Se détourner de Dieu est normal

Quitter Dieu, s'en séparer, c'est quelque chose de normal pour l'humain. C'est inscrit dans ses gènes. À un moment donné ,l'enfant quitte ses parents pour devenir autonome. Tous les animaux le font. C'est exactement ça. Après tout, on dit "Dieu le Père". Donc lorsque vient le temps, il est normal de vouloir voler de ses propres ailes et de quitter son Père.

Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu ...Irénée

Oui c'est normal pour mieux revenir plus tard, comprenne qui pourra ...
les athées et agnostiques n'en sont pas là.

jayrâm a écrit:

Oui c'est normal pour mieux revenir plus tard, comprenne qui pourra ...
les athées et agnostiques n'en sont pas là.

C'est vrai que c'est abscons, ce que tu dis.
Ceux qui comprennent peuvent-ils expliquer aux autres ce que tu as voulu dire?


edit: En fait, ça n'a pas d'importance si on ne te comprend pas vu que tu te trompes. L'enfant ne retourne pas chez ses parents. Si c'était le cas, ça se saurait.

C'est pourtant tout le jeu de la création que l'âme se sépare, se détourne de Dieu (naissance de l'Ego) pour faire son expérience dans la matière, puis retourne à sa source (extinction de l'Ego). Voilà à quoi ta réflexion m'a fait penser. Pour moi, la réponse de mister be va dans le même sens, ou comme dit une autre parabole, "Dieu s'oublie (se fait homme) pour mieux se retrouver" ... ou encore la brebis égarée ... c'est tout pareil, mais bon, je m'aperçois que nous sommes dans "religions abrahamiques" alors que ma réflexion dépasse ce cadre, désolé.

La parabole de l'enfant prodigue dit qu'un retour "à la maison" est toujours possible...au contraire.

l'intondable a écrit:

jayrâm a écrit:

Oui c'est normal pour mieux revenir plus tard, comprenne qui pourra ...
les athées et agnostiques n'en sont pas là.

C'est vrai que c'est abscons, ce que tu dis.
Ceux qui comprennent peuvent-ils expliquer aux autres ce que tu as voulu dire?


edit: En fait, ça n'a pas d'importance si on ne te comprend pas vu que tu te trompes. L'enfant ne retourne pas chez ses parents. Si c'était le cas, ça se saurait.

alors tu ne retourneras jamais à ta source ? tu ne rentreras jamais à la maison ? tu vas errer indéfiniment en exil, détourné éternellement de Dieu, séparé à jamais ...mais bon si telle est ta croyance, dis toi qu'elle se réalisera.

jayrâm a écrit:

l'intondable a écrit:

jayrâm a écrit:

Oui c'est normal pour mieux revenir plus tard, comprenne qui pourra ...
les athées et agnostiques n'en sont pas là.

C'est vrai que c'est abscons, ce que tu dis.
Ceux qui comprennent peuvent-ils expliquer aux autres ce que tu as voulu dire?


edit: En fait, ça n'a pas d'importance si on ne te comprend pas vu que tu te trompes. L'enfant ne retourne pas chez ses parents. Si c'était le cas, ça se saurait.

alors tu ne retourneras jamais à ta source ? tu ne rentreras jamais à la maison ? tu vas errer indéfiniment en exil, détourné éternellement de Dieu, séparé à jamais ...mais bon si telle est ta croyance, dis toi qu'elle se réalisera.

C'est exact. Tu as bien compris, sauf pour un détail. Quitter les parents ne signifie pas une rupture totale. J'ai quitté ma maison natale (qui existe encore et où vivent encore mes parents), mais je vais quand même parfois les visiter. C'est simplement que je ne vais pas après un temps retourner y vivre.
Je voulais juste préciser cela, car ça concerne mon analogie avec dieu de la même manière.
Et un autre point: tu dis que j'erre. Mais c'est ton impression. Je sais où je vais, ce qui n'est pas de l'errance par définition.

Moi je crois que nous sommes sur terre pour apprendre, faire des expériences bonnes ou mauvaises, passer de classes en classes, de cycles en cycles, avec des examens, des échéances, des étapes, comme à l'école, mais qu'un jour nous retournons à la source, ou à la maison, notre vrai "chez soi" enrichi de notre savoir, un peu comme un compagnon revient après avoir fait son tour initiatique. Je ne sais pas quand ni comment.

Chacun a ses croyances. Je ne conteste pas cela.
Mais ceux qui se "détournent" de dieu suivent un instinct d'autonomie qui est le même qui les fait quitter la maison familiale. Or l'instinct, c'est notre programme initial, qui ne s'apprend pas et qui ne peut pas être le résultat d'une éducation. Donc forcément, c'est dieu qui a écrit notre instinct. Et s'il écrit qu'on quitte les parents, c'est donc normal qu'on quitte dieu (le Père => parent).
Bien sûr, tu peux aller contre ton instinct. Mais celui qui suit son instinct est toutefois très normal. D'où le titre de ce sujet.

Oui l'aventure loin du Père est normale et même nécessaire, mais qui te dit qu'un jour ayant assez bourlingué, tu n'auras pas le mal de "chez toi", (j'entends par là, Dieu) et que tu ne te mettras pas en route sur le chemin du retour ?

Tout dépend depuis quel niveau on parle :

> si une part de nous cherche à s'émanciper de ses parents pour trouver son individualité propre > séparation

> au niveau génétique, tu es a tout jamais lié a tes créateurs physiques (parents) > lien


De même en est-il avec Dieu à mon sens.

SoleM a écrit:

Tout dépend depuis quel niveau on parle :  

> si une part de nous cherche à s'émanciper de ses parents pour trouver son individualité propre > séparation

> au niveau génétique, tu es a tout jamais lié a tes créateurs physiques (parents) >  lien


De même en est-il avec Dieu à mon sens.  

Le lien à tout jamais avec mes créateurs physiques se résume à l'ADN, donc la base qui me définit. Le reste peut être délié. Ce lien n'est qu'une information historique. Elle n'implique pas d'obligation, de devoirs, ou toute action particulière.
Je ne vois donc pas trop la différence avec la séparation, outre l'ADN.

jayrâm a écrit:

Oui l'aventure loin du Père est normale et même nécessaire, mais qui te dit qu'un jour ayant assez bourlingué, tu n'auras pas le mal de "chez toi", (j'entends par là, Dieu) et que tu ne te mettras pas en route sur le chemin du retour ?

Nécessaire, ça, je ne suis pas juge. Mais le mal du pays et le jour du retour, c'est subjectif. Chacun est différent sur ce point. Beaucoup de gens, sont allés s'installer en amérique il y a 100-200 ans, et pas tous ne sont revenus, loin de là. Et je précise, il n'y a qu'une seule sorte de mal de pays, ou aussi nommé la nostalgie. Simplement, le déclencheur est différent pour chacun. Certains n'auront pas le mal du pays dans un pays lointain s'ils sont venus avec sa famille. Et donc le mal du pays pour dieu ne sera pas ressenti uniformément pour tout le monde. Et plusieurs ne reviendront jamais.

Avec le recul ,la maturité on sent le besoin de se détourner des images de Dieu construites par les religions au cours des siècles ou millénaires .

Au moment de leur fondation elles se sont inspirés des mythes antiques ( une sorte de source commune ) pour élaborer leur théologie ,leurs dogmes .

La nécessité est de détecter cette mythologie et cesser d'affirmer qu'elle correspond à la réalité ( historique ) .
Eliminer l'aspect conte ,légende ,allégorie ou pour le moins le reconnaître comme tel .

Joseph Moingt ,un jésuite de ....99 ans vient d'écrire un livre à ce sujet : décanter !  La lucidité ne vient jamais trop tard .

Intéressant. Mais je parle bel et bien de dieu lui-même, et non de ses représentations.

Tournesol a écrit:

Avec le recul ,la maturité on sent le besoin de se détourner des images de Dieu construites par les religions au cours des siècles ou millénaires .

Au moment de leur fondation elles se sont inspirés des mythes antiques ( une  sorte de source commune ) pour élaborer leur théologie ,leurs dogmes .

La nécessité est de détecter cette mythologie et cesser d'affirmer qu'elle correspond à la réalité ( historique ) .
Eliminer l'aspect conte ,légende ,allégorie ou pour le moins le reconnaître comme tel .

Joseph Moingt ,un jésuite de ....99 ans vient d'écrire un livre à ce sujet : décanter !  La lucidité ne vient jamais trop tard .

Oui mais ce n'est pas aussi simple car sans support aucun on ne peut pas s'approcher de Dieu l'absolu, l'indifférencié, du moins je n'y crois pas. Le mythe est justement (comme le dogme) un langage qui nous permet d'approcher Dieu. La personne même de Jésus est un mythe... donc il n'y a rien à rejeter, cela se fera naturellement si ça doit se faire.

jayrâm a écrit:

Le mythe est justement (comme le dogme) un langage qui nous permet d'approcher Dieu.

D'accord ,le mythes ont leur valeur et signification . Le tout est ne pas penser que les faits relatés ne sont pas des faits historiques qui se sont réellement passés . Voir notamment tous les récits de la création dans diverses civilisations .

Ils son intéressants en ce sens qu'ils expriment une sorte d'inconscient collectif de l'humanité : des archétypes . Ils nous renseignent donc sur les besoins inconscients enfouis dans le mental . Toujours bon à savoir .

Citation :

Il semble qu’il existe, outre l’inconscient purement personnel supposé par Freud, un niveau inconscient plus profond. Ce dernier se manifeste par des images archaïques et universelles qui se manifestent dans les rêves, les croyances religieuses, les mythes et les contes

l'intondable a écrit:

Chacun a ses croyances. Je ne conteste pas cela.
Mais ceux qui se "détournent" de dieu suivent un instinct d'autonomie qui est le même qui les fait quitter la maison familiale. Or l'instinct, c'est notre programme initial, qui ne s'apprend pas et qui ne peut pas être le résultat d'une éducation. Donc forcément, c'est dieu qui a écrit notre instinct. Et s'il écrit qu'on quitte les parents, c'est donc normal qu'on quitte dieu (le Père => parent).
Bien sûr, tu peux aller contre ton instinct. Mais celui qui suit son instinct est toutefois très normal. D'où le titre de ce sujet.

on peut penser comme ça si on prend dieu pour un père.
l'instinct nous demande de nous soumettre à dieu.
c'est quand on commence à réfléchir par nous même que certains pensent ne rien devoir à dieu et pensent ne plus en avoir besoin, par orgueil, par vanité, ils veulent se détacher de leur responsabilité, c'est une sorte de crise d'adolescence, ou l'on estime ne plus avoir besoin de personne, mais une fois adulte, ils se rendent compte, surtout quand ils faiblissent qu'il n'y a que dieu pour les accueillir et les soutenir dans leur difficultés.

dieu c'est pas une personne qu'on s'approprie, ni un parent.
dieu est notre guide dans la vie et dans la mort, et après la mort, notre âme lui appartient pour toujours.

la seule chose qu'on peut faire si on estime être assez grand pour continuer seul et prendre ses décisions seuls, c'est au moins de le remercier de sa miséricorde envers nous malgré nos défauts et faiblesses....................

Dialogue de sourds typique dans la mesure où les définitions de Dieu sont innombrables et que chacun a la sienne....


@Intondable: est ce qu'en quittant ses parents on oublie en meme temps ce en quoi nous leur sommes redevables ?

manou a écrit:

l'instinct nous demande de nous soumettre à dieu.

L'instinct est bon pour les animaux et je croyais que tu étais persuadé de ne pas en être un.

Oui si c'est un instinct, c'est animal. Soumettre, être soumis, c'est pas très spirituel. Dieu ne veut pas d'esclave.

Je pense que nous sommes soumis à des tas de choses, à condition de prendre le mot au sens littéral du terme, être soumis, être mis sous.

Alors, je suis soumise au toit de ma maison, aux oiseaux dans le ciel, aux nuages ... bref, à tout ce qui se situe au-dessus de moi.

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

Chacun a ses croyances. Je ne conteste pas cela.
Mais ceux qui se "détournent" de dieu suivent un instinct d'autonomie qui est le même qui les fait quitter la maison familiale. Or l'instinct, c'est notre programme initial, qui ne s'apprend pas et qui ne peut pas être le résultat d'une éducation. Donc forcément, c'est dieu qui a écrit notre instinct. Et s'il écrit qu'on quitte les parents, c'est donc normal qu'on quitte dieu (le Père => parent).
Bien sûr, tu peux aller contre ton instinct. Mais celui qui suit son instinct est toutefois très normal. D'où le titre de ce sujet.

on peut penser comme ça si on prend dieu pour un père.
l'instinct nous demande de nous soumettre à dieu.
c'est quand on commence à réfléchir par nous même que certains pensent ne rien devoir à dieu et pensent ne plus en avoir besoin, par orgueil, par vanité, ils veulent se détacher de leur responsabilité, c'est une sorte de crise d'adolescence, ou l'on estime ne plus avoir besoin de personne, mais une fois adulte, ils se rendent compte, surtout quand ils faiblissent qu'il n'y a que dieu pour les accueillir et les soutenir dans leur difficultés.

dieu c'est pas une personne qu'on s'approprie, ni un parent.
dieu est notre guide dans la vie et dans la mort, et après la mort, notre âme lui appartient pour toujours.

la seule chose qu'on peut faire si on estime être assez grand pour continuer seul et prendre ses décisions seuls, c'est au moins de le remercier de sa miséricorde envers nous malgré nos défauts et faiblesses....................

J'espère que tu ne m'en voudras pas si je réponds brièvement. J'ai eu une mauvaise journée et je ne veux pas me laisser tenter à passer mes nerfs sur quelqu'un.

Donc, l'histoire du Dieu le Père n'est pas de moi, mais du christianisme, voir du judaisme peut-être. Je ne crois pas à un tel dieu décrit dans la bible ou la tora (ou le coran, d'ailleurs). Par contre, Ca fait quand même que tu dis que tous les chrétiens font une perpetuelle crise d'adolescence. ça fait beaucoup de monde.

Pour ma part, toujours dans le sujet du dieu le père, je considère que le plus beau cadeau qu'on peut faire à ses parents est de devenir autonome. Surtout que c'est dans notre instinct de quitter nos parents (pour une raison très animalière d'éviter les relations consanguines, entre autres). Donc si dieu est vraiment "notre Père", ceux qui le quittent et s'en sortent bien sont ceux qui lui feront le plus plaisir.

Note: l'instinct n'est pas quelque chose que l'humain a totalement déchiffré. On peut donc l'interpréter comme on veut. Si tu penses que l'instinct de l'humain ordonne d'avoir un maître à qui se soumettre, je ne peux pas vraiment te contredire. Mais je n'ai pas non plus de raison de te croire, vu que tu n'as aucune preuve à ce sujet.
En tous cas, moi, je ne crois pas que l'homme soit fait pour être soumis. Au contraire, il a une nature dominante et possessive. L'homme n'aime pas avoir de maître. Il est libre, Max.

florence_yvonne a écrit:

Je pense que nous sommes soumis à des tas de choses, à condition de prendre le mot au sens littéral du terme, être soumis, être mis sous.

Alors, je suis soumise au toit de ma maison, aux oiseaux dans le ciel, aux nuages ... bref, à tout ce qui se situe au-dessus de moi.

La soumission à dieu tel que décrit dans l'islam est par contre très spécifique. Il s'agit bien de se soumettre à une autre personne et de lui obéir comme à un roi. Dans l'islam, tout comme dans le christianisme, dieu est le roi des roi, l'empereur des empereurs. Si vous voulez imaginer comment il faut se soumettre à dieu, imaginez comment vous vous soumettez à un roi et pensez qu'il s'agit du roi de ce roi. En fait, ça ne change pas grand chose d'un roi. Car dieu n'est pas humain mais il possède toutes les caractéristiques d'un humain, du messager qui le décrit, plus précisément. Jésus était un hippie peace&love, Dieu est Amour et pardonneur. Mahomet était marchand et guerrier, Allah marchande et autorise la guerre. Si un nouveau messager arrivait maintenant et qu'il était capitaliste, Dieu serait un banquier. Et pour l'origine, c'est pareil. La culture et le pays du messager détermine la personnalité et la culture de son dieu.

l'intondable a écrit:

Et pour l'origine, c'est pareil. La culture et le pays du messager détermine la personnalité et la culture de son dieu.

Autrement dit , l'homme aurait créé dieu à son image .
Dieu serait une projection des désirs de l'homme .

Comment aller à dieu,à un absolu  sans image ,sans projection ?

La méditation bouddhiste me semble être  une voie  : "penser du plus profond de la non -pensée " .
L' "oraison" du catholicisme aussi :voir Jean  de la Croix , mystique chrétien .
Le judaïsme  originel également en refusant toute image précise de dieu :  Dieu est  celui qui Est .C'est tout !

Mais alors que faire des tonnes de livres de théologies ?

Tournesol a écrit:

Mais alors que faire des tonnes de livres de théologies ?

Un célèbre barbare, qui était fort instruit et qui pouvait prononcer des mots de plus de 2 syllables, avait une fois dit que les livres étaient très précieux. Un livre bien épais pouvait servir à allumer des feux de camps pendant plusieurs hivers entiers.

Tournesol a écrit:

Au moment de leur fondation elles se sont inspirés des mythes antiques ( une  sorte de source commune ) pour élaborer leur théologie ,leurs dogmes .

C'est la définitions du syncrétisme, rien ne se crée tout se transforme .

Citation :

La nécessité est de détecter cette mythologie et cesser d'affirmer qu'elle correspond à la réalité ( historique ) .

Ok mais alors il ne reste plus rien !!!

Citation :

Eliminer l'aspect conte ,légende ,allégorie ou pour le moins le reconnaître comme tel .

Ernest Renan dans sa vie de JC, a tenté cette méthode , dont al conclusion a été très controversée à l'époque . !!!

Citation :

Joseph Moingt ,un jésuite de ....99 ans vient d'écrire un livre à ce sujet : décanter !  La lucidité ne vient jamais trop tard .

Il ne doit plus rester grand chose !!!
amicalement

jayrâm a écrit:

Oui mais ce n'est pas aussi simple car sans support aucun on ne peut pas s'approcher de Dieu l'absolu, l'indifférencié, du moins je n'y crois pas. Le mythe est justement (comme le dogme) un langage qui nous permet d'approcher Dieu. La personne même de Jésus est un mythe... donc il n'y a rien à rejeter, cela se fera naturellement si ça doit se faire.

un mythe c'est un conte une fable !!!Comment peut on considérer une fable comme une réalité ? c'est absurde .
C'est come si on disait que la mère grand dans le petit chaperon rouge, c'est vraiment un loup, qui parle !!! Nous ne sommes plus des enfants
amicalement

manou a écrit:

c'est quand on commence à réfléchir par nous même que certains pensent ne rien devoir à dieu et pensent ne plus en avoir besoin, par orgueil, par vanité, ils veulent se détacher de leur responsabilité, c'est une sorte de crise d'adolescence

tu mélange l'athéisme de réaction qui est souvent lié à une crise d'adolescence et l'athéisme de raison qui est le résultat d'une longue réflexion , qui amène à la conclusion (avec preuve), que c'est bien l'homme qui a imaginé dieu, et non dieu qui a crée l'homme

Citation :

mais une fois adulte, ils se rendent compte, surtout quand ils faiblissent qu'il n'y a que dieu pour les accueillir et les soutenir dans leur difficultés.

non désolé, ce n'est pas cela, c'est la prise de conscience de la mort qui vient au bout d'une génération, ce qui est normal . Quand on a 25 ans nos grand parents décèdent, et cela fait prendre conscience de sa finitude , qui amène certains à se refugier dans cette sorte d'espérance que l'on appelle dieu, suivant les religions .

Citation :

dieu c'est pas une personne qu'on s'approprie, ni un parent.

tout à fait c'est une espérance qui réconforte

Citation :

dieu est notre guide dans la vie et dans la mort, et après la mort, notre âme lui appartient pour toujours.

Merci tu confirmes mes propos involontairement !!Dieu c'est une espérance qui réconforte, ok à 1000 %

Citation :

la seule chose qu'on peut faire si on estime être assez grand pour continuer seul et prendre ses décisions seuls, c'est au moins de le remercier de sa miséricorde envers nous malgré nos défauts et faiblesses

peux tu me dire pourquoi ? Pourquoi remercier quelqu'un dont on est sur que c'est un mythe imaginé par l'homme. Cela n'a pas de sens . remercier un mythe !!!Amicalement