Un non chrétien peut-il accéder au "Ciel" ?

Qui connait la version officielle des églises chrétiennes à ce sujet ?

Je pose la question aux différentes religions dites "Abrahamiques" pour mieux les comprendre

Aucun chrétien n'a une idée sur ce sujet ?

C'est qu'il n'y a plus beaucoup de chrétiens, une espèce en voie de disparition ?

Il faudrait commencer par définir ce que signifie "Ciel" non ? pour moi ce terme ne signifie rien de précis, mais il est vrai que je ne suis pas chrétien. L'après-vie ? tout le monde y va.  Mais n'est-il pas écrit dans les évangiles qu'il y a plusieurs demeures ?

JR a écrit:

C'est qu'il n'y a plus beaucoup de chrétiens, une espèce en voie de disparition ?    

Il semblerait Ils ont dû suivre le même chemin que dan26 et sombrer pour la plupart dans le matérialisme "de raison"

JR a écrit:

Il faudrait commencer par définir ce que signifie "Ciel" non ? pour moi ce terme ne signifie rien de précis, mais il est vrai que je ne suis pas chrétien. L'après-vie ? tout le monde y va. Mais n'est-il pas écrit dans les évangiles qu'il y a plusieurs demeures ?

Ben on attend leur réponse on verra bien ... Pour ma part j'ai mes idées, mais je ne suis pas un Chrétien de religion chrétienne mais de coeur ... ce qui veut dire que je ne connais pas la version des églises, mais uniquement celle que Jésus donne dans les Evangiles

Ce n'est pas par le nom de ta religion que tu entre au Ciel mais en suivant deux règles fondamentales de justice enseignée par le Christ mais tu peux les suivre tout naturellement parce que tu es un juste sans même avoir jamais entendu parler du Christ. Elles sont enseignées dans Matthieu et Luc:

La première règle c'est d'aimer ton prochain comme toi même, la première règle fondamentale de justice, c'est de traiter ton prochain comme toi même.

La deuxième c'est d'agir envers ton prochain comme tu veux qu'il agisse envers toi.

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.

Elle est aussi exprimée dans Luc:

6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.

Ce n'est pas nécessaire d'être chrétien pour agir comme ça, pour observer ces règles élémentaires de justice, tu peux être un athée ou de n'importe quelle religion et suive ces règles, même les chrétiens ne suivent pas tous ces règles et d'ailleurs la plupart d'entre eux ne les suivent pas.

Si tu suis et enseigne ces règles de justice tu seras considéré comme un des plus grand dans le royaume des Cieux:

Mt 5.17« N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. 18Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la loi, que tout ne soit arrivé. 19Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux. 20Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.

Ce sont des règles de justice, c'est ce que tu dois accomplir, mettre en pratique, et enseigner. Ces sont la règle d'or et d'aimer ton prochain comme toi même, les deux règles fondamentales de justice. Ces deux règles font de toi un juste, si tu n'est pas un juste, tu n'entre pas dans le royaume des cieux, ce n'est pas une question de péchés, c'est une question de justice, tu n'entre pas au royaume des cieux parce que tu as commis des péchés mais parce que tu es injuste.

La question initiale étant débile et élitiste...

Gaétan a écrit:

Ce n'est pas par le nom de ta religion que tu entre au Ciel mais en suivant deux règles fondamentales de justice enseignée par le Christ mais tu peux les suivre tout naturellement parce que tu es un juste sans même avoir jamais entendu parler du Christ. Elles sont enseignées dans Matthieu et Luc:

Les actes des apôtres aussi le confirment:

Citation :

Actes 10.34
Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes,
10.35
mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.
10.36
Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus Christ, qui est le Seigneur de tous.

Dieu n'a que faire des religions. Une fois morts, nous nous retrouverons tous de l'autre coté, dans cet espace que les vivants ne peuvent percevoir.

Mais bien sûr, voyons !

Le paradis n'est pas réservé aux chrétiens pur jus...

bien sûr que non!
Un Chrétien ou un croyant qui accomplit la volonté de D.ieu n'est pas certain d'y aller au ciel....
Et un mécréant oui???

Selon l'Unique Bon Dieu Mazda tous iront au ciel mais seulement après avoir purgé ses fautes.

C'est une Voie de Vérité puisque selon Zoroastre le mensonge est le plus grave des péchés.

Moi, quand je veux aller au ciel je prend l'avion, ou une montgolfière, ou un planeur ...

Pour ce qui est de planer c'est aussi ce que faisaient Adam et Eve avec certaines herbes du jardin je présume mais suite à leur chute ils ont dû réviser leurs méthodes.

Chribou a écrit:

Selon l'Unique Bon Dieu Mazda tous iront au ciel mais seulement après avoir purgé ses fautes.

C'est une Voie de Vérité puisque selon Zoroastre le mensonge est le plus grave des péchés.

ah ça y est, tu es devenu zoroastrien maintenant ? donc tu reconnais l'existence d'Ahriman.

Chribou a écrit:

Selon l'Unique Bon Dieu Mazda tous iront au ciel mais seulement après avoir purgé ses fautes.

C'est une Voie de Vérité puisque selon Zoroastre le mensonge est le plus grave des péchés.

Pour Mazda,le péché le plus grave est le mensonge
Pour Elohim c'est l'orgueil
Pour Yahvé c'est l'idolâtrie
Pour Jésus c'est le péché contre l'Esprit....

Pour Dieu, il n'y a pas de pêché, pas de punition, le mal a autant son utilité que le bien, tout cela n'est qu'une question de choix sans conséquence.

Jayram a écrit:

ah ça y est, tu es devenu zoroastrien maintenant ? donc tu reconnais l'existence d'Ahriman.

Je suis simplement un sympathisant du mazdéisme et donc j'ai surtout un faible pour Spenta Mainyu

Mister Be a écrit:

Pour Jésus c'est le péché contre l'Esprit....

Oui en effet ne péchons pas contre Spenta Mainyu.

Citation :

Pour Dieu, il n'y a pas de pêché, pas de punition, le mal a autant son utilité que le bien, tout cela n'est qu'une question de choix sans conséquence.

Bien voyons Flo tu sais très bien que c'est faux car bien au contraire tout porte à conséquence:

Oui bien sûr on voudra de toi au Ciel puisque tu es indulgente mais tu es dans le faux si tu dis à celui qui lapide la femme dite adultère que son geste n'a et n'aura aucune conséquence et donc le péché existe sauf que les péchés d'hier ne sont plus nécessairement les mêmes qu'aujourd'hui.

mister be a écrit:

Pour Elohim c'est l'orgueil
Pour Yahvé c'est l'idolâtrie

Il est possible que tu ne me répondes pas mais... pourquoi dissocier Elohim de YHWH ?

Pour tenter de répondre à la question: " Un non chrétien peut-il accéder au "Ciel" ? "

Il serait sans doute plus approprié de demander: est-ce que même un chrétien peut accéder "au Ciel"...!

"Aux dernières nouvelles", voici ce qu'il en est des "appelés" ou "élus potentiels":

Il se retrouvent non seulement parmi ceux qui partagent vos convictions, mais aussi dans
beaucoup d'autres religions.
C’est parmi les anthroposophes, les témoins de Jéhovah, dans l'islam également et dans le bouddhisme que les appelés sont ancrés.

Chribou a écrit:

Jayram a écrit:

ah ça y est, tu es devenu zoroastrien maintenant ? donc tu reconnais l'existence d'Ahriman.

Je suis simplement un sympathisant du mazdéisme et donc j'ai surtout un faible pour Spenta Mainyu

Mister Be a écrit:

Pour Jésus c'est le péché contre l'Esprit....

Oui en effet ne péchons pas contre Spenta Mainyu.

Citation :

Pour Dieu, il n'y a pas de pêché, pas de punition, le mal a autant son utilité que le bien, tout cela n'est qu'une question de choix sans conséquence.

Bien voyons Flo tu sais très bien que c'est faux car bien au contraire tout porte à conséquence:

Oui bien sûr on voudra de toi au Ciel puisque tu es indulgente mais tu es dans le faux si tu dis à celui qui lapide la femme dite adultère que son geste n'a et n'aura aucune conséquence et donc le péché existe sauf que les péchés d'hier ne sont plus nécessairement les mêmes qu'aujourd'hui.

Si certaines de nos décisions, si certains de nos actes peuvent être soumis au jugement de Dieu, pourquoi nous avoir donné le libre arbitre ? pourquoi ne pas nous avoir créé parfaits ?

Si on croit au jugement, ont croit nécessairement au libre arbitre, sinon nous serions jugés pour des actes que nous n'aurions pas fait.

kawthar a écrit:

Si on croit au jugement, ont croit nécessairement au libre arbitre, sinon nous serions jugés pour des actes que nous n'aurions pas fait.

Je ne crois pas au jugement, je crois que nos actes commis ici bas n'auront aucune incidence sur notre vie future.

Pourquoi Dieu aurait-il créé le mal, si c'était pour le rendre punissable ?

Alors faisons le mal qui est bien plus facile que de faire le bien si nos actes n'ont aucune incidence sur notre vie future....encore qu'il y ait une vie future!
D.ieu crée le mal comme épreuve de foi mais le mal commis en tout état de cause,c'est ça le libre arbitre!
La Loi nous dit que ce que nous faisons est bien ou mal...donc c'est en connaissance de cause que nous agissons

Il y a une chose dont je suis sûr, c'est que nous irions tous au même endroit, quel qu'il soit. S'il n'y a vraiment que 2 destinations possibles, l'une des deux sera vide.

florence_yvonne a écrit:

Chribou a écrit:

Jayram a écrit:

ah ça y est, tu es devenu zoroastrien maintenant ? donc tu reconnais l'existence d'Ahriman.

Je suis simplement un sympathisant du mazdéisme et donc j'ai surtout un faible pour Spenta Mainyu

Mister Be a écrit:

Pour Jésus c'est le péché contre l'Esprit....

Oui en effet ne péchons pas contre Spenta Mainyu.

Citation :

Pour Dieu, il n'y a pas de pêché, pas de punition, le mal a autant son utilité que le bien, tout cela n'est qu'une question de choix sans conséquence.

Bien voyons Flo tu sais très bien que c'est faux car bien au contraire tout porte à conséquence:

Oui bien sûr on voudra de toi au Ciel puisque tu es indulgente mais tu es dans le faux si tu dis à celui qui lapide la femme dite adultère que son geste n'a et n'aura aucune conséquence et donc le péché existe sauf que les péchés d'hier ne sont plus nécessairement les mêmes qu'aujourd'hui.

Si certaines de nos décisions, si certains de nos actes peuvent être soumis au jugement de Dieu, pourquoi nous avoir donné le libre arbitre ? pourquoi ne pas nous avoir créé parfaits ?

Parce que nous ne sommes qu'un "résidu" de l'homme créé à l 'image de Dieu !

Résidu inconscient-aspirant à devenir conscient par l'incarnation dans la matière (Terre) .

Conscience qui passe par la nécessité de se forger une individualité propre = "Auto-conscience" = "qui est conscient d'être conscient" .


.

l'intondable a écrit:

Il y a une chose dont je suis sûr, c'est que nous irions tous au même endroit, quel qu'il soit. S'il n'y a vraiment que 2 destinations possibles, l'une des deux sera vide.

Oui, un seul et même "endroit" puisque tout retourne à son origine, mais de deux façons différentes: à l'état conscient ou retour à l'état inconscient.

florence_yvonne a écrit:

kawthar a écrit:

Si on croit au jugement, ont croit nécessairement au libre arbitre, sinon nous serions jugés pour des actes que nous n'aurions pas fait.

Je ne crois pas au jugement, je crois que nos actes commis ici bas n'auront aucune incidence sur notre vie future.

Pourquoi Dieu aurait-il créé le mal, si c'était pour le rendre punissable ?

IL ne l'a PAS créé:  La Force est neutre et l'homme oriente cette force comme il le ferait avec une lentille ou une loupe avec la lumière du soleil.
Il peut utiliser la lumière du soleil pour embraser et détruire ou pour créer un foyer où il fait bon vivre.

Et le soleil n'aura fait, dans un cas comme dans l'autre, que "prêter" sa force, sa lumière, son énergie.

Gilbert_gmg a écrit:

l'intondable a écrit:

Il y a une chose dont je suis sûr, c'est que nous irions tous au même endroit, quel qu'il soit. S'il n'y a vraiment que 2 destinations possibles, l'une des deux sera vide.

Oui, un seul et même "endroit" puisque tout retourne à son origine, mais de deux façons différentes: à l'état conscient ou retour à l'état inconscient.

Je n'ai aucune idée de ce que sont ces états de conscience. Mais si c'est juste un autre nom pour parler de paradis et d'enfer, mais réponse est la même.

mister be a écrit:

Alors faisons le mal qui est bien plus facile que de faire le bien si nos actes n'ont aucune incidence sur notre vie future....encore qu'il y ait une vie future!
D.ieu crée le mal comme épreuve de foi mais le mal commis en tout état de cause,c'est ça le libre arbitre!
La Loi nous dit que ce que nous faisons est bien ou mal...donc c'est en connaissance de cause que nous agissons

Il n'y a pas de loi divine.

Gilbert_gmg a écrit:

florence_yvonne a écrit:

kawthar a écrit:

Si on croit au jugement, ont croit nécessairement au libre arbitre, sinon nous serions jugés pour des actes que nous n'aurions pas fait.

Je ne crois pas au jugement, je crois que nos actes commis ici bas n'auront aucune incidence sur notre vie future.

Pourquoi Dieu aurait-il créé le mal, si c'était pour le rendre punissable ?

IL ne l'a PAS créé:  La Force est neutre et l'homme oriente cette force comme il le ferait avec une lentille ou une loupe avec la lumière du soleil.
Il peut utiliser la lumière du soleil pour embraser et détruire ou pour créer un foyer où il fait bon vivre.

Et le soleil n'aura fait, dans un cas comme dans l'autre, que "prêter" sa force, sa lumière, son énergie.

Dieu a TOUT créé.

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

Alors faisons le mal qui est bien plus facile que de faire le bien si nos actes n'ont aucune incidence sur notre vie future....encore qu'il y ait une vie future!
D.ieu crée le mal comme épreuve de foi mais le mal commis en tout état de cause,c'est ça le libre arbitre!
La Loi nous dit que ce que nous faisons est bien ou mal...donc c'est en connaissance de cause que nous agissons

Il n'y a pas de loi divine.

Je me permets d'en douter ... hi .

Loganj a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

Alors faisons le mal qui est bien plus facile que de faire le bien si nos actes n'ont aucune incidence sur notre vie future....encore qu'il y ait une vie future!
D.ieu crée le mal comme épreuve de foi mais le mal commis en tout état de cause,c'est ça le libre arbitre!
La Loi nous dit que ce que nous faisons est bien ou mal...donc c'est en connaissance de cause que nous agissons

Il n'y a pas de loi divine.

Je me permets d'en douter ... hi .

L'existence même de lois qui ne soient pas originaires des hommes est un non-sens en soi. Les animaux ne suivent pas de lois. Les plantes ne suivent pas de lois. Seuls les humains en ont. Et je crois que c'est uniquement parce-que les humains ont appris à tromper et trahir, ce que peu d'animaux arrivent à faire.
Un dieu qui ne créerait des lois divines que pour les humains, alors qu'il a créé un univers tout entier avec d'innombrables types de formes de vie, ça n'a juste pas de sens. Ça ne s'expliquerait que par un nombrilisme ethnocentrique de ceux qui prétendent que dieu a dicté des lois, qui comme par hasard sont des humains.

L'intondable a écrit:

Les animaux ne suivent pas de lois.

Déjà il y a la loi de la jungle entre les animaux mais en plus il y a une règle qui veut que si on voit une ourse en forêt on ne va pas s'amuser avec ses petits même si on les trouve très mignons.

Il y a plein de lois qui nous affectent dans l'Univers comme la Loi de la Gravité et même si on arrivait un jour à les contourner par le moyen de la spiritualité ou autre chose il n'empêche que ces Lois nous auront été imposées durant un laps de temps jugé nécessaire par l'Univers.

Mais svp pour l'instant faites un p'tit effort et reconnaissez qu'il y a effectivement des Lois.

Y aura plein d'autres sujets sur lesquels on pourra débattre.

Je reconnais que tu ne veuilles pas en parler, pour une raison ou pour une autre, mais je refuse tout concept de loi d'origine non humaine. La "loi" de la gravité, qui est d'ailleurs obsolète depuis des dizaines d'années, n'est qu'une formule mathématique pour décrire un phénomène physique. Ce n'est pas une loi qu'on stipule, peu importe ce qu'est ce "on".
Pour la" loi " du plus fort, l'histoire est la même. C'est juste un abus de language dont les humains sont spécialisés, surtout quand ils ne savent pas trop de quoi ils parlent, qui est entré dans les moeurs. Cette "loi" n'est en fait qu'une conséquence élaborée de la sélection naturelle. À nouveau, ce n'est pas quelque chose qui se stipule.
On peut clore le débat si ça t'agace tant que ça, mais ne considère surtout pas que ton point de vue est acquis. Je le contesterai à nouveau si le sujet revient sur le tapis, exactement au même point que maintenant.

Non pas que je ne veuille pas en parler mais je ne peux pas laisser un argument s'ériger sur quelque chose de faux comme le fait de prétendre que les lois ne sont que l'apanage des humains et que les animaux n'en ont pas alors qu'en réalité partout dans le règne animal il y a des territoires qu'il ne faut pas franchir ou sur lesquels il n'est pas conseillé d'uriner si on est pas le félin le plus musclé du patelin ou sinon d'autres comportements qui seront considérés comme étant aussi de la provocation et qui risquent d'être punis par le plus fort.

Quant à cette loi de la gravité devenue obsolète tu peux nous en dire plus stp car personne ne m'en avait informé et je continuais toujours à déployer beaucoup d'énergie en grimpant des côtes soit à bicyclette ou à pieds.

A moins que ce soit toi-même qui commette des abus de langage?

Les animaux suivent bien mieux la Loi/Les lois que n'importe quel être humain-
Dieu les a crée d'une façon qu'Il a jugée parfaite et les animaux suivent aveuglément ( et ça n'est aucunement péjoratif ) leur nature- et se conduisent tel que Dieu le veut-
Peut-on en dire autant des humains ?
La rébellion c'est Satan en nous, inutile d'aller sans arrêt Le chercher en dehors de nous-mêmes-

La remise en question de la Création de l'homme c'était Lucifer-Et donc, dans l'absolu toute remise en question de La Loi/des Lois originelle(s) n'est pas d'origine divine mais bien luciférienne-

Seulement qui peut se targuer de connaître les lois originelles de nos jours ?
L'Egypte antique ayant été anéantie ( et sache Chribou    que les animaux y étaient sacrés et même divinisés-Alors ?) par excès d'orgueil ( toujours la même histoire) des monarques/pharaons/autorités, il a fallu que Dieu se manifeste à nouveau à des opprimés de ce système de castes injustes (====> les hébreux) pour les sauver de l'orgueil ravageur de Lucifer-pour que ces hommes-là aient une nouvelle chance de suivre aveuglément la Loi/les lois divine(s) et même là Dieu par l'entremise de Moïse a eu du fil à retordre pour convaincre les hébreux à quitter les miettes laissées avec mépris sur la table des spiritualités égyptiennes pour l'aventure exigeante et pressante de la Foi en un Dieu dont ils ne savaient rien si ce n'est la promesse d'une délivrance complète, d'un salut dont ils ne pouvaient se faire seulement qu'une petite idée ( l'humilité étant la base de l'homme malléable-les musulmans seront d'accord avec moi je pense )

On ne peut dater la Genèse malgré tous les efforts entrepris et il y a comme un espace-temps indéfinissable entre le Commencement et l'Histoire des humains-
Pensez-vous que les égyptiens n'avaient pas déjà saisi la réalité de la résurrection et de la régénération ou de la réincarnation ? Du jugement dernier et de la Conscience individuelle ?
Ensemble les hommes sont capables du pire comme du meilleur, bien plus souvent du pire-
Je ne vais pas citer la Bible, je pense que ça n'intéresserait que les amoureux de la Bible mais tout y est déjà consigné si tant est qu'on puisse la lire -avec l'aide ou présence de Dieu  

Bref, les coeurs "purs", "tatoués", "circoncis" qu'ils soient athées, agnostiques, musulmans, juifs, chrétiens et pourquoi pas certains païens ( ça je ne sais pas du tout ) ont accès au "Ciel" comme il est mentionné dans le post initial s'ils suivent sans s'en rendre + ou - compte ( ça n'est pas un conseil lol) la Loi/les lois divines
C'est ma croyance, elle vaut ce qu'elle vaut-
Il n'empêche que si les croyants par saine curiosité se penchaient un peu + sur la façon dont les égyptiens du sanctuaire, dans leur période antique envisageaient la mort ( en dehors de tout le tra la la des tombeaux et des légendes illustres) ils la ( la mort) relativiseraient bien mieux, à mon humble avis-

l'intondable a écrit:

Je reconnais que tu ne veuilles pas en parler, pour une raison ou pour une autre, mais je refuse tout concept de loi d'origine non humaine.

Malheureusement pour toi que tu le veuilles ou non, tu subis déjà de toute façon les lois de la création, un changement dans la composition de l’air, ou des mers ou dans la pression atmosphérique peu rendre la vie irrespirable et inexistante, car nous vivons dans des conditions définies, en dehors desquelles plus aucun être vivant ne sera plus.
 
Si le monde, l’univers, la nature humaine et animale  n’étaient pas régis par des lois, ils seraient livrés au chaos. L’être humain en découvrant ces lois, n’a en réalité mis que des équations et des chiffres à ce qui était déjà bien présent afin d’en comprendre le fonctionnement et de l’exploiter au mieux, car si nous basculions un milliardième de seconde avant le temps de Planck, tout ce que nous connaissons comme lois n’aurait aucune signification, c’était le chaos au sens propre du terme, car ces lois sont apparues avec la vie.
 
Mais concernant la loi de la gravitation, je ne sais pas ce que tu insinues par obsolète, mais je te rappelle quand même qu’elle ne se résume pas à la force qui retient nos pieds au sol, elle concerne en réalité les corps célestes, la terre et planètes y compris  dans le maintien de cette force attractive entre eux, à ton avis qu’est ce qui fait que les planètes suivent chacune une trajectoire définie à une distance définie  si ce n’est la force de la gravitation ? (cf : la loi de la gravitation universelle de Newton). Un changement dans la constante gravitationnelle  de l’ordre du milliardième peut faire dévier la terre de sa trajectoire, et la transformant en feu ou en glace, tout dépend si elle se rapproche ou s’éloigne du soleil. Alors dis-moi stp quelles lois penses-tu maitriser pour les refuser ?
 
Maintenant si ce que tu refuses, ce sont les lois véhiculées par les livres religieux, ceci est une autre histoire.

kawthar a écrit:

l'intondable a écrit:

Je reconnais que tu ne veuilles pas en parler, pour une raison ou pour une autre, mais je refuse tout concept de loi d'origine non humaine.

Malheureusement pour toi que tu le veuilles ou non, tu subis déjà de toute façon les lois de la création, un changement dans la composition de l’air, ou des mers ou dans la pression atmosphérique peu rendre la vie irrespirable et inexistante, car nous vivons dans des conditions définies, en dehors desquelles plus aucun être vivant ne sera plus.
 
Si le monde, l’univers, la nature humaine et animale  n’étaient pas régis par des lois, ils seraient livrés au chaos. L’être humain en découvrant ces lois, n’a en réalité mis que des équations et des chiffres à ce qui était déjà bien présent afin d’en comprendre le fonctionnement et de l’exploiter au mieux, car si nous basculions un milliardième de seconde avant le temps de Planck, tout ce que nous connaissons comme lois n’aurait aucune signification, c’était le chaos au sens propre du terme, car ces lois sont apparues avec la vie.
 
Mais concernant la loi de la gravitation, je ne sais pas ce que tu insinues par obsolète, mais je te rappelle quand même qu’elle ne se résume pas à la force qui retient nos pieds au sol, elle concerne en réalité les corps célestes, la terre et planètes y compris  dans le maintien de cette force attractive entre eux, à ton avis qu’est ce qui fait que les planètes suivent chacune une trajectoire définie à une distance définie  si ce n’est la force de la gravitation ? (cf : la loi de la gravitation universelle de Newton). Un changement dans la constante gravitationnelle  de l’ordre du milliardième peut faire dévier la terre de sa trajectoire, et la transformant en feu ou en glace, tout dépend si elle se rapproche ou s’éloigne du soleil. Alors dis-moi stp quelles lois penses-tu maitriser pour les refuser ?
 
Maintenant si ce que tu refuses, ce sont les lois véhiculées par les livres religieux, ceci est une autre histoire.

Ce que tu appelles la loi de la création, n'est rien d'autre que les manifestions de la vie de la terre, elle respire, elle bouge et nous ne sommes pour elle que des puces sur la peau d'un chien.

Chribou a écrit:

Non pas que je ne veuille pas en parler mais je ne peux pas laisser un argument s'ériger sur quelque chose de faux comme le fait de prétendre que les lois ne sont que l'apanage des humains et que les animaux n'en ont pas alors qu'en réalité partout dans le règne animal il y a des territoires qu'il ne faut pas franchir ou sur lesquels il n'est pas conseillé d'uriner si on est pas le félin le plus musclé du patelin ou sinon d'autres comportements qui seront considérés comme étant aussi de la provocation et qui risquent d'être punis par le plus fort.

Quant à cette loi de la gravité devenue obsolète tu peux nous en dire plus stp car personne ne m'en avait informé et je continuais toujours à déployer beaucoup d'énergie en grimpant des côtes soit à bicyclette ou à pieds.

A moins que ce soit toi-même qui commette des abus de langage?

C'est une possibilité que je ne peux pas exclure. J'ai cessé d'être parfait depuis déjà un bon moment.

L'énergie que tu déploies à grimper est du au fait que tu vas contre non pas une chose appelée gravité mais force d'attraction. La différence n'est cependant pas grande puisqu'il s'agit de considérer tous les corps au lieu de juste la planète la plus proche. Les formules mathématiques ne sont pas les mêmes, et les résultats calculés changent aussi, pour être plus proche de la réalité que les lois de newton. Mais tout ceci ne sont que des approximations pour décrire mathématiquement la physique. Dans la réalité, il n'y a pas de maths ni de nombres.

Quoiqu'il en soit, j'ai exposé mon point de vue. Et je constate maintenant que je pourrais le résumer comme ceci: une loi est une forme de contrainte, autrement dit une règle, qui est arbitrairement définie par une forme d'intelligence. Et selon la théorie de l'évolution, le monde n'a pas été défini mais s'est formée toute seule. La seule "loi" que je pourrais voir est cette attraction entre énergies, qui varie au cas par cas. Et même ça encore, je l'impute à mon ignorance en la matière.
Les lois de la physique, c'est comme dieu. On s'en sert pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.

Au cas où il y a encore une divergence d'opinion, ce qui n'aurait rien de surprenant, je n'ai guère plus à ajouter que je suis un partisan de la théorie de l'univers déterministe.

Juliah a écrit:

L'Egypte antique ayant été anéantie ( et sache Chribou que les animaux y étaient sacrés et même divinisés-Alors ?)

Oh mais comme tu sais je suis plutôt exigeant en matière de respect envers les animaux alors je ne sais pas trop ce qui figurait au menu des égyptiens au début de leur Histoire mais dès qu'ils ont commencé à manger de la chair animale ce serait là selon moi qu'ils ont commencé à se dégrader mais au moins Isis et Osiris sont reconnus pour avoir enseigné aux hommes à ne plus manger de chair humaine mais quant à moi je ne veux plus rien savoir d'un enseignement facultatif puisque l'humain a déjà beaucoup trop abusé de son pouvoir alors moi en tant qu'Horus réincarné je dois impérativement trouver une façon de rattraper le retard en régressant jusqu'en 1984 afin d'implanter des senseurs dans les mâchoires de tous les humains de sorte qu'ils subissent un douloureux choc électrique lorsque des particules de viande y sont détectées sauf que je n'ai jamais lu ce roman et que je ne sais pas non plus comment ça se termine pour le ''Grand Frère'' mais toi tu dois bien le savoir Julia puisque tu es l'un de ses principaux personnages n'est-ce-pas?

kawthar a écrit:

l'intondable a écrit:

Je reconnais que tu ne veuilles pas en parler, pour une raison ou pour une autre, mais je refuse tout concept de loi d'origine non humaine.

Malheureusement pour toi que tu le veuilles ou non, tu subis déjà de toute façon les lois de la création, un changement dans la composition de l’air, ou des mers ou dans la pression atmosphérique peu rendre la vie irrespirable et inexistante, car nous vivons dans des conditions définies, en dehors desquelles plus aucun être vivant ne sera plus.
 
Si le monde, l’univers, la nature humaine et animale  n’étaient pas régis par des lois, ils seraient livrés au chaos. L’être humain en découvrant ces lois, n’a en réalité mis que des équations et des chiffres à ce qui était déjà bien présent afin d’en comprendre le fonctionnement et de l’exploiter au mieux, car si nous basculions un milliardième de seconde avant le temps de Planck, tout ce que nous connaissons comme lois n’aurait aucune signification, c’était le chaos au sens propre du terme, car ces lois sont apparues avec la vie.
 
Mais concernant la loi de la gravitation, je ne sais pas ce que tu insinues par obsolète, mais je te rappelle quand même qu’elle ne se résume pas à la force qui retient nos pieds au sol, elle concerne en réalité les corps célestes, la terre et planètes y compris  dans le maintien de cette force attractive entre eux, à ton avis qu’est ce qui fait que les planètes suivent chacune une trajectoire définie à une distance définie  si ce n’est la force de la gravitation ? (cf : la loi de la gravitation universelle de Newton). Un changement dans la constante gravitationnelle  de l’ordre du milliardième peut faire dévier la terre de sa trajectoire, et la transformant en feu ou en glace, tout dépend si elle se rapproche ou s’éloigne du soleil. Alors dis-moi stp quelles lois penses-tu maitriser pour les refuser ?
 
Maintenant si ce que tu refuses, ce sont les lois véhiculées par les livres religieux, ceci est une autre histoire.

Pourrais-tu me donner un exemple concret de chaos ? Parce que tel que je le conçois, le chaos n'est qu'un autre nom pour le hasard, qui n'est lui-même pas vraiment compris par les gens et qui représente l'inconnu. Comme dieu. Donc, comme pour dieu et le hasard, le chaos cesse de l'être dès qu'on le comprend.

Chribou a écrit:

Juliah a écrit:

L'Egypte antique ayant été anéantie ( et sache Chribou    que les animaux y étaient sacrés et même divinisés-Alors ?)

Oh mais comme tu sais je suis plutôt exigeant en matière de respect envers les animaux alors je ne sais pas trop ce qui figurait au menu des égyptiens au début de leur Histoire mais dès qu'ils ont commencé à manger de la chair animale ce serait là selon moi qu'ils ont commencé à se dégrader mais au moins Isis et Osiris sont reconnus pour avoir enseigné aux hommes à ne plus manger de chair humaine mais quant à moi je ne veux plus rien savoir d'un enseignement facultatif puisque l'humain a déjà beaucoup trop abusé de son pouvoir alors moi en tant qu'Horus réincarné je dois impérativement trouver une façon de rattraper le retard en régressant jusqu'en 1984 afin d'implanter des senseurs dans les mâchoires de tous les humains de sorte qu'ils subissent un douloureux choc électrique lorsque des particules de viande y sont détectées sauf que je n'ai jamais lu ce roman et que je ne sais pas non plus comment ça se termine pour le ''Grand Frère'' mais toi tu dois bien le savoir Julia puisque tu es l'un de ses principaux personnages n'est-ce-pas?

Les premiers humains primates étaient des chasseurs/cueilleurs. Ils mangeaient des steaks de mammouth à la sauce cranberr canneberge. Autant dire que la corruption viandesque était présente depuis le début, largement avant les pharaons.

Citation :

Les premiers humains primates étaient des chasseurs/cueilleurs. Ils mangeaient des steaks de mammouth à la sauce cranberr canneberge. Autant dire que la corruption viandesque était présente depuis le début, largement avant les pharaons.

On s'en est parlé très souvent et tu sais ce que j'en pense:

Notre anatomie est très rapprochée des singes primates qui eux sont pratiquement frugivores à 100% ou presque alors la phase de chasseur-cueilleur dont tu parles se serait vraisemblablement produite après cet âge d'or de l'Humanité où nous nous reposions confortablement dans le giron de la Volonté Divine avant qu'Elle ne Décide de nous exposer à des expériences destinées à nous faire prendre conscience de la Bonté qu'il y avait derrière ces bonnes conditions de vie que nous ne pouvions apprécier à leur Juste Valeur.

L'Indontable a écrit:

Au cas où il y a encore une divergence d'opinion, ce qui n'aurait rien de surprenant, je n'ai guère plus à ajouter que je suis un partisan de la théorie de l'univers déterministe.

Moi aussi je souscris à un tel Univers,le hasard n'existe pas et donc tout est déterminé sans pour autant faire de nous des robots puisque ceux-ci sont fabriqués par des hommes contrairement à nous qui avons été conçus par un Créateur Divin dont nous ne sommes que des parcelles en recherche d'harmonie universelle.

Chribou a écrit:

mais toi tu dois bien le savoir Julia puisque tu es l'un de ses principaux personnages n'est-ce-pas?

Disons que je commence à apprivoiser mes karmas et évidemment que nos réincarnations sont toujours illustres, à nous les vrais croyants, puisque l'Histoire divine : antique égyptienne, biblique, coranique, bouddhique, taoïste (..etc) est une boucle infinie...selon le bon plaisir du Très-Haut  

Ceux qui se veulent rationnels, n’admettront peut-être jamais cette idée que les talents, les capacités sont des entités qui habitent les humains.
Mais alors, comment expliquer qu’il leur arrive de les perdre?

Justement, parce qu’un don est un hôte venu d’ailleurs: il avait accepté de s’installer chez telle personne, mais comme elle lui a créé des conditions insupportables, il a fini par s’en aller ...

C’est arrivé avec beaucoup qui, au lieu de veiller sur ce trésor qu’ils possédaient, l’ont dilapidé par une vie de désordres, de malhonnêtetés, d’intrigues.

Ils s’imaginaient que leur talent était quelque chose de définitivement acquis.
Eh non, dommage===> non.

Ne "noigile" pas trop, sois cher Chribou ! Et prie, prie, prie pour qu'on t'ouvre l'oeil : celui qui est hors d'atteinte pour les hostiles et les rebelles con-firmés.
De toutes façons Jésus est partout-peut-être en toi d'une façon, peut-être en moi d'une autre- mais il demeure insaisissable grâce à Dieu

Juliah a écrit:

De toutes façons Jésus est partout-peut-être en toi d'une façon, peut-être en moi d'une autre- mais il demeure insaisissable grâce à Dieu

Le trouves-tu vraiment si sympathique que ça notre Jésus de la Bible?

Moi je le vois plutôt comme un Big Brother et en cela il peut effectivement être en moi étant donné mon sale caractère autoritaire en voie d'être corrigé une fois pour de bon mais récemment j'ai fait la connaissance d'un jeune voisin documentariste et travailleur de rue un gars tout simple et dès l'instant où je l'ai vu juste par son sourire qui contenait toute la bonté du monde et la forte impression que j'avais d'avoir rencontré l'être le plus sympa de la planète je me suis dit qu'il pourrait être Jésus mais après y avoir réfléchi plus longuement je me suis dit non Jésus était trop dans le jugement des autres pour avoir eu des traits aussi doux et un aussi beau charisme que celui de mon voisin qui n'a aucun besoin de faire de miracle pour être merveilleux mais simplement d'être vrai et d'agir concrètement ce qui dans son cas s'est traduit par son soutien envers les ex-prisonniers qu'il a suivis durant plusieurs années et qui dans un sens oui le rapproche d'une facette de Jésus et si c'était lui je dirais qu'il a magnifiquement bien tourné (curieux hasard je crois bien que c'est lui qui vient de passer devant chez moi avec sa petite famille).

Bon comment je vais lui annoncer ça maintenant que c'est lui le Christ?

L'intondable a écrit:

Pourrais-tu me donner un exemple concret de chaos ? Parce que tel que je le conçois, le chaos n'est qu'un autre nom pour le hasard, qui n'est lui-même pas vraiment compris par les gens et qui représente l'inconnu.

Si je devais te donner un exemple du chaos, je choisirai l'ère de Planck qui l'illustre parfaitement, le chaos pour moi étant l'absence totale de lois, jusqu'à preuve du contraire. Quant au hasard pour moi il s'agit d'une application de ces lois qui à notre échelle peuvent paraitre imprévisibles et aléatoires. Mais le hasard comme le chaos restent relatifs, car ils peuvent paraitre vrais pour nous, mais ne le sont pas pour celui qui détient toutes les variables.

Citation :

Donc, comme pour dieu et le hasard, le chaos cesse de l'être dès qu'on le comprend.

Donc selon toi lorsqu'on comprend Dieu, Il cesse d'Être? ... pourtant les matérialistes pour qui Dieu a cessé d'Être croient au hasard...c'était peut être plus facile pour eux de comprendre Dieu que le hasard...

arf Christian    demande au Bon Dieu l'Esprit Saint pour lire la Bible dans son entier et sa vérité sinon tu ne t'en sortiras jamais.
Il te donnera le collyre nécessaire pour en faire une parfaite lecture.

On dirait que tout ça t'amuse alors que la situation est des plus graves : ne vois-tu pas Dieu à l'oeuvre ces derniers temps : les statues du Népal qui s'écroulent, une statue de jean-paul II en phase d'être démolie , des avions qui s'écrasent, des héros et héroïnes populaires qui décèdent de façon fulgurante ?
Jésus l'eût dit : " Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée "
Et si tu lis attentivement la prophétie d'Esaïe en corrélation :

"Je suis l'Eternel, c'est là mon Nom.
Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre (le Christ monté de toutes pièces par Paul que l'on doit absolument dissocier de Jésus entièrement dévoué et soumis à la Loi de L'Eternel en l'occurrence, renseigne-toi mieux chribou), Ni mon honneur aux idoles (aux divinités ennemies de Dieu)
Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles :
Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis."

Si tu es en déni de tout cela c'est que tu ne sais pas saisir la Bible ni la mettre en correspondance avec l'actualité.
Te considères-tu comme un croyant ou vis-tu seulement dans le passé des tes syncronicités que tu auto-qualifies volontiers de surnaturelles ?
Le surnaturel n'est autre qu'une sainte réalité non encore assimilée  

P.S : ne te mets pas en colère s'il te plait, j'essaie juste d'échanger avec toi un peu plus sérieusement.

kawthar a écrit:

L'intondable a écrit:

Pourrais-tu me donner un exemple concret de chaos ? Parce que tel que je le conçois, le chaos n'est qu'un autre nom pour le hasard, qui n'est lui-même pas vraiment compris par les gens et qui représente l'inconnu.

Si je devais te donner un exemple du chaos, je choisirai l'ère de Planck qui l'illustre parfaitement, le chaos pour moi étant l'absence totale de lois, jusqu'à preuve du contraire. Quant au hasard pour moi il s'agit d'une application de ces lois qui à notre échelle peuvent paraitre imprévisibles et aléatoires. Mais le hasard comme le chaos restent relatifs, car ils peuvent paraitre vrais pour nous, mais ne le sont pas pour celui qui détient toutes les variables.

Je veux bien croire que ton exemple l'illustre complètement, vu qu'il n'est qu'une théorie. Tu n'aurais pas quelque chose de plus concret? Et de plus actuel. Parce que les trucs loin dans le passé, on a tendance à ne pas savoir ce qui s'est vraiment passé et à deviner une hypothèse, faut de mieux.

kawthar a écrit:

Citation :

Donc, comme pour dieu et le hasard, le chaos cesse de l'être dès qu'on le comprend.

Donc selon toi lorsqu'on comprend Dieu, Il cesse d'Être? ... pourtant les matérialistes pour qui Dieu a cessé d'Être croient au hasard...c'était peut être plus facile pour eux de comprendre Dieu que le hasard...

Si la superstition était l'exclusivité des croyants abrahamiques, ça se saurait. Il y aura toujours des athées, qui ne sont pas forcément matérialistes, ne t'en déplaise, qui croiront au hasard par manque de savoir. Et il y a des matérialistes qui ne croient pas au hasard, ne t'en déplaise également. Donc ton amalgame est mal venue.
Mais ce n'est pas le sujet (ou peut-être que si, ce serait ton but caché). On a souvent constaté avec l'avancée de la recherche scientifique que beaucoup de choses qu'on croyait être l'oeuvre direct de dieu étaient parfaitement explicable, repoussant alors les manifestations de dieu en même temps qu'on repousse les limites de l'inconnu. On dit alors qu'avec la science on a réduit les zones d'inconnu dans lesquels se cache dieu.
J'en déduis alors que si on comprenait dieu, il disparait pour laisser place à autre chose. Car bien entendu, les croyants se refusent à définir dieu.

J'aimerais savoir comment l'idée que le paradis est en haut et que l'enfer est en bas a prit naissance.