Les ex-musulmans seraient-ils...

Seraient-ils plus véhéments contre l'islam que les non-musulmans? Après avoir une longue discussion quelque part au hasard sur le net, il apparaîtrait que les musulmans perçoivent les ex-musulmans comme nettement plus virulents dans leurs attaques contre leur ancienne religion que ne le sont les non-musulmans. Ce qui a d'ailleurs engendré une incompréhension du phénomène. Les ex-musulmans ne seraient-ils au contraire pas enclin à couper tous les ponts avec l'islam? Je veux dire, TOUS les ponts. Même la volonté d'y penser. Or, il y a des sites faits par d'anciens musulmans qui sont justement dédiés à attaquer l'islam et dénoncer ses mensonges. Autant dire qu'ils y pensent beaucoup, à la religion qu'ils ont rejeté. Et c'est un phénomène qui se retrouve beaucoup moins, voir imperceptiblement, dans les autres religions.

Et ça m'avait aussi fait pensé à Lilith sur ce forum, qui présente le même scénario et qui est , je trouve, un peu radicalement contre l'islam (à tort ou à raison, je ne suis pas juge). Je me demande alors si l'islam radicalise les gens de manière générale.

Non! 
Je crois plutot qu'ils sont frustrés par la situation des musulmans dans le monde, et qu'ils mettent le chapeau sur la religion. Comme ils tiennent plus au bien de leurs pays ils sont beaucoup plus passionnés. 

Au fond, je crois que si la situation des pays arabo musulmans s'arrange, le phenomene disparaitrait et meme que plusieurs se repentiraient.

Tu dis non à quoi? Au fait que les ex-musulmans sont plus virulent que les non-musulmans? Ou que l'islam radicalise? Parce que des musulmans radicaux, on en a des tas d'exemples. Et si on y ajoute les ex-musulmans comme radicaux, ça fait que chaque camp qui a eu contact avec l'islam s'est radicalisé, peu importe la source de la radicalisation.

La radicalisation qu'on observe ne vient pas de l'islam mais de la conjoncture actuelle.

Qu'est-ce qui te le garantit? Il se pourrait que c'était aussi le cas dans les siècles passés.

Pas la peine d'aller dans le passé, 90% ou plus des musulmans actuels ne sont pas radicaux.

l'intondable a écrit:

Seraient-ils plus véhéments contre l'islam que les non-musulmans? Après avoir une longue discussion quelque part au hasard sur le net, il apparaîtrait que les musulmans perçoivent les ex-musulmans comme nettement plus virulents dans leurs attaques contre leur ancienne religion que ne le sont les non-musulmans...

Peut-être n'ont-il pas rejeté leur livre pour autant, se détachant simplement de l'interprétation qui en serait faite par les autorités...    Ils seraient d'autant plus virulents que les non-musulmans par leur connaissance plus approfondie de la chose...

UmpluggedReboot a écrit:

Pas la peine d'aller dans le passé, 90% ou plus des musulmans actuels ne sont pas radicaux.

Puis-je alors te demander comment tu as obtenu ce chiffre?

La Folie a écrit:

l'intondable a écrit:

Seraient-ils plus véhéments contre l'islam que les non-musulmans? Après avoir une longue discussion quelque part au hasard sur le net, il apparaîtrait que les musulmans perçoivent les ex-musulmans comme nettement plus virulents dans leurs attaques contre leur ancienne religion que ne le sont les non-musulmans...

Peut-être n'ont-il pas rejeté leur livre pour autant, se détachant simplement de l'interprétation qui en serait faite par les autorités...      Ils seraient d'autant plus virulents que les non-musulmans par leur connaissance plus approfondie de la chose...  

ça, Lilith pourra nous répondre. Du moins si elle nous lit.
Par contre, je suis sceptique sur le fait que les ex-musulmans aient une connaissance plus approfondie que les non-musulmans en moyenne de l'islam.

l'intondable a écrit:

UmpluggedReboot a écrit:

Pas la peine d'aller dans le passé, 90% ou plus des musulmans actuels ne sont pas radicaux.

Puis-je alors te demander comment tu as obtenu ce chiffre?

Il me suffit d'aller dans un pays arabe pour me rendre compte. Ce que apparemment tu n'as jamais fait.

l'intondable a écrit:

Par contre, je suis sceptique sur le fait que les ex-musulmans aient une connaissance plus approfondie que les non-musulmans en moyenne de l'islam.

Et bien... se pourrait-il que les ex-sceptiques soient moins sceptiques que les non-sceptiques au sujet du scepticisme... je me demande...   

ça existe, les ex-sceptiques? Je suis sceptique sur ce point.

Edit: Par contre, je vais répondre sur un autre aspect à UnpluggedReboot.
Tu dis que la grande majorité des musulmans ne sont pas radicaux. Mais jusqu'à présent, que ce soit sur le net ou en réel, je n'ai rencontré que des musulmans qui montrent une intransigeance certaine dès que l'on touche à l'esprit auto-critique et critique sur ses convictions. Alors soit j'ai une définition pervertie du radical, soit comme disent certains, il n'existe pas d'islam modéré et tous les musulmans sont radicaux par définition.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas le sujet principal de ce fil. On parle d'ex-musulmans et de leur intérêt bien étrange pour une religion à laquelle ils ne devraient normalement plus s'intéresser. Tu me dis qu'ils sont frustrés d'être marginalisés, mais j'avais déjà répondu d'avance à cela dans le fait que seuls les ex-musulmans se comportent ainsi. Pas les ex-chrétiens, pas les ex-juifs (si ça existe), pas les ex-bouddhistes. Seuls les gens qui étaient auparavant musulmans montrent une animosité envers l'islam d'une envergure à l'animosité que les musulmans montraient lors des caricatures et films tournant en dérision leur religion. C'est tout de même trop de faits qui convergent pour qu'on puisse encore ne parler que de coïncidence.

l'intondable a écrit:

ça existe, les ex-sceptiques? Je suis sceptique sur ce point.

Le vrai sceptique l'est-il envers le scepticisme lui-même...   La théorie vaut-elle mieux que l'expérience...

l'intondable a écrit:

ça existe, les ex-sceptiques? Je suis sceptique sur ce point.

Edit: Par contre, je vais répondre sur un autre aspect à UnpluggedReboot.
Tu dis que la grande majorité des musulmans ne sont pas radicaux. Mais jusqu'à présent, que ce soit sur le net ou en réel, je n'ai rencontré que des musulmans qui montrent une intransigeance certaine dès que l'on touche à l'esprit auto-critique et critique sur ses convictions. Alors soit j'ai une définition pervertie du radical, soit comme disent certains, il n'existe pas d'islam modéré et tous les musulmans sont radicaux par définition.

    bien sur! Comme tout les musulmans croient que le Coran est la parole de Dieu, et qu'ils n'acceptent aucune critique a ce sujet alors conclusion, on est tous radicaux selon ta definition... Je t'ecourte le chemin  

L'Intondable a écrit:

ça,.... pourra nous répondre

C'était même à elle à décider si son nom devait être mentionné dans ce fil ou non.

Si j'étais modo je pense que j'enlèverais toutes les mentions et allusions à son nom cité sans sa permission.

Citation :

dans le fait que seuls les ex-musulmans se comportent ainsi. Pas les ex-chrétiens, pas les ex-juifs (si ça existe), pas les ex-bouddhistes.

Je te propose une réponse simple. J'ai apostasié du catholicisme, je ne risque rien. Un ex-musulman sera rejeté socialement, peut finir en prison, voir être mise à mort dans les pays musulmans.
Une chrétienne condamnée à mort pour apostasie au Soudan
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   Algérie : la loi du 21 mars 2006 condamne à une peine d'emprisonnement de 2 à 5 ans ceux qui tente d'amener un musulman à quitter sa religion. La même sanction est prévue pour ceux qui diffuse des publications ou autres choses qui déstabilisent l'attachement à l'islam.
   Arabie Saoudite : l’apostasie est passible de la peine de mort (décapitation au sabre).
   Egypte : le pays est signataire du Pacte international relatif aux droits civils et politiques qui admet formellement le droit de changer de religion sans conséquences négatives. L'apostasie n'y est pas explicitement condamnée par la loi. Néanmoins, certains cas de changement de religion ont été condamnés par des peines d’emprisonnement ou d’internement.
   Iran : l’apostasie est condamnée à mort.
   Lybie : le rejet de l’islam peut entraîner la perte de la citoyenneté.
   Malaisie : la consitution fédérale prévoit le droit de choisir sa religion mais également l’interdiction de prêcher une autre religion à un musulman. Une loi adoptée par la majorité des états fédérés prévoit une amende ou une peine de prison pour ceux qui tentent d’éloigner un musulman de sa religion. La Sedition Act condamne la critique de l’islam, il est donc très difficile de quitter l’islam…
   Maroc : le pays est signataire du Pacte international relatif aux droits civils et politiques qui admet formellement le droit de changer de religion sans conséquences négatives. Néanmoins, le prosélytisme est condamné.
etc. etc. etc.
L'islam est une religion sectaire dangereuse.

Salut tout le monde, merci d'avoir ouvert le sujet.

Oui la question mérite d'être posée. Mais je ne peux répondre que pour moi-même.

Quand j'ai apostasié il y a presque 20 ans, j'ai passé quelques années, à me ficher complètement de l'islam. Les musulmans ne me dérangeaient pas outre mesure. Je n'étais plus croyante et terminé. Pour info, j'ai été pratiquante en connaissance de cause, car j'avais lu le coran et je me suis mise à pratiquer pour vivre ma foi.

Mais, depuis 2001, et l'explosion de l'islam radical (depuis que j'ai vu le premier niqab dans mon quartier parisien), eh bien, j'ai commencé à me poser de sérieuses questions sur les comportements des "nouveaux" musulmans... Et puis, j'en avais vraiment marre de toujours devoir justifier l'attitude des musulmans en général "mais non, c'est pas l'islam, ils n'ont rien compris".

Alors j'ai tapé "ex-musulmans" sur internet. Quelle ne fut pas ma surprise en voyant que des gens, d'origine arabo-musulmane se déclaraient "ex-muzz".

Du coup, je me suis intéressée à nouveau à l'islam, aux musulmans, ex-musulmans, et j'ai même récemment commencé à lire la bible.

Oui, je critique l'islam plus que les autres, car j'ai vécu dedans. Et contrairement à ce que dit unplugged, il ne s'agit ni de frustration, ni de question économique, mais c'est mieux de noyer le poisson n'est ce pas?

J'en suis arrivée à la conclusion que l'islam est une imposture, car Mahomet était un arabe païen à l'origine. Et qu'au lieu de reprendre le monothéisme premier, comme 'a fait Jésus, qui était juif et qui citait Jéovah, Mr Momo a fait du scrapbooking religieux, en collant des bribes de  la croyance arabe au judaïsme, principalement.

Donc, à ce jour, en visant le dogme islamique, je vise un type qui a fondé une imposture, une secte. Je vise les mouvements actuels idéologiques, qui ramènent les populations dans le passé (cf le califat du tordu de l'EI), je vise l'hégémonie que les pays du golfe sont en train de répandre à travers le monde avec leur fric, en finançant les extremistes, ou en soudoyant des gouvernements.

Je m'en fiches qu'une personne soit musulmane, chacun sa croyance. Mais la croyance doit rester dans le domaine privé et pas s'imposer dans les lieux publics et de travail, comme ça se passe parfois.

Et pour infos, les ex-musulmans, connaissent bien mieux l'islam que les pratiquants ou sympathisants. Car pour apostasier, il faut avoir une sacré paire de c... Renoncer au confort de la croyance pour se trouver son propre chemin n'est vraiment pas une mince affaire.

@ Lilith, 

Je ne visais personne en particulier, je parlais en general de l'impression que j'ai. 

Mais quand je lis ton message, la derniere partie me semble dans le sens de ce que j'avance. Tu reproches à l'islam la situation actuelle des musulmans. Et a partir de cette situation, tu fais tes recherches pour arriver a la conclusion que l'origine de cette religion est une imposture.

Tu n'as pas bien lu... Tu es, de toute facon dans le deni...

Mahomet etait un bandit des grands chemins, comment veux tu qu'il ait pu leguer une ideologie autrement qu'hegemonique et violente?

l'intondable a écrit:

Et c'est un phénomène qui se retrouve beaucoup moins, voir imperceptiblement, dans les autres religions

Pourtant dans l'histoire le discours anti-religieux en occident émane souvent d'anciens catholiques devenus agnostiques/athées, primordialistes/théosophes, ou protestants.

L'exercice de la critique et du libre examen appliqués à la religion peuvent donner l'impression de s'être fait avoir quand on a passé plusieurs années dedans. J'imagine qu'on peut aussi ressentir une responsabilité pour interpeler la conscience de ceux qui seraient pris dans les mailles d'un filet. On peut aussi songer que tous les apostats ne sont pas forcément accompagnés dans la prise de conscience qu'ils ont au moment où ils commencent à penser que leur religion n'est pas ce qu'elle prétend être. Il y'a des environnements plus favorables que d'autres.

Dans le cas des autres religions, on l'ignore souvent mais la critique radicale existe en interne avec des théologiens qui considèrent que les textes sont plus ou moins des mythes, et proposent de travailler à partir de là, ce qui n'est pas encore le cas chez les musulmans. Les autres croyants peuvent donc se hisser vers un degré d'incroyance variable en continuant de pouvoir donner du sens à leur foi de sorte que si rien n'était vrai, cela n'enlèverait pas grand chose. Il y'a toujours une expérience personnelle guidée par la réflexion, l’interprétation et l'appropriation d'un texte ou d'un crédo. Je pense notamment à ce livre de Klaas Hendrikse "Croire en un Dieu qui n'existe pas : manifeste d'un pasteur athée" qui présente Dieu comme le fruit d'une expérience humaine.

Voila, on est en plein dedans Klysco.

Et au dela de ca, dans l'islam, il y a le cote politique qui, s'il n'est pas mis a part, represente un danger.

Aujourd'hui la carte du Proche-Orient se redessine. Au profit de qui?

Personne n'est plus virulent qu'un ex témoin de Jéhovah.

Lilith a écrit:

Salut tout le monde, merci d'avoir ouvert le sujet.

Le plaisir est tout partagé.  

Lilith a écrit:

Oui la question mérite d'être posée. Mais je ne peux répondre que pour moi-même.

Quand j'ai apostasié il y a presque 20 ans, j'ai passé quelques années, à me ficher complètement de l'islam. Les musulmans ne me dérangeaient pas outre mesure. Je n'étais plus croyante et terminé. Pour info, j'ai été pratiquante en connaissance de cause, car j'avais lu le coran et je me suis mise à pratiquer pour vivre ma foi.

Mais, depuis 2001, et l'explosion de l'islam radical (depuis que j'ai vu le premier niqab dans mon quartier parisien), eh bien, j'ai commencé à me poser de sérieuses questions sur les comportements des "nouveaux" musulmans... Et puis, j'en avais vraiment marre de toujours devoir justifier l'attitude des musulmans en général "mais non, c'est pas l'islam, ils n'ont rien compris".

Alors j'ai tapé "ex-musulmans" sur internet. Quelle ne fut pas ma surprise en voyant que des gens, d'origine arabo-musulmane se déclaraient "ex-muzz".

Du coup, je me suis intéressée à nouveau à l'islam, aux musulmans, ex-musulmans, et j'ai même récemment commencé à lire la bible.

Donc c'est le fait que les autres musulmans ont peu à peu envahi ton environnement que tu t'y es remises, mais d'un autre point de vue. ça me parait logique.

Lilith a écrit:

Oui, je critique l'islam plus que les autres, car j'ai vécu dedans. Et contrairement à ce que dit unplugged, il ne s'agit ni de frustration, ni de question économique, mais c'est mieux de noyer le poisson n'est ce pas?

J'en suis arrivée à la conclusion que l'islam est une imposture, car Mahomet était un arabe païen à l'origine. Et qu'au lieu de reprendre le monothéisme premier, comme 'a fait Jésus, qui était juif et qui citait Jéovah, Mr Momo a fait du scrapbooking religieux, en collant des bribes de  la croyance arabe au judaïsme, principalement.

Donc, à ce jour, en visant le dogme islamique, je vise un type qui a fondé une imposture, une secte. Je vise les mouvements actuels idéologiques, qui ramènent les populations dans le passé (cf le califat du tordu de l'EI), je vise l'hégémonie que les pays du golfe sont en train de répandre à travers le monde avec leur fric, en finançant les extremistes, ou en soudoyant des gouvernements.

Je m'en fiches qu'une personne soit musulmane, chacun sa croyance. Mais la croyance doit rester dans le domaine privé et pas s'imposer dans les lieux publics et de travail, comme ça se passe parfois.

Et pour infos, les ex-musulmans, connaissent bien mieux l'islam que les pratiquants ou sympathisants. Car pour apostasier, il faut avoir une sacré paire de c... Renoncer au confort de la croyance pour se trouver son propre chemin n'est vraiment pas une mince affaire.

Effectivement. Mais selon tes dires, c'est surtout le fait que les musulmans reviennent leur rappeler ce qu'ils ont tenté d'oublier que les ex-musulmans finissent par réagir négativement contre l'islam. Je ne vais pas dire que ton cas est la généralité, mais il faut admettre que les musulmans se sont développé en occident ces 20 dernières années comme des champignons.

Les musulmans ne sont pas aussi intrusifs que les témoins de jéhova (qu'on aimerait bien abattre à vue), mais il a dû se passer quelque chose, peut-être l'atteinte d'une masse suffisante, pour qu'ils ont commencé à faire des tas de revendications et à se plaindre. Ils sont sortis de l'ombre, comme qui dirait.

l'intondable a écrit:

Donc c'est le fait que les autres musulmans ont peu à peu envahi ton environnement que tu t'y es remises, mais d'un autre point de vue. ça me parait logique.

Oui c'est exactement ça. Et vu que je connais le dogme et la culture de l'intérieur, et encore, à mon époque ça allait par rapport à ce qui se passe et ce qui se prépare de nos jours.

l'intondable a écrit:

Effectivement. Mais selon tes dires, c'est surtout le fait que les musulmans reviennent leur rappeler ce qu'ils ont tenté d'oublier que les ex-musulmans finissent par réagir négativement contre l'islam.

Oui... Et encore, j'ai "de la chance", je suis née dans une région du monde à la croisée des croyances monothéistes, donc, tout était intégré aux cultures. Le dogme était "dilué" dans la vie, c'était une religion dure, mais enfin, à part quelques énervés frères musulmans, personne ne voulait établir la charia. Mais bon, j'étais petite, donc, mes souvenirs sont peut être aussi influencés par ma vision enfantine des choses.

l'intondable a écrit:

Je ne vais pas dire que ton cas est la généralité, mais il faut admettre que les musulmans se sont développé en occident ces 20 dernières années comme des champignons.

Oui, absolument, il y a du prosélytisme agressif, sur les réseaux sociaux, dans les quartiers, tout est bon pour gagner les gens à la cause. Récemment, je suis revenue sur la proche région parisienne, et quel ne fut pas mon étonnement en voyant la "prolifération" des mosquées. Je comprends le besoin de culte, que les musulmans aient besoin de lieux pour se recueillir. Mais de 2 choses l'une, soit ils sont vraiment très pratiquants, soit, il y a du potentiel et comme toute multi-nationale, quand les bénéfices s'accroissent, on implante un peu partout.

Je me souviens d'un prof de fac (à l'époque j'étais encore musulmane convaincue) qui avait dit que l'islam n'était pas compatible avec la laïcité. J'étais estomaquée! Je suis allée le voir, en lui disant qu'il se trompait. Mais il a soutenu mordicus. Je n'avais pas compris... Maintenant, je me rends compte qu'il avait raison. Dans l'état actuel, avec le dogme actuel, l'islam est une dictature, un dogme misogyne et liberticide, comme ses 2 autres grands-frères.

l'intondable a écrit:

Les musulmans ne sont pas aussi intrusifs que les témoins de jéhova (qu'on aimerait bien abattre à vue), mais il a dû se passer quelque chose, peut-être l'atteinte d'une masse suffisante, pour qu'ils ont commencé à faire des tas de revendications et à se plaindre. Ils sont sortis de l'ombre, comme qui dirait.

Tu te rappelles de Khomeiny? Les occidentaux ont commencé à "protéger" les fondamentalistes, car ils étaient chassés de leurs pays d'origine, qui étaient de mèche avec l'URSS. Donc, stratégie, l'ennemi de mon ennemi est mon ennemi. Sauf qu'ils n'ont pas prévu que ça se retourne contre eux, et qu'à ce jour, le fondamentalisme puisse constituer une force politique et sociale. Les sociétés sont gangrenées. Ils travaillent sur le terrain pour assurer leur futur assise.

J'ai vu hier le film "Agora", et j'avais l'impression d'une répétition de l'histoire. C'est aussi pour ça que plus généralement, j'en veux aux monothéismes. L'islam étant la croyance dans laquelle j'ai été élevée, forcément je la critique plus. Mais les 2 autres n'ont pas non plus mon assentiment. Et c'est une question de temps, avant que je ne leur tombe dessus à bras raccourcis.

Lilith a écrit:

... C'est aussi pour ça que plus généralement, j'en veux aux monothéismes. L'islam étant la croyance dans laquelle j'ai été élevée, forcément je la critique plus. Mais les 2 autres n'ont pas non plus mon assentiment. Et c'est une question de temps, avant que je ne leur tombe dessus à bras raccourcis.

C'est tout à votre honneur... sus aux dogmes!   

Mais je me demandais...   ... si, pour vous, Dieu aussi était un dogme...  

Je pense que dire que l'Islam est incompatible avec la laicité revient á dire que l'huile est incompatible avec l'eau.. La question qu'il faut commencer par se poser, c'est pourquoi est ce qu'il faut qu'ils soient compatible? D'ailleurs je crois qu' aucune religion ne peut etre compatible avec une autre ou avec la laicité, dans le sens de les melanger pour creer quelque chose de nouveau et de mieux.. La laicité n'est compatible avec aucune religion d'apres moi, son role est de les mettre a l'ecart et de ne pas, justement, se melanger avec eux.

La laicité est pour les citoyens, alors que l'Islam est pour les musulmans.. Pourquoi les rendre compatibles? L'islam pour les citoyens et la laicité pour les musulmans? Je crois que ca ne marche pas, ce n'est pas supposé...

UmpluggedReboot a écrit:

Je pense que dire que l'Islam est incompatible avec la laicité revient á dire que l'huile est incompatible avec l'eau.. La question qu'il faut commencer par se poser, c'est pourquoi est ce qu'il faut qu'ils soient compatible? D'ailleurs je crois qu' aucune religion ne peut etre compatible avec une autre ou avec la laicité, dans le sens de les melanger pour creer quelque chose de nouveau et de mieux.. La laicité n'est compatible avec aucune religion d'apres moi, son role est de les mettre a l'ecart et de ne pas, justement, se melanger avec eux.

La laicité est pour les citoyens, alors que l'Islam est pour les musulmans.. Pourquoi les rendre compatibles? L'islam pour les citoyens et la laicité pour les musulmans? Je crois que ca ne marche pas, ce n'est pas supposé...

Peut-être est-ce le fruit d'un mauvaise division... d'un partage obligé qui profiterait à une troisième sphère oubliée, bien plus pesante que les 2 autres dans cette balance de neutralité que serait la séparation de l'église et de l'état... soit l'économie.

Une laïcité stipulant la non-ingérence des sphères économiques et religieuses... ce serait pas plus équilibrées, moins partiale?  

UmpluggedReboot a écrit:

Je pense que dire que l'Islam est incompatible avec la laicité revient á dire que l'huile est incompatible avec l'eau.. La question qu'il faut commencer par se poser, c'est pourquoi est ce qu'il faut qu'ils soient compatible? D'ailleurs je crois qu' aucune religion ne peut etre compatible avec une autre ou avec la laicité, dans le sens de les melanger pour creer quelque chose de nouveau et de mieux.. La laicité n'est compatible avec aucune religion d'apres moi, son role est de les mettre a l'ecart et de ne pas, justement, se melanger avec eux.

La laicité est pour les citoyens, alors que l'Islam est pour les musulmans.. Pourquoi les rendre compatibles? L'islam pour les citoyens et la laicité pour les musulmans? Je crois que ca ne marche pas, ce n'est pas supposé...

ça a le mérite d'être clair...
"Aucune religion n'est compatible avec une autre ou avec la laïcité "
"La laicité n'est compatible avec aucune religion d'apres moi, son role est de les mettre a l'ecart et de ne pas, justement, se melanger avec eux."

c'est pas toi qui disait il y a peu :

Citation :

"Le pays ou je vis me convient bien, j'ai la liberté de pratiquer ma religion comme je veux sans déranger ni être dérangé".

?
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Tu vis donc dans un pays musulman situé en Amérique? le Québec est déjà si mal en point?
Remarque, quitter un pays musulman pour un pays laïc et ce, dans le but de jouir de " la liberté de pratiquer ma religion comme je veux sans déranger ni être dérangé" , je cherche encore à comprendre sachant que tu es musulman . Vivre dans un pays laïc pour mieux vivre sa religion musulmane... oui je cherche encore à comprendre...
Donc l'islam n'est pas compatible avec la laïcité... ça a le mérite d'être clair et il est légitime de se demander ce que fait un musulman comme toi dans un pays laïc si ce n'est pour transformer ce pays tellement tolérant ds lequel tu vis en pays musulman intolérant puisque l'islam est incompatible avec la laïcité et les autres religions d'après ce que tu racontes. Enfin bon, j'ai l'impression que tu racontes un peu n'importe quoi . un coup le pays laic est un bienfait car tu peux y pratiquer l'islam comme bon te semble pis 3 semaines plus tard , la laïcité n'est pas compatible avec l'islam ... ça doit être fonction de la météo.
Pas mal ....

La turquie est un pays laic, les turcs sont musulmans...

UmpluggedReboot a écrit:

La turquie est un pays laic, les turcs sont musulmans...

heu... la Turquie était un pays laïc mais hélas elle l'est de moins en moins depuis que le parti conservateur islamique d'Erdogan clairement anti laïc est au pouvoir. L'enseignement religieux est devenu obligatoire et toute critique envers l'islam est condamné.

Je serais curieuse de discuter avec un ex-déiste.

C'est quoi un ex déiste ? déjà que "déiste" ça ne veut rien dire, alors un ex déiste, je suppose que c'est un athée ?  
"déiste" est un terme pratique quand on ne sait pas ce à quoi on croit. C'est un terme fourre-tout et désuet car il date des lumières.

Agnostyxxx a écrit:

Tu vis donc dans un pays musulman situé en Amérique? le Québec est déjà si mal en point?
Remarque, quitter un pays musulman pour un pays laïc et ce, dans le but de jouir de " la liberté de pratiquer ma religion comme je veux sans déranger ni être dérangé" , je cherche encore à comprendre sachant que tu es musulman . Vivre dans un pays laïc pour mieux vivre sa religion musulmane... oui je cherche encore à comprendre...

Moi? j'aurais quitté un pays musulman pour un pays laïc pour avoir la liberté de pratiquer ma religion?     tu es drôle toi, je n'ai jamais dis ça, comment tu as fais pour le comprendre? et ensuite tu cherche à comprendre..    ce que tu as mal compris déjà   

Non, en fait, je disais que j'étais bien la ou je suis, et que je suis tranquille au Quebec, mais si un jour je dois le quitter ça ne sera pas parce que je ne pouvais pratiquer ma religion.. mais peut être que l'herbe serait plus verte ailleurs    hein?

Agnostyxxx a écrit:

Donc l'islam n'est pas compatible avec la laïcité... ça a le mérite d'être clair et il est légitime de se demander ce que fait un musulman comme toi dans un pays laïc si ce n'est pour transformer ce pays tellement tolérant ds lequel tu vis en pays musulman intolérant puisque l'islam est incompatible avec la laïcité et les autres religions d'après ce que tu racontes. Enfin bon, j'ai l'impression que tu racontes un peu n'importe quoi . un coup le pays laic est un bienfait car tu peux y pratiquer l'islam comme bon te semble pis 3 semaines plus tard , la laïcité n'est pas compatible avec l'islam ... ça doit être fonction de la météo.
Pas mal ....

Corrige moi si je me trompe, mais je pense que la laïcité n'est rien sans la religion, elle n'existerait tout simplement pas. Elle a été inventé pour la religion, mais je crois aussi que toute la laïcité occidentale est une laïcité chrétienne, elle a permit aux états chrétiens de séparer le politique de la religion. Pour l'Islam, je crois qu'il est aussi possible d'arriver à cette séparation des pouvoirs pour le bien des citoyens musulmans (sunnis, chiites, soufi.... ) et ceux d'autres minorités religieuses, ce qui est déjà le cas dans plusieurs pays musulmans. En tout cas, c'est comme ça que je le vois personnellement.

Ensuite, j'aimerais éclaircir un point ou deux parce que tu sembles être dans la confusion totale en ce qui concerne l'Islam, comme je pourrais l'être sur la laïcité. Pour être musulman, et rester musulman, rien ne nous oblige à faire de la politique ou à gouverner selon la chari'a du bien aimé prophète. Selon la majorité des savants musulmans, il suffit de prononcer la chahada pour être musulman, et ensuite pratiquer les autres piliers. Mais peut être que tu crois que je te raconte des bobards et que les musulmans cachent un plan de domination mondial, un peu comme les illuminati   

JR a écrit:

C'est quoi un ex déiste ? déjà que "déiste" ça ne veut rien dire, alors un ex déiste, je suppose que c'est un athée ?  
"déiste" est un terme pratique quand on ne sait pas ce à quoi on croit. C'est un terme fourre-tout et désuet car il date des lumières.

Renseignes-toi sur ce qu'est un déiste avant de dire n'importe quoi.

Quand au maîtres et aux sages, cela veut dire quelque chose peut-être ?

UmpluggedReboot a écrit:

La turquie est un pays laic, les turcs sont musulmans...

je me garderai bien d’interpréter ce que tu peux écrire. tu veux en venir où quand tu dis ça ? que finalement l'islam et la laïcité seraient compatibles alors qu'un post au dessus tu disais le contraire?

Citation :

La laicité n'est compatible avec aucune religion d'apres moi,

La Turquie? ce pays où le vice premier ministre islamiste , porte parole du gouvernement appelle les femmes à ne pas rire en public?
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cette Turquie là?:
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Atatürk et la Turquie laïque, c'est un souvenir... ce pays est prêt à replonger dans l'obscurantisme et ce, grâce à l'islam.

UmpluggedReboot a écrit:

Moi? j'aurais quitté un pays musulman pour un pays laïc pour avoir la liberté de pratiquer ma religion?     tu es drôle toi, je n'ai jamais dis ça, comment tu as fais pour le comprendre? et ensuite tu cherche à comprendre..    ce que tu as mal compris déjà   

bla bla bla ...

Citation :

Le pays ou je vis me convient bien, j'ai la liberté de pratiquer ma religion comme je veux sans déranger ni être dérangé.

Citation :

Non, en fait, je disais que j'étais bien la ou je suis, et que je suis tranquille au Quebec, mais si un jour je dois le quitter ça ne sera pas parce que je ne pouvais pratiquer ma religion.. mais peut être que l'herbe serait plus verte ailleurs    hein?

l'herbe ou le teuchi ... vous êtes pas les derniers quand ils s'agit de fabriquer de la drogue hein

Agnostyxxx a écrit:

Donc l'islam n'est pas compatible avec la laïcité... ça a le mérite d'être clair et il est légitime de se demander ce que fait un musulman comme toi dans un pays laïc si ce n'est pour transformer ce pays tellement tolérant ds lequel tu vis en pays musulman intolérant puisque l'islam est incompatible avec la laïcité et les autres religions d'après ce que tu racontes. Enfin bon, j'ai l'impression que tu racontes un peu n'importe quoi . un coup le pays laic est un bienfait car tu peux y pratiquer l'islam comme bon te semble pis 3 semaines plus tard , la laïcité n'est pas compatible avec l'islam ... ça doit être fonction de la météo.
Pas mal ....

Citation :

Corrige moi si je me trompe, mais je pense que la laïcité n'est rien sans la religion, elle n'existerait tout simplement pas. Elle a été inventé pour la religion, mais je crois aussi que toute la laïcité occidentale est une laïcité chrétienne, elle a permit aux états chrétiens de séparer le politique de la religion. Pour l'Islam, je crois qu'il est aussi possible d'arriver à cette séparation des pouvoirs pour le bien des citoyens musulmans (sunnis, chiites, soufi.... ) et ceux d'autres minorités religieuses, ce qui est déjà le cas dans plusieurs pays musulmans. En tout cas, c'est comme ça que je le vois personnellement.

que Dieu t'entende :) mais ces belles paroles ne pèsent pas bien lourd face aux faits.

Citation :

Ensuite, j'aimerais éclaircir un point ou deux parce que tu sembles être dans la confusion totale en ce qui concerne l'Islam,

en même temps , l'islam en ce moment c'est le grand n'importe quoi hein... l'islam doit faire face à de grandes mutations et ça ne se passera pas sans heurts et crois moi ça me navre car pour l'instant ceux qui paient le prix fort , ce sont des musulmans.

Citation :

comme je pourrais l'être sur la laïcité. Pour être musulman, et rester musulman, rien ne nous oblige à faire de la politique ou à gouverner selon la chari'a du bien aimé prophète. Selon la majorité des savants musulmans, il suffit de prononcer la chahada pour être musulman, et ensuite pratiquer les autres piliers.

il m'est arrivé de lire, ici même sur ce forum, qu'une personne qui se prétend musulmane mais qui se contente des piliers n'est pas vraiment musulmane. Ton discours , c'est à ce genre de personne que tu dois l'adresser. Pas à moi ...

Citation :

Mais peut être que tu crois que je te raconte des bobards et que les musulmans cachent un plan de domination mondial, un peu comme les illuminati   

Les illuminatis? pas ma tasse de thé :)
Un plan de domination mondial des musulmans? non, ils galèrent déjà bien assez comme ça les musulmans et ça ne fait que commencer ama depuis qu'ils ont remplacé les communistes à la place du grand ennemi du "monde libre".
Enfin bon, il n'y a pas trop à s'inquiéter quand on sait que le lobby des savants musulmans (ces ânes)  n'a rien trouvé de mieux que de militer pour la punition du blasphème au niveau mondial
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une chose un peu plus inquiétante :
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Mais bon, tu fais de l'enfumage ... je ne faisais que réagir à ce que tu disais :

Citation :

D'ailleurs je crois qu' aucune religion ne peut etre compatible avec une autre ou avec la laicité, dans le sens de les melanger pour creer quelque chose de nouveau et de mieux.. La laicité n'est compatible avec aucune religion d'apres moi, son role est de les mettre a l'ecart et de ne pas, justement, se melanger avec eux.

La laicité est pour les citoyens, alors que l'Islam est pour les musulmans.. Pourquoi les rendre compatibles? L'islam pour les citoyens et la laicité pour les musulmans? Je crois que ca ne marche pas, ce n'est pas supposé...

Tu dis tout et son contraire et ce, sur la même page hein
Un coup c'est compatible , un coup ça ne l'est plus ...
ça doit être fonction du temps... bientôt les 1eres neiges au Québec? les grizzlis sortent de leur tanière ?  

La compatibilité veut dire tellement de chose, que tout est à la fois compatible et non compatible... Ex. Les ours et les grizzly..

j'ai cependant precisé ce que je voulais dire, mais ca a du t'echaper :) c'est passé par la fenetre...

Je crois que l'Islam n'a pas besoin de mutations, parler de mutations n'est pas acceptable dans ce cas. L'Islam est une religion qui a la particularité d'etre restée authentique depuis tout ce temps, et elle devrait le rester. La gestion des affaire de la oumma a toujours été adapté aux besoins de chaque epoque depuis le temps des premiers califs, et ce ne sont que quelque courants actuels qui imposent une application exacte de la shari'a telle qu'elle fut au temps du bien aimé Prophete, souvent pour des raisons d'influence religieuse et politique. D'un autre coté, on ne devrait pas non plus se calquer sur les laicité occidentales.

L'islam a surtout la caractéristique d'être figée, elle n'évolue pas avec l'espèce humaine.

florence_yvonne a écrit:

L'islam a surtout la caractéristique d'être figée, elle n'évolue pas avec l'espèce humaine.

Une religion, c'est juste des lunettes de soleil...  y'en a qui sont plus opaques que d'autres...   Mais y'a rien de tel que de les enlever complètement pour voir vraiment de nos yeux et avec clarté ce qu'il y a à voir...

UmpluggedReboot a écrit:

La compatibilité veut dire tellement de chose, que tout est à la fois compatible et non compatible... Ex. Les ours et les grizzly..

j'ai cependant precisé ce que je voulais dire, mais ca a du t'echaper :) c'est passé par la fenetre...

Il me semble pourtant que compatibilité est un mot clairement défini. Si des gens pervertissent son sens, ils sont en tort.
La mise en pratique, par contre, n'est pas aussi simple. C'est le même problème que pour la tolérance. Tout dépend de la perspective qu'on prend, ce qui était compatible dans une perspective ne l'est plus dans une autre.
Une chose est sûre, c'est que ce qui est compatible signifie "peut aller ensemble". Par exemple, l'islam modéré et la laïcité sont compatibles.

UmpluggedReboot a écrit:

Je crois que l'Islam n'a pas besoin de mutations, parler de mutations n'est pas acceptable dans ce cas. L'Islam est une religion qui a la particularité d'etre restée authentique depuis tout ce temps, et elle devrait le rester. La gestion des affaire de la oumma a toujours été adapté aux besoins de chaque epoque depuis le temps des premiers califs, et ce ne sont que quelque courants actuels qui imposent une application exacte de la shari'a telle qu'elle fut au temps du bien aimé Prophete, souvent pour des raisons d'influence religieuse et politique. D'un autre coté, on ne devrait pas non plus se calquer sur les laicité occidentales.

Je crains que l'islam a beaucoup changé depuis ses origines. Un de ses changements majeurs est la langue pratiquée. Avant, le prophète parlait en un patois araméen, ancêtre de l'ancien arabe. Puis un calife très puissant a fait détruire toutes les versions du coran qui ne lui plaisaient pas et n'a gardé qu'une seule en ancien arabe. C'est déjà une sacrée mutation, considérant qu'il s'agit d'une traduction d'une langue humaine à une autre. D'ailleurs, la fameuse "sécurité numéraire" du coran, qui prétend garantir son intégrité, n'est venue qu'avec la version du calife. Ensuite, je t'accorde que ça n'a plus du tout changé.

Agno, t'enerve pas chouchou, ca sert a rien...

Unplugged, merci a M Kemal pour la laicite.

Quel est le taux de pratique de l'islam par les Turques?

Je pensais la Turquie laïque,mais j'ai vue un reportage sur le pays et je n'ai pas vu une seule femme non voilée.

Cela dépend des endroits. A la campagne et dans les villages turques, la plupart des femmes portent un foulard sur la tête ; mais dans les grandes villes beaucoup de femmes ne le portent pas.
En fait, c'est un peu comme dans les pays du Maghreb, les femmes qui veulent porter le voile ont le droit de le faire et celles qui ne veulent pas le porter ont également le droit de ne pas le faire.

Lilith a écrit:

Agno, t'enerve pas chouchou, ca sert a rien...

Unplugged, merci a M Kemal pour la laicite.

Quel est le taux de pratique de l'islam par les Turques?

Qu'est ce que tu veux dire par la pratique de l'islam?

Quel taux de musulmans pratiquants?

Je me le demande, je ne sais pas.

UmpluggedReboot a écrit:

Je me le demande, je ne sais pas.

Eh oui...

Et avec l'élection d'Erdogan à la présidence de la République, tu vas pouvoir nous rendre compte de la fin de la laïcité dans ce pays.

UmpluggedReboot a écrit:

Je me le demande, je ne sais pas.

Qui sait (à part l'autre qu'on voit jamais)? Peut-être que les musulmans pratiquants ont presque totalement disparu. Peut-être qu'il n'en reste même pas une centaine sur la planète entière. En tout cas, il n'y en a aucun à Al-Azhar.

UmpluggedReboot a écrit:

Pas la peine d'aller dans le passé, 90% ou plus des musulmans actuels ne sont pas radicaux.

c'est justes, moi je dénonce le fait que 90 pour 100 sont passifs, superficiels, genre se croient sauvés juste en se disant musulmans et en étant né en islam, ça ne sera pas le cas, il faut perseverer et se poser des questions, chercher les réponses...

La Folie a écrit:

l'intondable a écrit:

Seraient-ils plus véhéments contre l'islam que les non-musulmans? Après avoir une longue discussion quelque part au hasard sur le net, il apparaîtrait que les musulmans perçoivent les ex-musulmans comme nettement plus virulents dans leurs attaques contre leur ancienne religion que ne le sont les non-musulmans...

Peut-être n'ont-il pas rejeté leur livre pour autant, se détachant simplement de l'interprétation qui en serait faite par les autorités...      Ils seraient d'autant plus virulents que les non-musulmans par leur connaissance plus approfondie de la chose...  

au contraire c'est par ce qu'ils y ont rien compris qu'ils l'ont rejeté.