot en question ..... cela ne sert a rien

même si je te donnais tout cuit toute les réponses (j'en suis capable) cela ne servirait a rien

le principe est que n'importe qui peut se rendre compte par lui même ce qui cloche dans toutes les théories du complot, il lui suffit simplement d'acquérir les méthodes de réflexion rationelle moderne


j'ai simplement essayé d’expliquer ces méthode dans plusieurs sujet mais pratiquement tout le monde ici fuit ce genre de conversation

essaie pour voir on ne sait jamais je pourrais y adhérer et accepter l'explication(s) ça dépend

Pandore a écrit:

essaie pour voir on ne sait jamais je pourrais y adhérer et accepter l'explication(s) ça dépend

je veux bien faire un sujet général sur les les méthodes rationnelles

mais la façon pou tu me répônds, cela ne correspond pas => tu insiste en me demandant une réponse sur une question

pour moi, il te faut acquérir une culture générale sur le rationalisme et là tu auras le moyen de te faire une idées sur plein de cxhose pas seulement le complot de la lune , mais aussi sur Thierry Meyssan, le complot du 11/9, le triangle des Bermudes, l'atlantide, les ovni, les fantomes, les moteur perpétuels, les cape d'invisibilité, nessy, ..... plein plein de choses

tu n'est pas obligé de me fournir une réponse libre à toi de le faire ou non

Cré20diou a écrit:

tu n'es jamais intervenue, je pense que tu n'as même pas lu ce qu je disais ici sur l’épistémologie scientifique
les gens comme toi ont deux problèmes
- vous n’êtes pas armé pour débusquer le charlatanisme parce que vous ne faite pas appel a la raison et aux procédures modernes scientifiques
-vous préférez les site sur  théorie du complot plûstot que les sites qui dénoncent les manipulations

dans ces deux problèmes, ce n'est pas moi qui ne m'informe pas, c'est bien toi qui préfère une thèse sans jamais avoir envie d'en consulter une autre plus logique

le probléme vas plus loin que cela, c'est un probléme psychologique a multiple facettes, ça c'est intéressant d'en discuter avec des gens habitués a opposez la raison au charlatanisme de tout ordre ( superstition , rumeur , faux scientifique ....)

En effet, je ne t'écoute pas vraiment pour la simple et bonne raison que la façon dont tu t'exprimes est du charabia pseudo-scientifique.
Ce qui se conçoit aisément, s'énonce clairement.
Ce qui n'est absolument pas ton cas, désolée.

Ensuite, tu sembles être le mouton typique qui avale les couleuvres de la science officielle sans la remettre en question ne serait-ce que d'un pouce.
C'est ton choix, je le respecte d'une certaine manière mais ne viens pas faire leçon à ceux et celles qui se posent sainement des questions quant à cette science officielle et médiatique, tu n'es ni crédible ni qualifié et ton discours s'en ressent.

Crois-tu également  que JFK s'est fait assassiné par Lee Harvey Oswald ?
Si oui, je ne peux vraiment rien pour toi.

Juliah a écrit:

Cré20diou a écrit:

tu n'es jamais intervenue, je pense que tu n'as même pas lu ce qu je disais ici sur l’épistémologie scientifique
les gens comme toi ont deux problèmes
- vous n’êtes pas armé pour débusquer le charlatanisme parce que vous ne faite pas appel a la raison et aux procédures modernes scientifiques
-vous préférez les site sur  théorie du complot plûstot que les sites qui dénoncent les manipulations

dans ces deux problèmes, ce n'est pas moi qui ne m'informe pas, c'est bien toi qui préfère une thèse sans jamais avoir envie d'en consulter une autre plus logique

le probléme vas plus loin que cela, c'est un probléme psychologique a multiple facettes, ça c'est intéressant d'en discuter avec des gens habitués a opposez la raison au charlatanisme de tout ordre ( superstition , rumeur , faux scientifique ....)

En effet, je ne t'écoute pas vraiment pour la simple et bonne raison que la façon dont tu t'exprimes est du charabia pseudo-scientifique.
Ce qui se conçoit aisément, s'énonce clairement.
Ce qui n'est absolument pas ton cas, désolée.

Ensuite, tu sembles être le mouton typique qui avale les couleuvres de la science officielle sans la remettre en question ne serait-ce que d'un pouce.
C'est ton choix, je le respecte d'une certaine manière mais ne viens pas faire leçon à ceux et celles qui se posent sainement des questions quant à cette science officielle et médiatique, tu n'es ni crédible ni qualifié et ton discours s'en ressent.

Crois-tu également  que JFK s'est fait assassiné par Lee Harvey Oswald ?
Si oui, je ne peux vraiment rien pour toi.

il est possible que j'explique mal
j'essaye pourtant d'employer des mots les plus simple possible, de prendre des exemples,  quand je mets un mot compliqué c'est simplement pour que le lecteur, et faisant se propres recherches ait un mot qui le même directement a la compréhension

je ne te fais pas de leçon, j'essaye de te faire comprendre les méthodes rationnelles de base
tu ne connais rien en science et tu dis que j'avale n'importe quoi, cool, regarde toi
j'ai mainte fois dans mes début ici,  expliqué des erreurs de scientifiques qui justement n'emploient pas les méthode procédurale de la science, ceci afin de tromper les gens
je te dis que je connais cette histoire de complot  et même celui du 11/9 et bien d'autres, je pense que je m'attaquais a des probléme de ce genre alors que tu n'étais pas née

jfk, c'est de histoire louche mais je n'ai pas étudié cela a fond
tu vois je te parle de science et hop tu me pose une question sans rapport, mais tu ne veux pas de réponse explicative tout en finissant par dénigrer gratuitement


les américains ont alunit,  il suffit que tu te serves de ta raison pour t'en apercevoir toi même
tu as des argument comme celui que j'ai donné qui est d'ordre général et facile a vérifier
si tu veux des arguments sur le coté scientifique, il te faudrait d'abord savoir ce qu'est la science moderne et ne pas confondre avec la pseudo science comme tu le fais


tu ne m'écoute pas comme tu n'écouterais pas quelqu'un qui répondrait a tes questions, j'ai une trés longes expérience des comportement de ceux qui se vantent de connaitre LA VERITE dans les domaine exotérique et des théories du complot

tu vois j'avais bien prévu qu'une question suivrait une autre tout en refusant d'écouter
trop prévisible , malheureusement

Pandore a écrit:

tu n'est pas obligé de me fournir une réponse libre à toi de le faire ou non

on se comprends peut etre pas bien, j'explique et m'exprime autrement
je t'ai répondu sur le moteur perpétuel, peut  être pas assez bien mais j'ai essayé d'expliquer, comme j'ai vu que tu ne connaissais pas bien les sciences, j'ai répondus a toi et Juliah sur ce sujet avec des arguments qui ne sont pas scientifiques, mais historique et logique (et qu'il est facile de vérifier)
ces argument devraient suffire a n'importe qui

j'en aurais donné d'autre arguments logique, mais en fait je ne sais pas si seulement les autre arguments on été lu , compris, pris en compte, j'en sais rien:afraid:

est ce que toi tu expliquerais a quelqu'un qui n'écoute pas ?

pour le coté scientifique, en effet je pense qu'il y a obligatoirement des acquis minimum à avoir, ne serait ce que pour faire la différence entre ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas (1)
je peux faire un sujet sur les principes scientifique (rationalisme scientifique)
et çà, je l'ai expliqué déjà dans ma vie a beaucoup de gens
mais si je fais un sujet il faudrait qu'il y ait des gens intéressé, j'ai l'impression que cela n’intéresse pas grand monde (j'ai fait des tests déjà ici dans pleins de sujets )


(1) toute discipline sérieuse demande a appliquer des règles strictes

Cré20diou a écrit:

tu ne m'écoute pas comme tu n'écouterais pas quelqu'un qui répondrait a tes questions, j'ai une trés longes expérience des comportement de ceux qui se vantent de connaitre LA VERITE dans les domaine exotérique et des théories du complot

tu vois j'avais bien prévu qu'une question suivrait une autre tout en refusant d'écouter
trop prévisible , malheureusement

Finalement, tu es toi aussi un prédicateur et loin d'être un scientifique (quelle formation as-tu ?).
Il ne s'agit pas de se vanter (ce que toi tu fais à longueur de temps soit-dit en passant) mais de juger si un fait scientifique ou historique est acceptable par notre bon sens et il s'agit de creuser, pas de s'en référer à une méthode dont tu te targues mais que tu es incapable d'expliquer précisément.
Si les contre-expertises existent c'est que certaines personnes ont eu le courage de mettre en critique et en doute (le doute est purement scientifique) ce qu'on essaie de faire passer pour la vérité considérant qu'il y a comme un hic dans ces événements.
Et, plus c'est gros plus ça passe !
C'est pour cela que je dis que nous vivons souvent dans une hallucination collective-vois-tu...
Tu dis que je refuse d'écouter, mais écouter quoi donc au juste ?

Cré20diou a écrit:

il te faut acquérir une culture générale sur le rationalisme et là tu auras le moyen de te faire une idées sur plein de cxhose pas seulement le complot de la lune , mais aussi sur Thierry Meyssan, le complot du 11/9, le triangle des Bermudes, l'atlantide, les ovni, les fantomes, les moteur perpétuels, les cape d'invisibilité, nessy, ..... plein plein de choses

Il n y a pas de "culture générale sur le rationalisme" à acquérir pour emettre une opinion sur un évènement ou une théorie. Le rationnalisme est un simple état d'esprit qui consiste à etre intellectuellement honnête en pesant équitablement
et sans aucun préjugé les différentes positions afférentes à un sujet donné. Ou en d'autres termes: faire preuve de bon sens. Sauf le respect que je te dois, cette histoire de "culture générale sur le rationalisme" est un blabla snob d'apprenti épistémologue.

J'ajouterai que si la version officielle du 11/09 te parait rationnelle, je serais très curieux de connaitre tes critères pour établir la rationnalité d'un fait!

"science officielle"?
C'est un concept opérationnel. Un oxymore. Il n'y a pas 2 sciences, une qui serait officielle et l'autre pas. Il y a la science et la méthode scientifique qui donnent des résultats sur une problématique étudiée. Ces résultats sont ce qu'ils sont et ne concernent que le sujet étudié avec des biais évoqués et explorés.

qui a parlé de "science officielle" ? Cela dit, le terme "science officielle" ne me choquerait pas, on comprend facilement que ce terme est une métonymie évoquant dans son ensemble le monde scientifique "mainstream".

spamoi a écrit:

qui a parlé de "science officielle" ? Cela dit, le terme "science officielle" ne me choquerait pas, on comprend facilement que ce terme est une métonymie évoquant dans son ensemble le monde scientifique "mainstream".

Exactement.

spamoi a écrit:

Cré20diou a écrit:

il te faut acquérir une culture générale sur le rationalisme et là tu auras le moyen de te faire une idées sur plein de cxhose pas seulement le complot de la lune , mais aussi sur Thierry Meyssan, le complot du 11/9, le triangle des Bermudes, l'atlantide, les ovni, les fantomes, les moteur perpétuels, les cape d'invisibilité, nessy, ..... plein plein de choses

Il  n y a pas de "culture générale sur le rationalisme" à acquérir pour emettre une opinion sur un évènement ou une théorie. Le rationnalisme est un simple état d'esprit qui consiste à etre intellectuellement honnête en pesant équitablement
et sans aucun préjugé les différentes positions afférentes à un sujet donné. Ou en d'autres termes: faire preuve de bon sens. Sauf le respect que je te dois, cette histoire de "culture générale sur le rationalisme" est un blabla snob d'apprenti épistémologue.

J'ajouterai que si la version officielle du 11/09 te parait rationnelle, je serais très curieux de connaitre tes critères pour établir la rationnalité d'un fait!

la rationalité d'un fait je ne comprend pas
la rationalité d'une analyse est de ne pas opter pour une option improbable si les options plus sensée ne sont pas épuisées (base du rasoir d’Occam) inutile de spéculer sur l’hypothèse d'un acte de manipulation par des centaines de complices dans l'appareil d'état, alors que tout peut s'expliquer naturellement
la thése de Meyssan contredit les témoignages même des pompiers sur place, des témoins civil autours du pentagone
il ne retient que les témoignages qui supposeraient sa thèse a l'aide de quelque détails non évidents et surtout ne garde que les photo qui l'arrange mais évite soigneuse les photos qui montre l'impact du rez de chaussé et qui correspondent a l'envergure de ce type d'appareil
il ne veut voir que le trou de l'impact d'une baie du 1 er étage ..... juste pour que l'on puisse s'imaginer un missile

il oublie tout ce qui le gène en photo, témoignage, personnes disparues, pompiers ..... pour une thèse improbable

pour les 2 tours, je me suis amusé dés le début a débunker les arguments complotistes
chaque argument ne retient systématiquement qu'un improbable cas d’espèce en écartant les explication les plus simple et les plus vérifiable et pratiquement en refusant de s'en tenir aux loi physique de base

prenons par exemple que des gens trouvent anormal de ne pas trouver les corps mais de trouver des papiers
(les lois de l'inertie expliquent trés bien cela et même un certain crash de tupolev en iran, le photo de reporter lassent voir un chaos de cartons, papier, de vétement sortis de valise mais pas de grosse partie d'avion ni de corps (impacte violent)
les gens parle de température très basse du feu de gasoil, mais tout le monde sait très bien qu'un feu de gaz oil en flaque n'est pas de meme température que pulvérisé dans un four(espace confiné)
ect
a force d'éliminer les possibilités les plus évidentes et les p^lus scientifiquement exactes, bien sur qu'on peut obtenir le contraire de la thèse officielle

supposer une complicité a tous les niveau de l'appareil d'état est plus évidente qu'un simple crash suicide demande des arguments censés

le principe de parcimonie est une règle d’épistémologie de base