Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?

Rappel du premier message :

Boujour,

Depuis un moment les débats politique agitent ce forum, mais qu'en est-il d'un point de vue spirituel ?

Qui pourrait me citer des passages de l'enseignement de Jésus-Christ qui permettent de penser qu'un chrétien peut faire la guerre ou utiliser la violence ...

Pour ma part, ce que je connais des évangiles rend impossible toute adhésion à toute forme de guerre qu'elle soit offensive ou même défensive ... mais peut-être qu'un passage m'aurait échappé   

J'ai tendu la main plus d'une fois mais voilà face à mon opinion engagée,elle s'en prend à ma personne et je ne me laisse pas faire...ce conflit est transposé jusque sur ce forum!

mister be a écrit:

J'ai tendu la main plus d'une fois mais voilà face à mon opinion engagée,elle s'en prend à ma personne et je ne me laisse pas faire...ce conflit est transposé jusque sur ce forum!

Je te conseille de faire tien le proverbe suivant : "la bave du crapaud n’atteint pas la blanche colombe"

J'ai failli le mettre mais déjà avec la perle et les pourceaux l'autre jour...ça risquait d'être mal interprêté car qui est la colombe,qui est le crapeau,et qui bave?
Je commence à te connaître donc je me méfie!
Fais ton boulot de modo et ce genre de choses n'arrivera pas!

mister be a écrit:

J'ai failli le mettre mais déjà avec la perle et les pourceaux l'autre jour...ça risquait d'être mal interprêté car qui est la colombe,qui est le crapeau,et qui bave?
Je commence à te connaître donc je me méfie!
Fais ton boulot de modo et ce genre de choses n'arrivera pas!

Je veux bien, si vous n'abusez pas des rapports.

mister be a écrit:

J'ai tendu la main plus d'une fois mais voilà face à mon opinion engagée, elle s'en prend à ma personne et je ne me laisse pas faire...ce conflit est transposé jusque sur ce forum!

Qui c'est ce ''elle''... Est-ce là l'image d'une main tendue ou celle d'un autre manque de respect envers un autre forumeur?

Elle=la folie nom féminin ou???on ne sait jamais? Ah pardon je n'avais pas vu votre genre...désolé je rectifierai à mon prochain message

Manque de respect? parlez pour vous!

mister be a écrit:

Elle=la folie nom féminin ou???on ne sait jamais? Ah pardon je n'avais pas vu votre genre...désolé je rectifierai à mon prochain message

Manque de respect? parlez pour vous!

Ce ne serait pas la seule chose que vous n'auriez pas vu...  Sinon, il vous a été dit clairement que La Folie était un monsieur... alors oui, je parle pour moi, car c'est à moi que vous manquez de respect en agissant de la sorte.

Je prends le pas de la modération... Vous n'en valez pas la peine, finalement, je vous fous ma paix.

C'est tout ce que je demande...

Je pense que Dieu autorise la guerre en autant qu'elle soit juste parce qu'on ne peut pas laisser des fous et des fanatiques tuer des innocents, persécuter des peuples, les soumettre à l'esclavage, mais elle ne doit être utilisée qu'en dernier recours.

Quand je lis "guerre propre" cela me fais penser à "gentil dictateur" cela n’existe pas.

Non détrompe-toi Florence-Yvonne la bêtise des hommes est telle que seule une saine et solide dictature inspirée le Vrai Dieu D'Amour Universel pourrait renverser l'imminente destruction de la planète.

La Liberté est faite pour ceux qui la méritent mais sur cette planète où la prostitution à l'argent,aux fausses valeurs et aux faux désirs est Reine cette Dictature imméritée serait la plus belle preuve de Miséricorde que Dieu pourrait nous accorder.

Chribou a écrit:

Non détrompe-toi Florence-Yvonne la bêtise des hommes est telle que seule une saine et solide dictature inspirée le Vrai Dieu D'Amour Universel pourrait renverser l'imminente destruction de la planète.

La Liberté est faite pour ceux qui la méritent mais sur cette planète où la prostitution à l'argent,aux fausses valeurs et aux faux désirs est Reine cette Dictature imméritée serait la plus belle preuve de Miséricorde que Dieu pourrait nous accorder.

Dictateur, il faut faire des études pour exercer ce métier ?

florence_yvonne a écrit:

Chribou a écrit:

Non détrompe-toi Florence-Yvonne la bêtise des hommes est telle que seule une saine et solide dictature inspirée le Vrai Dieu D'Amour Universel pourrait renverser l'imminente destruction de la planète.

La Liberté est faite pour ceux qui la méritent mais sur cette planète où la prostitution à l'argent,aux fausses valeurs et aux faux désirs est Reine cette Dictature imméritée serait la plus belle preuve de Miséricorde que Dieu pourrait nous accorder.

Dictateur, il faut faire des études pour exercer ce métier ?

Oui il faut soit être entré très tôt dans les jeunesses hitlériennes ou sinon se prendre pour la réincarnation de Jésus.

Je dirais même plus

Autorise t-il l'effondrement de la Californie avant 2030 selon les estimations ; le big one ? Non , mais de ce fait , autorise t-il ou interdit-il quelquechose ?

J-P Mouvaux a écrit:

Pour aborder la question de la position de la doctrine chrétienne sur l'emploi de la violence il faut se reporter à la situation de la Palestine à l'époque romaine.

Face à l'occupation romaine, une résistance juive se terminera par le siège de Jérusalem conduit par Titus en 70 et la destruction du Temple, puis le siège et la prise de Massada en 74.
voir "la guerre des juifs" par Flavius Joseph.

Les premières communautés de disciples de Jésus sont partagées entre les partisans de la lutte armée et ceux qui ont compris l'inutilité d'une résistance armée. Ce sont ces derniers qui l'emporteront et la doctrine chrétienne sera une doctrine "pacifiste". Il en sera tout autrement quand l'église catholique romaine sera devenue une puissance politique ; on aura alors une doctrine de "la guerre juste".

La réponse à la question posée en tête de ce fil n'est donc pas simple.

A cette époque on ne parlait pas de Palestine mais de la Judée!

Gaétan a écrit:

Je pense que Dieu autorise la guerre en autant qu'elle soit juste parce qu'on ne peut pas laisser des fous et des fanatiques tuer des innocents, persécuter des peuples, les soumettre à l'esclavage, mais elle ne doit être utilisée qu'en dernier recours.

- Dieu vous a parlé personnellement ? D'où tirez-vous ces informations ?

- C'est quoi "juste" qui détermine ce qui est juste ou pas ?

Citation :

A cette époque on ne parlait pas de Palestine mais de la Judée!

[/quote]


"Palestine" (en latin : Palaestina, dérivé du grec ancien Παλεστίνα / Palestína ; en arabe : فلسطين / Falistīn et en hébreu : פלשתינה / Palestina) est un nom attesté depuis Hérodote pour désigner la région du Proche-Orient située entre la mer Méditerranée et le désert à l'est du Jourdain et au nord du Sinaï1.

La zone n'est pas clairement définie. Elle est centrée sur les régions de la Galilée, de la Samarie et de la Judée.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A l'origine Israel apparaît comme une population du pays de Canaan qui habitait sur les hauteurs de Judée.

Les juifs ne sont donc pas les premiers habitants de ce territoire.

l’État moderne créé en 1948 a pris pour nom Israël, rejetant les possibles autres noms de Sion ou Judée8, et ses citoyens sont dénommés Israéliens.

Citation :

13, 17 Lorsque Pharaon eut laissé partir le peuple, Dieu ne lui fit pas prendre la route du pays des Philistins, bien qu'elle fût plus proche, car Dieu s'était dit qu'à la vue des combats le peuple pourrait se repentir et retourner en Égypte. 15, 14 Les peuples ont entendu, ils frémissent, des douleurs poignent les habitants de Philistie. 23, 31 Je fixerai tes frontières de la mer des Roseaux à la mer des Philistins, et du désert au Fleuve, car Je livrerai entre vos mains les habitants du pays, et tu les chasseras devant toi.

Les philistins sont les ancêtres des palestiniens.

Les Philistins (en hébreu : Pelishtīm) sont un peuple d'origine égéenne. Au ~ xiie siècle, ils occupèrent la côte sud et le littoral méridional de Canaan ainsi que la plaine de la Shéphéla, à l'ouest des monts de Juda, territoires que la Bible appela « Philistie » (Pelēshēt, qui donna le nom de « Palestine », figurant d'abord comme adjectif joint à Syria).

Gaëtan a écrit:

Mt 10.34« N’allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. 35Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : 36on aura pour ennemis les gens de sa maison.

Ta citation ne parle pas de la guerre au sens militaire du terme, mais de la division qu'il apporte au sein des familles entre ceux qui le suivent et ceux qui le rejette

Gaëtan a écrit:

Ce qu'il faut conclure c'est que Dieu permet de faire la guerre mais avant tout il faut tenter de faire la paix. Il ne permet pas l'iniquité, grave injustice, donc il faut que ce soit une guerre juste, et Jésus dans l'évangile te dit ce qui est juste et pas. Être juste c'est de traiter les autres comme tu veux être traité:

Tes conclusions personnelles sont en totale contradiction avec les paroles de Jésus

- "Aime tes ennemis"
- "Tends la joue gauche"

etc ...

damien85 a écrit:

Tes conclusions personnelles sont en totale contradiction avec les paroles de Jésus

- "Aime tes ennemis"
- "Tends la joue gauche"

etc ...

Non, je t'ai dit qu'il faut œuvrer pour la paix avant tout, mais ceux qui ne changent pas et qui pratiquent l'iniquité seront confrontés à la guerre et aux désastres:

Annonce de la ruine du temple

Luc 21.5Comme quelques-uns parlaient du temple, de son ornementation de belles pierres et d’ex-voto, Jésus dit : 6« Ce que vous contemplez, des jours vont venir où il n’en restera pas pierre sur pierre : tout sera détruit. »
Signes proches et lointains du jugement...

9Quand vous entendrez parler de guerres et de soulèvements, ne soyez pas effrayés. Car il faut que cela arrive d’abord, mais ce ne sera pas aussitôt la fin. »...


12« Mais avant tout cela, on portera la main sur vous et on vous persécutera ; 16Vous serez livrés même par vos pères et mères, par vos frères, vos parents et vos amis, et ils feront condamner à mort plusieurs d’entre vous. 17Vous serez haïs de tous à cause de mon nom ; 18mais pas un cheveu de votre tête ne sera perdu. 19C’est par votre persévérance que vous gagnerez la vie.
Le jugement de Jérusalem

20« Quand vous verrez Jérusalem encerclée par les armées, sachez alors que l’heure de sa dévastation est arrivée...ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations.
La venue du Fils de l’homme


28« Quand ces événements commenceront à se produire, redressez-vous et relevez la tête, car votre délivrance est proche. » 29Et il leur dit une comparaison : « Voyez le figuier et tous les arbres : 30dès qu’ils bourgeonnent vous savez de vous-mêmes, à les voir, que déjà l’été est proche. 31De même, vous aussi, quand vous verrez cela arriver, sachez que le Règne de Dieu est proche. 32En vérité, je vous le déclare, cette génération ne passera pas que tout n’arrive. 33Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas.
Exhortation à la vigilance

34« Tenez-vous sur vos gardes, de crainte que vos cœurs ne s’alourdissent dans l’ivresse, les beuveries et les soucis de la vie, et que ce jour-là ne tombe sur vous à l’improviste, 35comme un filet ; car il s’abattra sur tous ceux qui se trouvent sur la face de la terre entière. 36Mais restez éveillés dans une prière de tous les instants pour être jugés dignes d’échapper à tous ces événements à venir et de vous tenir debout devant le Fils de l’homme. »
Les derniers jours de Jésus au temple

Alors on deux choix, soit qu'on se convertit volontairement ou ce sera la guerre et le chaos jusqu'à ce que le juste l'emporte sur le mal.

Se convertir ne veut pas dire de pratiquer telle ou telle religion mais d'être conforme à la loi de la justice qui est celle-ci:

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c’est la Loi et les Prophètes.

Alors tu as vu que Dieu a détruit Sodome parce qu'il n'y avait pas de juste, le mal était loi.

florence_yvonne a écrit:

Quand je lis "guerre propre" cela me fais penser à "gentil dictateur" cela n’existe pas.

Le terme "guerre sainte" n'est pas mieux

Gaétan a écrit:

Je pense que Dieu autorise la guerre en autant qu'elle soit juste parce qu'on ne peut pas laisser des fous et des fanatiques tuer des innocents, persécuter des peuples, les soumettre à l'esclavage, mais elle ne doit être utilisée qu'en dernier recours.

Bien d'accord avec toi Gaétan et je pense hélas que nous sommes rendus à ce dernier recours mais par contre si nous arrivions à réunir nos forces dans l'esprit de la Paix du Christ nous pourrions devenir tellement puissants qu'il nous serait possible non seulement de leur livrer une guerre qui ne les tue pas et n'ayant que l'objectif de les neutraliser mais en plus nous leur ferions gagner tellement plus à se laisser capturer que ça finirait par devenir leur souhait le plus cher.

Pour en arriver là il faudrait que ce soit vraiment sincère mais moi-même je n'en suis pas rendu là car l'islam me répugne et me donne la nausée alors je ne vois pas trop comment je pourrais dans le moment aimer comme moi-même toutes ces personnes qui se mettent au service de l'islam jusqu'à accepter de mourir,de mentir mais surtout de tuer pour cette doctrine émanée directement du diable mais si je suis moi-même à l'origine d'un mal ayant eu pour conséquence directe ou indirecte l'islam des milliers d'années plus tard alors assumer réellement et sincèrement ce mal dont je suis responsable impliquerait que je puisse pardonner inconditionnellement tous les péchés et tous les crimes qui en ont découlés.

Oui savoir reconnaître son tort aussi immense soit-il pourrait être aussi libérateur que le tort commis:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Gaétan a écrit:

Non, je t'ai dit qu'il faut œuvrer pour la paix avant tout, mais ceux qui ne changent pas et qui pratiquent l'iniquité seront confrontés à la guerre et aux désastres:
...
Alors tu as vu que Dieu a détruit Sodome parce qu'il n'y avait pas de juste, le mal était loi.

Bien sûr que l'on va être confronté à la guerre ... pour être plus juste il faut que que l'on est confronté à la guerre ... mais ce n'est pas au vrai chrétien de la faire, sinon il sort de l'enseignement du Christ et devient ipso facto un pratiquant d'iniquité ...

Chribou a écrit:

Gaétan a écrit:

Je pense que Dieu autorise la guerre en autant qu'elle soit juste parce qu'on ne peut pas laisser des fous et des fanatiques tuer des innocents, persécuter des peuples, les soumettre à l'esclavage, mais elle ne doit être utilisée qu'en dernier recours.

Bien d'accord avec toi Gaétan et je pense hélas que nous sommes rendus à ce dernier recours mais par contre si nous arrivions à réunir nos forces dans l'esprit de la Paix du Christ nous pourrions devenir tellement puissants qu'il nous serait possible non seulement de leur livrer une guerre qui ne les tue pas et n'ayant que l'objectif de les neutraliser mais en plus nous leur ferions gagner tellement plus à se laisser capturer que ça finirait par devenir leur souhait le plus cher.

Pour en arriver là il faudrait que ce soit vraiment sincère mais moi-même je n'en suis pas rendu là car l'islam me répugne et me donne la nausée alors je ne vois pas trop comment je pourrais dans le moment aimer comme moi-même toutes ces personnes qui se mettent au service de l'islam jusqu'à accepter de mourir,de mentir mais surtout de tuer pour cette doctrine émanée directement du diable mais si je suis moi-même à l'origine d'un mal ayant eu pour conséquence directe ou indirecte l'islam.

Il faut faire attention Chribou, des chrétiens sont pire qu'eux, que ce soit la religion juive, musulmane ou chrétienne ils ont des assises commune, le satanisme. Tu prends comme les Bush, aussitôt qu'il y a eu l'attentat du 11 septembre ils ont aussitôt pris les armes pour aller faire la guerre alors qu'ils auraient d'abord dû amorcer le dialogue, ils ont continué dans l'injustice et le mal. Il ne faut pas dire que les musulmans sont mauvais, ils ne le sont pas plus que les chrétiens, je connais un musulman et c'est une bonne personne.

damien85 a écrit:

Gaétan a écrit:

Non, je t'ai dit qu'il faut œuvrer pour la paix avant tout, mais ceux qui ne changent pas et qui pratiquent l'iniquité seront confrontés à la guerre et aux désastres:
...
Alors tu as vu que Dieu a détruit Sodome parce qu'il n'y avait pas de juste, le mal était loi.

Bien sûr que l'on va être confronté à la guerre ... pour être plus juste il faut que que l'on est confronté à la guerre ... mais ce n'est pas au vrai chrétien de la faire, sinon il sort de l'enseignement du Christ et devient ipso facto un pratiquant d'iniquité ...  

Ah bon...Le Christ avait dans ses troupes un zélotes pourtant!
Il eut aussi des saintes colères....arrêtez d'en faire un "doux Jésus",une tapette...son enseignement est très exigeant

mister be a écrit:

Il eut aussi des saintes colères....arrêtez d'en faire un "doux Jésus",une tapette...son enseignement est très exigeant

Ainsi est, était, sera... soit-il. Exigeant en effet...

La Folie a écrit:

mister be a écrit:

Il eut aussi des saintes colères....arrêtez d'en faire un "doux Jésus",une tapette...son enseignement est très exigeant

Ainsi est, était, sera... soit-il. Exigeant en effet...

avec votre angélisme, vous en faites un impotens Deus

mister be a écrit:

La Folie a écrit:

mister be a écrit:

Il eut aussi des saintes colères....arrêtez d'en faire un "doux Jésus",une tapette...son enseignement est très exigeant

Ainsi est, était, sera... soit-il. Exigeant en effet...

avec votre angélisme, vous en faites un impotens Deus

Aurais-je dis le contraire...  Vous n'êtes plus très très exigeant envers vous-même... me dis-je. Qui a vu le Père sinon le Fils... qui a vu Celui qui est, était, sera... et qui ne soit pas comme Lui.

Il fait encore noir chez-vous...

La Folie a écrit:

mister be a écrit:

La Folie a écrit:

Ainsi est, était, sera... soit-il. Exigeant en effet...

avec votre angélisme, vous en faites un impotens Deus

Aurais-je dis le contraire...  Vous n'êtes plus très très exigeant envers vous-même... me dis-je. Qui a vu le Père sinon le Fils... qui a vu Celui qui est, était, sera... et qui ne soit pas comme Lui.

Il fait encore noir chez-vous...

Qu'en savez-vous  concernant mes exigeances?...Oui qui a vu le Père sinon le fils et dans son Nom Yéshoua,il y a cette évidence d'éternité et de promesse de Salut...oui il fait encore noir et j'ai simplement une insomnie

damien85 a écrit:

Gaétan a écrit:

Non, je t'ai dit qu'il faut œuvrer pour la paix avant tout, mais ceux qui ne changent pas et qui pratiquent l'iniquité seront confrontés à la guerre et aux désastres:
...
Alors tu as vu que Dieu a détruit Sodome parce qu'il n'y avait pas de juste, le mal était loi.

Bien sûr que l'on va être confronté à la guerre ... pour être plus juste il faut que que l'on est confronté à la guerre ... mais ce n'est pas au vrai chrétien de la faire, sinon il sort de l'enseignement du Christ et devient ipso facto un pratiquant d'iniquité ...  

Regarde bien, Jésus n'aurait pas fait de mal à une mouche, mais il y a de ceux qui peuvent le faire par justice.

Confesser ouvertement le Fils de l’homme

Luc 12.1 Là-dessus, comme la foule était assemblée par milliers, au point qu’on s’écrasait, il commença par dire à ses disciples : « Avant tout, gardez-vous du levain des Pharisiens, la fausseté. 2Rien n’est voilé qui ne sera dévoilé, rien n’est secret qui ne sera connu. 3Parce que tout ce que vous avez dit dans l’ombre sera entendu au grand jour ; et ce que vous avez dit à l’oreille dans la cave sera proclamé sur les terrasses. 4Je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le déclare, c’est celui-là que vous devez craindre. 6Est-ce que l’on ne vend pas cinq moineaux pour deux sous ? Pourtant pas un d’entre eux n’est oublié de Dieu. 7Bien plus, même vos cheveux sont tous comptés. Soyez sans crainte, vous valez mieux que tous les moineaux. 8Je vous le dis : quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, le Fils de l’homme aussi se déclarera pour lui devant les anges de Dieu ; 9mais celui qui m’aura renié par devant les hommes sera renié par devant les anges de Dieu. 10Et quiconque dira une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais qui aura blasphémé contre le Saint Esprit, cela ne lui sera pas pardonné. 11Lorsqu’on vous amènera devant les synagogues, les chefs et les autorités, ne vous inquiétez pas de savoir comment vous défendre et que dire. 12Car le Saint Esprit vous enseignera à l’heure même ce qu’il faut dire. »

Mister be, ne pas tomber dans le sempiternel "action-réaction" et par la même adopter un mouvement nouveau ne dénote pas l'attitude d'une tapette mais signe une grande force spirituelle !

Ah bon et pourtant le doux jésus des Chrétiens n'a rien d'une grande force spirituelle...mais plutôt d'une faiblesse humaniste
La grande force spirituelle de Yéshoua(Jésus) est déjà inscrit dans son Nom et elle n'a rien à voir avec le peace and love qu'on lui attribue...
Il y a ce peace and love mais pas comme on croit

mister be a écrit:

Il y a ce peace and love mais pas comme on croit

qui "on" ?

Penses-tu que tous nous le percevons de la même manière ?

Gaétan a écrit:

Regarde bien, Jésus n'aurait pas fait de mal à une mouche, mais il y a de ceux qui peuvent le faire par justice.

Confesser ouvertement le Fils de l’homme

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le déclare, c’est celui-là que vous devez craindre.

Je ne comprends pas trop ta réponse et ce que tu veux dire

Le passage que tu as mis en gras indique qu'il vaut mieux se préoccuper du salut de son âme et craindre Dieu que de craindre les hommes qui peuvent nous tuer (notre corps seulement)

Effectivement ceux qui par leurs discours tentent "d'étouffer" l'âme sont bien plus dangereux que ceux qui ne font que tuer le corps.

Mais qu'est-ce que "l'âme" ?

J-P Mouvaux a écrit:

Mais qu'est-ce que "l'âme" ?

Le "véhicule" de la conscience qui précède et survit au corps physique ... pour ceux qui croient bien sur que cela est possible

damien85 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais qu'est-ce que "l'âme" ?

Le "véhicule" de la conscience qui précède et survit au corps physique ... pour ceux qui croient bien sur que cela est possible

ça, c'est le concept forgé par la théologie chrétienne.
Pour ma part, j’interprète autrement ce passage de l’évangile de Luc, dont le sens est, selon mon interprétation, d’affirmer la valeur de la personne humaine, qui ne se réduit pas à la matérialité du corps physique.
« vous valez mieux que tous les moineaux » poursuit Jésus selon Luc.
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus »
Les évangiles ont été écrits dans un contexte culturel où l’idée d’une « survie » était répandue ; mais leur message peut être lu autrement, et dans le contexte actuel où cette idée d’une « survie » à la mort individuelle est fortement mise en cause. On est alors amené à se poser la question :
Quelle est donc cette « valeur » que ne peuvent atteindre ceux qui « tuent le corps » ? La réponse nous est donnée, entre autres, par ceux qui, dans les pires conditions des « camps de la mort », ont su sauvegarder ce qui fait la dignité humaine.
Et qu’est-ce qui fait la dignité humaine ?

Je pense que l'âme est le réceptacle de la pensée et des sentiments, c'est notre moi immatériel.

JUIFS MESSIANIQUES... qu'est-ce-que c'est ?



Voilà une question à laquelle, en ce 21e siècle, nous nous devons de répondre car, il faut le reconnaître, les Juifs Messianiques sont de plus en plus nombreux dans le monde. C'est un « fait » prophétique et historique dont il faut prendre conscience à la veille du retour du Messie ! Shaoul de Tarse, devenu l'apôtre Paul, disait : « Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens.



Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les œuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Yeshoua le Messie, nous aussi, nous avons cru en Yeshoua le Messie, afin d'être justifiés par la foi dans le Messie, et non par les œuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les œuvres de la loi » (Galates 2 : 15 à 16).



Quand nous parlons de « Juifs Messianiques », d'activités ou œuvres « messianiques » ou « d'assemblées messianiques », la réaction de nombreux milieux juifs ou chrétiens ressemble à celle des Grecs, stupéfaits qui écoutaient l'apôtre Paul à Athènes ; cela nous est rapporté dans le livre des Actes des Apôtres, chapitre 17, verset 19, en ces termes : « Pourrions-nous savoir, lui disent-ils, quelle est cette « nouvelle doctrine » que tu enseignes ? Car tu nous fais entendre des choses étranges ; nous voudrions donc savoir ce que cela peut être ! »



Ces choses semblent étranges aux Juifs et aux Chrétiens d'aujourd'hui parce que vingt siècles ont entraînés beaucoup de confusion et de malentendus entre les deux, mais aussi parce que le monde, sous l'influence gréco-romaine et par les traditions erronées d'un christianisme décadent et rétrograde, a, peu à peu, déformé de multiples réalités bibliques.



On a malheureusement oublié que la Bible, bien que d'inspiration divine, a été écrite par des Hébreux, au sein d'Israël, et que les prophètes comme les apôtres, tous Juifs, réagissaient en tant que tels. Même quand ces derniers écrivaient en grec les pages du Nouveau Testament (en hébreu Brith Hadasha, Nouvelle Alliance), ils pensaient très certainement en hébreu ce qu'ils écrivaient en grec : c'est pourquoi certains passages des Evangiles sont difficiles à comprendre pour ceux qui n'ont pas l'habitude des mœurs orientales, si particulières chez les Hébreux !



Certains ont donc oublié que le Christianisme (qui à l'époque s'appelait Messianisme) a commencé par des Juifs. Que depuis vingt siècles (c'est important de le savoir), il y a eu à chaque génération, même en minorité au sein d'Israël, des Juifs qui ont cru en Yeshoua ! Comme ils n'étaient pas nombreux, l'Eglise a souvent oublié de les mentionner... et c'est bien dommage !



Dans cette première partie du 21e siècle, alors que le retour du Messie est bien proche, et que, hélas « la foi du plus grand nombre se refroidit », permettez-nous d'élever aussi notre voix, nous les Juifs Messianiques, pour exprimer avec notre « optique juive », au travers de la lorgnette de notre compréhension hébraïque, ces mêmes « vérités bibliques » et les mettre en valeur dans le contexte même des; prophéties bibliques de l'Ancienne Alliance (Ancien Testament) !



Il faut que nos amis chrétiens comprennent que nous ne prêchons* pas une « nouvelle doctrine », ni une « nouvelle secte », mais que notre message, qui était à l'origine juif, doit retrouver pour les Juifs d'aujourd'hui sa vraie « valeur biblique » afin que la Brith Hadasha, la Nouvelle Alliance ou Nouveau Testament ne soit plus le livre « étranger », le livre des « goïm » !



Pour combler le fossé et aider notre peuple à retrouver « son livre », il nous faut employer très souvent les consonances hébraïques écartées au profit de mots grecs, ceux-ci ne signifient rien pour un Juif ! Il nous faut rétablir le parallélisme entre les deux parties, Ancienne et Nouvelle Alliance, afin qu'Israël puisse reconnaître son « propre livre » : la Bible ! Quel immense travail, n'est-ce pas ? Mais les écritures affirment que « la foi transporte les montagnes... » (Matthieu 21 : 21).



Pourquoi désirons-nous être appelés « Juifs Messianiques », en hébreu : « Yehoudim Meshihim»? L'explication en est toute simple : si à Antioche, pour la première fois, les disciples furent appelés Chrétiens (Actes 11: 26), c'est parce que Barnabas et Paul, tous deux Juifs, qui enseignaient dans les assemblées d'Antioche, ont été obligés, pour parler à des Grecs, de traduire en grec les termes hébreux que l'on employait à Jérusalem !



Ainsi «chrétiens » est la traduction du mot hébreu désignant, à Jérusalem, les disciples du Seigneur : l'expression « Yehoudim Meshihim » - traduite en français par : « Juifs Messianiques ». Meshihim est tiré du mot Mashiah qui signifie messie. D'ailleurs le vrai nom du Messie était « Yeshoua Ha'Mashiah » c-à-d., Jésus le Messie, lequel transformé en grec sera* « Iesous Christos » et deviendra « Jésus-Christ » pour toutes les nations ! -



Puisque nous croyons en Yeshoua le Messie, qu'y a-t-il d'étonnant à ce que nous soyons appelés Juifs Messianiques ? Et pourquoi nos communautés ne s'appelleraient-elles pas « assemblées messianiques » ? Nous ne faisons que retourner aux sources bibliques !







D'ailleurs quelle différence avec les « assemblées chrétiennes » ? Ne nous serait-il pas permis de porter un nom à consonance hébraïque ? Il faut cependant faire une nette distinction d'avec certains mouvements religieux juifs (par exemple les Loubavitch), notamment aux Etats-Unis et en Israël qui sont appelés messianiques parce qu'ils attendent la venue du Messie.



Ils désirent tellement cette venue que certains d'entre eux s'exaspèrent et désignent parfois un homme mortel (comme Shnerson) comme étant le messie et ne réalisent leur erreur qu'après la mort de ce prétendu messie. Nous partageons l'attente de ces mouvements, mais nous n'approuvons nullement la violence préconisée par certains, et surtout, nous regrettons leur méconnaissance du véritable Messie d'Israël, Yeshoua !





Nos amis Chrétiens, qui quelquefois ne nous comprennent pas, devraient « sonder à nouveau » les Ecritures, surtout à la veille du retour de Yeshoua (Jésus) le Messie, alors que justement de multiples prophéties sont en train de s'accomplir sous nos yeux ? Ces prophéties relatives à Israël prennent un sens extraordinaire sous les yeux étonnés des nations, et cela depuis une cinquantaine d'années seulement !



Trop souvent, l'Eglise a spiritualisé à l'excès des passages de l'Ancienne Alliance (Ancien Testament) relatifs à Israël ; or, voici que, dans notre génération, s'accomplit une résurrection extraordinaire, telle que le prophète Ezéchiel l'a décrite au chapitre 37 : les « ossements desséchés » revivent : c'est Israël !



C'est une parabole vivante que cette résurrection d'Israël dans son pays, avec sa propre langue ; un vrai miracle que la résurrection d'une langue morte, parlée par des Juifs venant de 70 pays différents ! Tout cela juste à la veille du retour du Messie ! Ce sont les signes des temps dont Yeshoua a parlé dans les Evangiles !





Comment se fait-il alors que dans certains milieux, nos amis chrétiens restent indifférents ? Comment se fait-il que dans certaines Eglises on parle si peu (ou pas du tout) de cet accomplissement prodigieux des Ecritures, dont le signe visible pour notre génération est la résurrection d'Israël ?



Le Figuier qui reverdit, Jonas qui sort du ventre du poisson, c'est Israël qui sort des Nations et retourne dans son pays ; tous ces tableaux de l'Ecriture n'ont-ils pas, tout à coup, un sens nouveau à la lumière des événements actuels ?



Comment se fait-il que certaines Eglises ont si peur de mentionner, dans la prière, le pays d'Israël ? Est-ce parce qu'à leurs yeux « cela semble trop politique » ? Je me demandé quelquefois si les apôtres juifs, quand ils priaient de tout leur cœur pour le salut des nations, se demandaient si cela ferait plaisir au pouvoir romain de l'époque ?



Ou bien si Paul, quand il a eu la vision du Macédonien s'écriant : « secours-nous ! » (Actes 16 : 9), a seulement pensé que son intervention allait lui créer des ennuis ! Non, il n' a pensé qu'à obéir à Dieu, même au bénéfice de « non-Juifs » et son ministère parmi les païens a eu des conséquences merveilleuses, jusqu'au bout du monde, au point que toutes les nations de la terre en ont été bénéficiaires !





Remarquons cependant, dans les récits de la Nouvelle Alliance, que les disciples juifs sont d'abord persuadés que le Messie est venu pour les Juifs ! Il faudra la vision spéciale donnée à Héphas (Simon Pierre) sur les animaux purs ou impurs (lisez donc Actes des Apôtres chapitre 10, versets 12 à 15) pour que cet apôtre Juif messianique apprenne « à ne pas considérer comme impur ce que Dieu considère pur ».



Et quand, sur l'ordre divin, il ira chez Corneille qui n'était pas de race juive, il lui dira ces paroles révolutionnaires pour un Juif de l'époque : « Je reconnais que Dieu ne fait pas acception de personnes, mais qu'en toutes nations celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable »



(Actes 10 : 34 à 35) ou encore : « Vous savez qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui ; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé ou impur. C'est pourquoi, je n'ai pas eu d'objection à venir, puisque vous m'avez envoyé chercher » (Actes 10 : 28 à 29).



Rappelons-nous également que les responsables juifs de l'oeuvre messianique en Israël, sensibles à la voix de l'Esprit Saint, se sont réunis en convention à Jérusalem pour discuter d'une grave décision, celle d'introduire les païens dans le « salut » apporté par Yeshoua et son sacrifice ! Ils avaient longtemps pensé que cela ne concernait qu'Israël, et voici que Dieu les place devant l'évidence de sa volonté.



Après des débats difficiles, malgré des réticences nombreuses, ils décident d'obéir à la volonté de Dieu et ouvrent aux païens « officiellement » la porte de la grâce et du salut ! Mieux encore, ils ont décidé «... de ne pas créer de difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu » (Actes 15:19) !



Ces « Juifs Messianiques » étaient vraiment soumis au plan de Dieu, alors qu'ils ne le comprenaient pas encore très bien. Si seulement aujourd'hui, les Chrétiens des nations agissaient de même avec les enfants d'Israël qui aujourd'hui découvrent leur Messie !



L'attitude obéissante des premiers Juifs Messianiques va permettre à Dieu d'accomplir ce qu'il avait dit autrefois par la bouche du prophète Isaïe : « Ma maison sera appelée une maison de prière pour tous les peuples. Le Seigneur, l'Eternel parle, lui qui rassemble les exilés d'Israël : Je réunirai d'autres peuples à lui, aux siens déjà rassemblés » (Isaïe 56 : 7 à 8).



Yeshoua ou Jésus le Messie avait confirmé cette décision divine d'introduire les païens lorsqu'il disait : « J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut que je les amène ; elles entendront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger » (Jean 10 : 16).



Il a fallu bien du temps avant que les apôtres juifs messianiques comprennent tout cela ! Au début, ils s'adressaient uniquement aux Juifs, et cela aussi était conforme au plan divin : « aux Juifs premièrement ». Yeshoua lui-même avait dit : « Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël » (Matthieu 10 : 6).



A la Pentecôte, Héphas (Simon Pierre), parlant à la foule juive, disait : « C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur Yeshoua, l'a envoyé pour vous bénir en détournant chacun de vous de ses iniquités » (Actes 3 : 26).



Paul aussi disait : « L'Evangile est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec » (Romains 1 : 16). Il n'y a pas de contradiction, ni de confusion dans le plan de Dieu, mais une priorité «... aux Juifs premièrement... » N'ont-ils pas le droit de retrouver leur héritage perdu ?



Ensuite, il y a cette « grande nouveauté » pour l'époque, mais dont les prophètes de l'Ancienne Alliance avaient parlé : Dieu voulait aussi que sa Parole soit annoncée aux Grecs, c'est-à-dire aux païens et nations de toute la terre, car « Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité » (I Timothée 2:4).



Actuellement, nous vivons une époque de transition : au départ, après la crucifixion et la résurrection de Yeshoua le Messie, est née la Kehilah, appelée Eglise par les nations. Entre l'an 33, marqué par la mort du Seigneur, et l'an 70, époque de la destruction du Temple de Jérusalem par Titus et ses légionnaires romains, une époque d'atteinte fut accordée au peuple d'Israël, avec la possibilité par les Messianiques de présenter « aux Juifs premièrement » le message du salut en Yeshoua, l'Agneau de Dieu.



Puis ce fut la grande tragédie d'Israël, suivie de la dispersion ! Yeshoua avait dit : « Tu n'as pascônnu le temps où tu as été visitée, des ennemis viendront, t'environneront, te serreront de toutes parts... » (Luc 19 : 43 à 44) ; ' et tout ceta s'est exactement produit.



Le temps de patience du Seigneur en faveur d'Israël était arrivé à son terme. Momentanément, Israël est mis à l'écart, pour que le « temps des Nations » commence et que s'ouvre toute grande la « porte de la grâce » pour les païens : « Allez par tout le monde, prêchez la Bonne Nouvelle à toutes les nations... » (Marc 16 : 15).



En vingt siècles, le Christianisme (à quelques exceptions près) n'a pas fait mieux que le Judaïsme d'autrefois ! Les vraies valeurs bibliques ont été, peu à peu, remplacées par des traditions mélangées de superstitions. Il faut être juste et reconnaître que parfois, et comme autrefois en Israël, l'Eglise a eu quelques grands sursauts ; des réveils ont provoqué une recherche de la vérité biblique.



Mais ce courant est resté faible par rapport au « faux christianisme », qui s'est développé, étouffant ce qui le gêne ! Autrefois, il avait fallu la venue de Yeshoua le Messie pour apporter au peuple d'Israël cette vie abondante de l'Esprit. Aujourd'hui, il ne faut rien de moins que son retour pour que le monde sorte de son enfer et sa souffrance !





Autrefois la « porte » s'était fermée pour Israël, après un temps de patience, et ouverte pour les nations.



A l'horloge divine, le temps est arrivé pour le processus inverse : la « porte » de la grâce se ferme peu à peu pour le monde, alors que Dieu « ouvre » celle d'Israël, parce que le retour du Seigneur est proche ! Israël reprend sa place parmi les nations : il est encore « aveugle et sourd » (Isaïe 41 : 18 à 25, à lire) et en tant que tel, il « tâtonne » sur sa route et « essaie » de comprendre et d'entendre ces événements dans lesquels il se trouve engagé bien malgré lui. L'Eglise, quant à elle, se prépare à partir.



Il s'agit, bien sûr, de la vraie Eglise, celle qui s'appelle « Ecclésia », « mise à part », « en dehors du monde », celle qui est composée de croyants de toutes races, de tous peuples, de toutes dénominations, qui sont réellement « nés de nouveau ».



Ceux-là seuls, seront « enlevés à la rencontre du Seigneur» (IThessaloniciens 4 : 17) et, quelque temps après, reviendront avec Yeshoua le Messie, sur le Mont des Oliviers, face à Jérusalem ! Devant Israël son peuple médusé et, tout à coup, transporté d'enthousiasme, le Messie apparaîtra et posera ses pieds à l'endroit même d'où II était parti (lire Zacharie 12:10etl4:3à 4).



Dans cette rencontre extraordinaire du Messie d'Israël avec son peuple, les deux parties se retrouvent : l'Eglise enlevée qui revient avec son Seigneur et Israël qui, découvrant enfin Son Messie, retrouve avec la vue et l'entendement, la raison même de son élection ! Yeshoua, dont la croix portait cette inscription : « Jésus de Nazareth, roi de Juifs », deviendra, là, à Jérusalem sa capitale, le Roi de toutes les Nations de la terre !



N'oublions pas que, d'après la Bible, si l'Eglise avait une « vocation spirituelle » pour tous les peuples de la terre, il est aussi affirmé qu'Israël a aussi une grande « vocation terrestre » non encore accomplie, ni réalisée !



Les apôtres le savaient lorsqu'ils demandaient à Yeshoua : « Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël ? » (Actes des Apôtres 1:6); alors, sans contredire cette attente dont tous les prophètes de l'Ancienne Alliance ont parlé, le Seigneur leur répondit : « Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixé de sa propre autorité » (Actes 1:7).



Autrement dit, ce royaume à venir ne les concerne pas dans l'immédiat et les temps et moments fixés par le Père, arriveront selon sa décision ! N'est-il pas étonnant qu'Israël, redevenu une nation dans son pays, ait choisi comme blason un symbole prophétique extraordinaire : un chandelier à 7 branches (le Messie, lumière du monde) entouré de deux branches d'oliviers, une de chaque côté : une branche d'olivier franc : Israël et une branche d'olivier sauvage : l'Eglise.entée sur l'olivier franc ! (Romains 11 : 17 à 18).



Le retour de Yeshoua sera l'accomplissement des prophéties et la démonstration de l'évidente faillite des systèmes humains, aussi bien du Judaïsme, du Christianisme de « nom », sans compter toutes les religions humaines ! Le monde saura enfin ce qu'il aurait dû apprendre depuis longtemps : « sans moi, vous ne pouvez rien faire... », l'histoire de toutes les religions le prouve ! Ainsi, selon ce qu'affirme la Bible « Dieu sera reconnu vrai et tout homme menteur » !!! (Romains 3:4).



Avant de conclure, permettez-moi de faire remarquer à mes frères chrétiens, comme à toutes les assemblées chrétiennes, que l'Eglise (c-à-d. l'Ecclésia des « vrais croyants ») a une grande responsabilité envers Israël, le peuple de la promesse ; ou si vous permettez une image juste : l'Eglise née d'Israël, donc « sa fille », a des devoirs et responsabilités envers sa « vieille mère » Israël.



Paul disait quelque chose qui semble ici prendre un sens très profond : « Si quelqu'un n'a pas soin des siens et principalement de ceux de sa famille, il a renié la foi et il est pire qu'un infidèle » (I Timothée 5 : 8).



Le chapitre 37 d'Ezéchiel montre, en parabole, l'extraordinaire résurrection d'Israël qui s'accomplit sous nos yeux et nous fait entendre ces paroles divines : « parle à l'Esprit... dis à l'Esprit : Esprit viens des quatre vents, souffle sur ces morts et qu'ils revivent... » (Ezéchiel 37 : 9).



N'est-ce pas là un ordre du Seigneur, donné à l'Eglise vivante qui peut et doit intercéder pour la résurrection totale d'Israël ? Elle doit même y participer comme ce fut le cas pour la résurrection de Lazare !



C'est Yeshoua le Messie qui a ressuscité Lazare, mais souvenez-vous que ce sont les disciples qui ont dû rouler la pierre, le délier et le laisser aller libre (Jean 11 : 44). «Que celui qui a des oreilles entende» dit l'Ecriture !





Le temps est venu, pour les croyants rachetés par grâce, de réfléchir devant les évidences de l'Ecriture et de la prophétie s'accomplissant sous nos yeux ! « Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Loin de là ! » S’écrie Paul au chapitre 11 des Romains, verset 1. Lisez donc les versets suivants et méditez-les devant le Seigneur : cela vous aidera beaucoup à comprendre enfin l'importance d'Israël, malgré ses nombreuses défections, son aveuglement, ses lacunes.



Le plan de Dieu, lui, est parfait ! L'Eglise, elle non plus 'n'a pas fait mieux ! Cependant, cela n'a pas empêché le Seigneur d'agir par elle depuis 20 siècles ! Alors, pourquoi être étonné ou jaloux si « le fils prodigue » étant de retour, son Père lui donne « ses biens » les meilleurs !



Comprenez-nous et priez avec nous pour le peuple d'Israël qui a d'énormes besoins spirituels ! Quand Paul dit, en parlant d'Israël : « Comment donc invoqueront-ils celui de qui ils n'ont pas entendu parler ? Comment en entendront-ils parler s'il n'y a personne qui prêche ? Et comment y aurait-il des prédicateurs s'ils ne sont pas envoyés ? » (Romains 10 : 14 à 15).



Ce passage ne met-il pas l'accent sur quelque chose d'important que l'Eglise devait faire et n'a pas fait ? Oserai-je ajouter un autre « comment » qui découlerait de la quatrième question de Paul : « Comment des prédicateurs juifs messianiques seraient-ils envoyés, si l'Eglise n'en a pas du tout la vision ? » Alors, quand les Juifs Messianiques se lèvent avec la vision de leur peuple, au lieu d'étouffer leur vocation ou de vouloir la corriger, ne serait-il pas mieux de l'encourager ?



Je laisse tout cela à votre réflexion, amis et frères lecteurs, mais je veux vous affirmer que notre désir ardent reste le même que celui qu'a exprimé Paul, pour Israël son peuple : « Le vœu de mon cœur et ma prière à Dieu pour eux, c'est qu'ils soient sauvés ! » (Romains 10 : 1).







Et à mes frères juifs, je dis : « N'est-il pas temps de retrouver notre héritage : la Bible entière ? La lire et la sonder afin de retrouver nos vraies racines et redécouvrir tant de vérités perdues, remplacées malheureusement par des traditions rabbiniques qui ont faussé le plan de Dieu pour Israël ? » Simon Pierre, un Juif Messianique de la première heure, disait à la foule rassemblée à Jérusalem pour la fête de Shavouoth, la Pentecôte :

J'attendais une explication personnelle, pas un long copié/collé complètement indigeste.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est ma communauté...vais pas aller contre et il n'y a rien d'indigeste!
Tout est claire et bien expliqué, prends versets par versets et médite le!

Juif pour Jésus....ça te va?ou juif qui reconnaît la messianité de Jésus

mister be a écrit:

C'est ma communauté...vais pas aller contre et il n'y a rien d'indigeste!
Tout est claire et bien expliqué, prends versets par versets et médite le!

Juif pour Jésus....ça te va?ou juif qui reconnaît la messianité de Jésus

Fais-moi un résumé de 30 lignes maxi et je le lirais.

Va voir sur le topic Comment distinguer sionisme et judaïsme
J'en parle un peu

florence_yvonne a écrit:

Je pense que l'âme est le réceptacle de la pensée et des sentiments, c'est notre moi immatériel.

Notre moi immatériel, ça me va bien comme définition.

J-P Mouvaux a écrit:

damien85 a écrit:

Le "véhicule" de la conscience qui précède et survit au corps physique ... pour ceux qui croient bien sur que cela est possible

ça, c'est le concept forgé par la théologie chrétienne.
Pour ma part, j’interprète autrement ce passage de l’évangile de Luc, dont le sens est, selon mon interprétation, d’affirmer la valeur de la personne humaine, qui ne se réduit pas à la matérialité du corps physique.

Bien sûr que l'on peut donner d'autres interprétations à ce passage des évangiles, mais le concept d'âme reste néanmoins une spécificité des spiritualités ...  Son concept n'a pas été forgé par la théologie chrétienne ... dire cela est une façon matérialiste de voir le choses.

C'est comme si vous disiez que le corps physique est un "concept" inventé par quelqu'un aussi ... Pour toutes les spiritualités, l'âme est une réalité, après on peut l'appeler autrement ca c'est autre chose ...

Même les matérialistes admettent qu'il existe ce que l'on appelle la conscience ... il n'y a que son origine qui diffère avec les spiritualistes. Les premiers pensent que c'est un sous-produit de l'activité du cerveau physique ... les second pensent qu'elle précède et survit au corps qui n'est que son véhicule transitoire  

L'âme est donc le réceptacle de cette conscience que se soit dans le corps pendant la vie vie incarnée qu'après sans le corps ...

mister be a écrit:

Va voir sur le topic  Comment distinguer sionisme et judaïsme
J'en parle un peu

Un peu trop, c'est fatigant.

Moi, au bout de 30 lignes, je passe à autre chose.