la place des apotres chez les chretiens

bonsoir

j ai discuté avec une protestante qui m a dit que pour elle les apotres sont faillibles et qu elle ne leur donnait que peu d importance les qualifiant meme d un terme pas tres honorable disant que pierre a tourné le dos a Jésus plusieurs fois

je lui ai demandé si leur vision de la bible etait importante et si par exemple leur vision etait contre la sienne

elle m a dit si un ange vient et deforme la parole je le rejette donc cad meme les apotres aussi
l important est que pour elle , elle a raison et la bible est simple a comprendre

luther a aussi dit de l epitre de jacques qc est un epitre de paille

donc c juste les protestants?

et les catho? les orthodoxes? les tj?

merci

Jesus avait dit que c'est lui qui a choisit les 12 apotres, et malgrés leurs erreurs, il les a choisit car son avec lui, mais Paul n'a nullement était choisit plutot a combattu les disciples...

Comment les apotres comme thomas et philippe, leurs écrits sont rejetés et mis sous la table
et paul ennemi de jesus et ses disciples, ses explications remplissent le dit nouveau testament!!

Les apôtres sont juste des humains. Ils n'ont ni origine divine, ni révélation de Dieu lui-même, ni été possédés par des anges qui les dirigent comme des marionnettes. Donc il faut leur attribuer le risque de l'erreur humaine. Ce sont juste des gens que Jésus avait apprécié. Mais il ne les a pas transformé en superman. La seule chose qui les différencie des autres humains, à part le fait d'être appréciés de Jésus, est qu'ils avaient des informations de 1ère main. Mais entendre l'information ne fait pas tout, surtout qu'ils ne comprenaient pas forcément.

Donc je comprend cette femme. De toutes manières, les protestants par définition rejettent toute cette vénération des saints et sont revenus à l'essentiel qu'est Dieu.

C'est avant tout des histoires dans des livres.

Un soleil, douze constellations.

Jésus fils de Dieu, fils du saint esprit. Conception spirituelle. Chez les grecques c'était Ulysse. Ulysse a t'il existé? Hercule a t'il existé? Et effectivement un personnage dans un livre est bien une vue de l'esprit. Ponce Pilate n'en parle pas de Jésus. Ce sont les évangiles qui marquent des repères historiques. Conçu et écrit de façon très subtile. Philon d'Alexandrie doit y être un peu pour quelques choses. Et si il a existé, une histoire dans un livre n'est pas la réalité. Jésus conté comme il est conté, est la création, naissant du mariage de la philosophie grecque et Hébraïque. D'où que la première église fut grecque, les anagrammes... Et le poisson c'est la reprise d'histoire perse.

Alors que Jésus et les apôtres aient existé, on peut le soumettre au doute. De même si César a existé, il n'a surement pas existé comme cela est décrit. Pareillement pour Napoléon, mais une chose est sur ces hommes pour parler de césar ou Napoléon étaient des fanatiques. Malin j'en suis moins sur. Mais il fallait bien mettre à la tête du peuple un héros légendaire. Un émulateur. Les vrais constructeurs pour exemple et penseur sous Napoléon, sont Portalis. On est encore dans le mode de fonctionnement Egyptiens à cette époque et encore aujourd'hui, beaucoup serait perdu sans idole pour s'identifier. Mais aujourd'hui, cherchez bien, il n'y a plus de chef visible plein de gloire nulle part. Si ce n'est des intérimaires (Auquel on attribue aucune gloire et qui passe plus pour des comiques qu'autre chose). Mais les éminences grises qui font le monde, sont toujours là, bien à l'abris et ils continuent à écrire l'histoire. Et puis le nouveau patron aujourd'hui c'est le grand ordinateur qui ordine le monde. On lui colle nos prières, et il les exauce, suffit de mettre quelques écus dans le puits au souhaits et hop livré à domicile.

Et cela peut construire tout une culture l'écriture.

Théogonie des Dieux, L'Illiade, toute la culture grecque et sa philosophie.

Osiris et ses amis, toute la culture Egyptienne.

...

Après qu'il est existé ou pas, ça ne change pas grand chose, la question intéressante, c'est qu'est ce que veut dire l'histoire qui est conté.

Et il est d'origine divine, si on considère l'esprit comme saint. Mais un esprit purement sain, existe t'il?

Paix à tous.

l'intondable a écrit:

La seule chose qui les différencie des autres humains, à part le fait d'être appréciés de Jésus, est qu'ils avaient des informations de 1ère main. Mais entendre l'information ne fait pas tout, surtout qu'ils ne comprenaient pas forcément.

A cette époque ,dans le judaïsme ,les "Messies" se succédaient .Par messie ,il faut entendre quelqu'un qui allait restaurer la royauté juive et éliminer la domination romaine .
Dans un premier temps ,ses proches disciples on pensé que Jésus était un de ceux-là .
Ils ont dû désenchanter car Jésus a fait comprendre que son "royaume " n'était ...pas de ce monde !
On dit qu'ils étaient au nombre de 12 . Ce n'est qu'une façon de parler car 12 est un nombre symbolique : les 12 tribus d'Israël ,les 12 signes du zodiaque . etc ( voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le terme "apôtre " n'était pas utilisé dans son entourage immédiat mais disciple à l'exemple d'autres groupements qui se créent autour d'une personne reconnue comme "Maître " .
On dit aussi que Jésus les a choisis . Cela mérite d'être remis en question .

En effet ,ils avaient des informations de première main mais les "évangiles" ont été rédigés une ou deux générations après eux , souvent d'après une tradition orale , dans une langue qui n'était plus l'araméen ou l'hébreux ,dans un pays qui n'était plus le leur .

Tournesol a écrit:

l'intondable a écrit:

La seule chose qui les différencie des autres humains, à part le fait d'être appréciés de Jésus, est qu'ils avaient des informations de 1ère main. Mais entendre l'information ne fait pas tout, surtout qu'ils ne comprenaient pas forcément.

A cette époque ,dans le judaïsme ,les "Messies" se succédaient .Par messie ,il faut entendre quelqu'un qui allait restaurer la royauté juive et éliminer la domination romaine .
Dans un premier temps ,ses proches disciples on pensé que Jésus était un de ceux-là .
Ils ont dû désenchanter car Jésus a fait comprendre que son "royaume " n'était ...pas de ce monde !
On dit qu'ils étaient au nombre de 12 . Ce n'est qu'une façon de parler car 12 est un nombre symbolique : les 12 tribus d'Israël ,les 12 signes du zodiaque . etc ( voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le terme "apôtre " n'était pas utilisé dans son entourage immédiat mais disciple à l'exemple d'autres groupements qui se créent autour d'une personne reconnue comme "Maître " .
On dit aussi que Jésus les a choisis . Cela mérite d'être remis en question .

En effet ,ils avaient des informations de première main mais les "évangiles" ont été rédigés une ou deux générations après eux , souvent d'après une tradition orale , dans une langue qui n'était plus l'araméen ou l'hébreux ,dans un pays qui n'était plus le leur .

Intéressant. Donc même les apôtres eux-mêmes seraient en grande partie fictifs et n'auraient pas grand chose à voir avec la réalité.

l'intondable a écrit:

Intéressant. Donc même les apôtres eux-mêmes seraient en grande partie fictifs et n'auraient pas grand chose à voir avec la réalité.

Oui c'est intéressant.
Je dirais que ça n'est pas parce que ce furent les premiers que ce furent ceux qui eurent le mieux compris l'enseignement de Jésus.
Il ont eu le mérite de le suivre si je puis dire.
Je dirais aussi qu'ils étaient plutôt durs à la comprenette et devaient se faire souvent engueuler lol
N'oublions pas que les apôtres étaient des juifs très conditionnés.

Juliah a écrit:

l'intondable a écrit:

Intéressant. Donc même les apôtres eux-mêmes seraient en grande partie fictifs et n'auraient pas grand chose à voir avec la réalité.

Oui c'est intéressant.
Je dirais que ça n'est pas parce que ce furent les premiers que ce furent ceux qui eurent le mieux compris l'enseignement de Jésus.
Il ont eu le mérite de le suivre si je puis dire.
Je dirais aussi qu'ils étaient plutôt durs à la comprenette et devaient se faire souvent engueuler lol
N'oublions pas que les apôtres étaient des juifs très conditionnés.

As-tu envisagé le fait que "Jésus" ait pu être une femme?

Lilith a écrit:

As-tu envisagé le fait que "Jésus" ait pu être une femme?

Impossible à envisager dans le sens ou il n'aurait jamais pu enseigner quoi que ce soit à qui que ce soit en judée/galilée à l'époque en s'étant incarner femme.Il fallait naître homme pour acquérir autorité, il fallait être homme pour être rabbin et enseigner en public.
Réfléchissons bien.
Après, que Jésus ait eu un fort côté féminin et ai révélé la face féminine du divin, ça c'est vrai.

Après, peux-tu me prouver le contraire Lilith ?

Juliah a écrit:

Lilith a écrit:

As-tu envisagé le fait que "Jésus" ait pu être une femme?

Impossible à envisager dans le sens ou il n'aurait jamais pu enseigner quoi que ce soit à qui que ce soit en judée/galilée à l'époque en s'étant incarner femme.Il fallait naître homme pour acquérir autorité, il fallait être homme pour être rabbin et enseigner en public.
Réfléchissons bien.
Après, que Jésus ait eu un fort côté féminin et ai révélé la face féminine du divin, ça c'est vrai.

Après, peux-tu me prouver le contraire Lilith ?

Moi, je peux.
Saint Cyrille a fait tuer Hypatie d'Alexandrie car elle avait trop de pouvoir à son goût. Et ça démontre qu'elle avait un haut rang, était très érudite et enseignait.

l'intondable a écrit:

Moi, je peux.
Saint Cyrille a fait tuer Hypatie d'Alexandrie car elle avait trop de pouvoir à son goût. Et ça démontre qu'elle avait un haut rang, était très érudite et enseignait.

On parle de Jésus lui-même, si tu avais suivi et ne t'étais pas empressé de répondre !

Juliah a écrit:

l'intondable a écrit:

Moi, je peux.
Saint Cyrille a fait tuer Hypatie d'Alexandrie car elle avait trop de pouvoir à son goût. Et ça démontre qu'elle avait un haut rang, était très érudite et enseignait.

On parle de Jésus lui-même, si tu avais suivi et ne t'étais pas empressé de répondre !

J'ai très bien suivi. Tu disais que jésus ne pouvais pas être femme car elle n'aurait pas pu enseigner. Et moi, je te réplique qu'une célèbre femme née 300 plus tard était respectée et enseignait. Donc jésus pouvait être une femme et enseigner.

l'intondable a écrit:

Juliah a écrit:

l'intondable a écrit:

Moi, je peux.
Saint Cyrille a fait tuer Hypatie d'Alexandrie car elle avait trop de pouvoir à son goût. Et ça démontre qu'elle avait un haut rang, était très érudite et enseignait.

On parle de Jésus lui-même, si tu avais suivi et ne t'étais pas empressé de répondre !

J'ai très bien suivi. Tu disais que jésus ne pouvais pas être femme car elle n'aurait pas pu enseigner. Et moi, je te réplique qu'une célèbre femme née 300 plus tard était respectée et enseignait. Donc jésus pouvait être une femme et enseigner.

Pitoyable ou risible ta façon de ne pas vouloir avoir tort...
Dis-moi comment en galilée et en judée était-il possible d'être rabbi et d'enseigner dans les synagogues et en public sans être un homme, à l'époque ?

Juliah a écrit:

l'intondable a écrit:

Juliah a écrit:

On parle de Jésus lui-même, si tu avais suivi et ne t'étais pas empressé de répondre !

J'ai très bien suivi. Tu disais que jésus ne pouvais pas être femme car elle n'aurait pas pu enseigner. Et moi, je te réplique qu'une célèbre femme née 300 plus tard était respectée et enseignait. Donc jésus pouvait être une femme et enseigner.

Pitoyable ou risible ta façon de ne pas vouloir avoir tort...
Dis-moi comment en galilée et en judée était-il possible d'être rabbi et d'enseigner dans les synagogues et en public sans être un homme, à l'époque ?

Je n'aurais pas admis mon tort tant qu'on ne me l'expliquait pas. Ca, c'est certain. J'ignorais que quand tu disais que je ne suivais pas, tu parlais de la condition d'être rabbi.

C'est un livre, dans les livres tous les mythes sont possibles. Notre Marianne vient bien de Cybèle. Monothéisme Phrygien d'où le bonnet, c'est au moyen orient. Du Phallocrate, il y en a à toutes les époques, dans toutes les confessions, dans toutes les écoles de pensées. Car n'oublions pas c'est tout de même les femmes, les premières qui enseignent la vie au petit rabbi en devenir. Maintenant les idées du pourquoi du comment d'un écrivain ou d'un conseil d'écrivain à l'ouvrage dans une œuvre politique à vue majeur dans le temps, je doute qu'il n'y avait pas de femmes derrières. Elles sont peut être juste un peu plus discrète, plus subtile et plus fine, un peu moins mytho dans le fond. On peut même y voir une Eve toute en qualité, sans elle, nous serions encore à courir nu dans la forêt. Si on considère que la vie à notre époque est positive.

l'intondable a écrit:

Je n'aurais pas admis mon tort tant qu'on ne me l'expliquait pas. Ca, c'est certain. J'ignorais que quand tu disais que je ne suivais pas, tu parlais de la condition d'être rabbi.

On peut fortement supposer que Marie-Madeleine a enseigné mais à mon avis c'était plutôt en cachette et certainement pas dans les synagogues.
Et même en public ( sa vie aurait été en danger).
Déjà, on voit comment le rabbi Jésus a fini alors ses successeurs ( H ou F) ont du redoubler d'attention.

Winparadise a écrit:

On peut même y voir une Eve toute en qualité, sans elle, nous serions encore à courir nu dans la forêt.

Encore faut-il être de ceux et celles qui croient à cette supercherie qu'est la Genèse !

Mais il n'y a pas besoin de croire en une allégorie, c'est une métaphore. La bible n'est pas une supercherie, c'est un livre de métaphore, mélangeant fait historique et conte pour enfant. Comme les évangiles. Jésus, supercherie, César réalité. Des histoires, des lignes sur du papier, rien qu'accepte un archéologue.

Juliah a écrit:

As-tu envisagé le fait que "Jésus" ait pu être une femme?

Impossible à envisager dans le sens ou il n'aurait jamais pu enseigner quoi que ce soit à qui que ce soit en judée/galilée à l'époque en s'étant incarner femme.Il fallait naître homme pour acquérir autorité, il fallait être homme pour être rabbin et enseigner en public.

Dieu aurait pu s'incarner dans une femme qui aurait été reconnue "Fille unique de Dieu " .
Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il existait des prophétesses .
Je pense que Jésus  s'est vu comme un prophète ,comme d'autres avant lui .Plus un prophète qu'un messie .
Le Talmud cite le nom de 7 prophétesses .

Citation :

Tandis que le nombre des 48 prophètes ne fait l’objet d’aucune énumération ni justification, la guemara va citer le nom des sept prophétesses et faire la preuve, versets bibliques à l’appui, qu’elles méritent ce titre. Il s’agit de Sarah, Myriam, Deborah, Hannah, Abigaïl, Houldah et Esther.

J'aurais un petit faible pour Sarah : "Genèse 21, 12 : « … tout ce que Sarah te dira, écoute sa voix ! »

D'autre part ,Sarah étant stérile ...offre Agar ,sa servante égyptienne ,à son mari Abraham dont naîtra Ismaël .
Une belle entente  ...qui n'a pas duré dès qu'elle s'est trouvée elle-même enceinte de Isaac .
Sacrées femmes !

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Winparadise a écrit:

Mais il n'y a pas besoin de croire en une allégorie, c'est une métaphore. La bible n'est pas une supercherie, c'est un livre de métaphore, mélangeant fait historique et conte pour enfant. Comme les évangiles. Jésus, supercherie, César réalité. Des histoires, des lignes sur du papier, rien qu'accepte un archéologue.

Présenté comme ça,certes mais quand même lol
Y'a des tonnes de personnes qui croient dur comme fer au mythe de la Genèse, ce qui les culpabilise à outrance et les rend pécheurs du début de leur croyance à la fin de leur vie...C'est pas une vie justement.

Juliah a écrit:

Lilith a écrit:

As-tu envisagé le fait que "Jésus" ait pu être une femme?

Impossible à envisager dans le sens ou il n'aurait jamais pu enseigner quoi que ce soit à qui que ce soit en judée/galilée à l'époque en s'étant incarner femme.Il fallait naître homme pour acquérir autorité, il fallait être homme pour être rabbin et enseigner en public.
Réfléchissons bien.
Après, que Jésus ait eu un fort côté féminin et ai révélé la face féminine du divin, ça c'est vrai.

Après, peux-tu me prouver le contraire Lilith ?

Je peux en tout cas te faire partager mes réflexions.

Les valeurs que Jésus a transmis, de ce qu'on en connait, qui sont le pardon, la bienveillance, la tolérance, sont des valeurs qui datent des époques polythéistes et des cultes matriarcaux. La vierge Marie, peut, à mon sens être rapprochée de la déesse mère qui met au monde l'enfant dieu, sans avoir été fécondée.

Marie-Madeleine pourrait représenter une prêtresse, etc.

Il ne me semble pas impossible que la version de Jésus actuelle soit un travestissement de la messagère de l'époque.

Et me revient en mémoire un verset du coran où il est dit qu'Allah a envoyé un sosie se faire crucifier à la place de Jésus.

Juliah a écrit:

Impossible à envisager dans le sens ou il n'aurait jamais pu enseigner quoi que ce soit à qui que ce soit en judée/galilée à l'époque en s'étant incarner femme.Il fallait naître homme pour acquérir autorité, il fallait être homme pour être rabbin et enseigner en public.

@Lilith

Tout autant, si le contexte de l'époque avait été matriarcal et tout aussi catastrophique, je pense que Jésus se serait en effet incarné en femme.
Il n'aurait pas pour autant chercher à émasculer les hommes.
Je vois Jésus comme l'équilibre et l'harmonie incarnées, il se distingue d'emblée du dieu phallocrate, meurtrier, guerrier (etc..) dont il contre toutes les injustices, ce dieu qui n'a eu de cesse d'empoisonner l'esprit des hommes et de diaboliser les femmes depuis l'établissement du pentateuque.

Je ne suis pas sûre que le contexte ait été si catastrophique. Le problème c'est que nous n'avons pas tous les éléments qui nous permettent d'avoir une idée juste des conditions de l'époque. Il me semble que les romains vivaient dans une société polythéiste, mais patriarcale.

Apparemment, Hérode était un sacré sanguinaire, si je ne m'abuse.

Lilith a écrit:

Je ne suis pas sûre que le contexte ait été si catastrophique.

Spirituellement et à mon sens ,si.

Il n'y a pas que le monothéisme juif qui ait été sanguinaire : Zeus/Jupiter était également un fou furieux.
Peut-être même la même déclinaison du dieu épouvantail qui sévit dans la Torah.

Juliah a écrit:

Il n'y a pas que le monothéisme juif qui ait été sanguinaire : Zeus/Jupiter était également un fou furieux.
Peut-être même la même déclinaison du dieu épouvantail qui sévit dans la Torah.

Ça serait intéressant de faire les rapprochements en effet...

Des apotres comme thomas, philippe leurs enseignements a été délaissé, les chrétiens ne les suivent nullement
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mais paul de tarse qui était pharisien et ennemi avant et aprés pareil, il a agit en rusé et a trompé l'empire

Il y'a aussi jacque le juste et son proto évangile, judas et son témoignage retrouvé et et et...

Lilith a écrit:

Ça serait intéressant de faire les rapprochements en effet...

On peut le faire, cela a été fait. Le christianisme est né de la fusion des panthéons Romain, Grecque, Egyptien, Perses. Mise au point en langue grecque, puis Romanisé. Mais Rome n'est pas la seule Eglise, il y a Byzance aussi. Enfin un détail sans importance pour faire le rapprochement.

Zeus dans la hiérarchie céleste est le chef des Dieux. Toutatis, Osiris....Juste une allégorie de l'électricité...(C'est pour revenir sur une petite curiosité scientifique ultérieurement)

Bref dans le panthéon Grecque Zeus et le chef. Platon est aussi un père du Monothéisme.

Dans Théogonie des Dieux, en version original, en grecque Attique, Zeus s'écrit:

Delta, Epsilon, Upsilon, Sigma. D.e.u.s. Romanisé ça donne Deus, Dieu.

Hasard? Continuité de l'histoire.

Ce qu'il y a d'amusant avec l'électricité. C'est que c'est elle qui véhicule nos sensation dans le cerveau. L'œil transforme la lumière, en onde électrique et la conscience le transforme en image. L'oreille transforme le son, en signal électrique que notre conscience transforme en son,... Pareil pour l'odorat, touché, le gout...

Et c'est amusant de constater que le Chef des Dieux grecque qui a inspiré la nomination du Dieu Chrétien. Et plus amusant encore c'est que l'électricité est bien le chef de nos sensations. Toute nos expériences passent par l'électricité. Notre conscience ne lit que des informations électriques et suivant leurs signatures les traduit en telle ou telle sensation. La vie est bien faite tout de même et pleine de surprise.

Paix à tous.

Paix, il faut s'interesser à la ou sont allé les apotres choisi par jesus lui meme, thomas, philippe et les autres...

L'orient a été unitarien, persecutés par les chrétiens trinitaires, jusqu'à la venue du messager de l'alliance le prophete mohammed pbsl et il a sauvé le monde oriental unitarien (vous, vous les appelez hérétiques) mais nous on sait qu'ils suivaient philippe, thomas, jacque, andré et les apotres choisis par jesus lui meme

mais chez les gréco romains ils suivent paul et ceux avec lui, marc, luc... qui sont ces gens?!!
dans le christianisme on sait que les hellenistes sont a la origine de la trinité... puis ont métastasé...

Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui (Muhammad) un Ange?
Si Nous avions désigné un Ange [comme prophète], Nous aurions fait de lui un homme et ...

donc il y'a des humains anges mais les gens ne le remarquent pas!!

Mais non Redwan. Les anges sont en nous. Un ange c'est juste la métaphore d'un caractère. La colère de Dieu pour reprendre la bible.

Comme tout caractère il est soit démonisé soit angélifié comme la gelé.

La colère c'est donc un ange.

Qu'elle soit maîtrisé elle est bénéfique, maîtrisé par la tempérance. On dit que la tempérance et un ange et la colère un démon, mais c'est une seule et même entité. Pas de tempérance, si pas de colère.

On la démonise purement, la colère n'est plus vue que d'un point de vue négatif, on la nie donc, on ne peut plus la maîtriser, elle devient notre maître. On saisi que c'est un caractère bénéfique, on peut la tempérer et en user à loisir, elle devient intéressant.

Que cela soit les couples (luxure, chasteté) (avarice, don de soi) (colère, tempérance), se sont là les anges.

Iblis l'orgueil, amour de soi, son opposé l'amour des autres. Iblis est un ange, on le nie, on ne le maîtrise plus, il devient un démon.... C'est de la mécanique de l'esprit.

Ils y a donc juste des hommes qui ne nient pas leurs natures et l'aime, donc il la gère. Et d'autre qui nie leur nature et ne l'aime pas, donc il ne la gère plus. On prend comme patron l'amour, on a tout compris.

Salam, je suis d'accord avec toi, donc toi aussi tu penses que nous sommes des anges et des démons dans ces corps

moi je pense aussi que ici bas est la continuité d'un conflit qui a deja eu lieux en haut (naba' el 3adim)
et il y'a eu une première mort en haut et puis nous naissons ici bas et une autrec chance est accordé mais ils récidivent...

On en parlera une autre fois nchallah, maintenant retour au sujets de la place des apotres de jesus
ce sujet nous dit clairement que les chrétiens ne suivent nullement jesus et ses apotres mais paul et ses apotres!!

bien etudier la place des diacres hellenistes dont etienne ce sont eux l origine de la trinité

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Merci amejade pour ce lien et en particulier pour celui de la reconstitution de la Source Q.

Citation :

On constatera que Q ignore tout élément surnaturel. Il n’y est pas fait mention de la naissance miraculeuse de Jésus ni de sa croix et de sa résurrection. Q s’intéresse plus à son rôle de sage et de prophète et au contenu de son enseignement qu’à son identité de fils de Dieu ou de messie. Le terme même de Christ n’y figure pas.

On retrouve cette approche dans l'évangile de Thomas .

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