Question de la Réincarnation pour un " Catho"

Je pense qu'on le sait " à présent", l' Eglise Primitive possédait bien cette notion.
Tout autant présente dans le Judaïsme et même dans l' Islam ( Esotérique s'entend)

L' Eglise enseignait aussi la " Préexistence des âmes" ( ici certainement enseigné par le Judaïsme et par l' Islam, même " ordinaire" ), c'est très lisible dans les Epîtres de Clément de Rome, de plus considéré comme l'un des premiers Papes de l' Eglise de Rome.
Au début, j'étais sceptique : j'ai donc cherché les textes " originaux" qui en parlaient .

Comme par exemple, et c'est l'un des premiers Pères de l' Eglise, Saint Justin le Martyr ( 100-165 ! ) dans son dialogue ( avec Tryphon, V: 3 ) " Les âmes qui se sont rendues indignes...en raison de leur actes durant les existences terrestres...reprennent des corps". Dans un autre texte " Ame....la leur enlève, et la leur restitue autant de fois qu'il le veut, et quand il le veut"

Chez Origène les textes sont encore plus limpides, ( De Principis ), un peu moins chez son Maître St Clément d' Alexandrie ( bien informé )
Et cela continue avec St Jérôme, Ruffin, Grégoire de Nysse

C'est l' Ecole dite d' Afrique qui va combattre cette idée, comme Tertullien ( Apologélique 48 ...Faudrait-il toujours mourir et toujours renaître ? )
ou St Irénée

Il y avait donc deux clans. Mais est-ce important ?

En définitive, l' Hindouisme et le Bouddhisme ( surtout dans le Véhicule de Diamant ) ont pour OBJECTIF de justement SORTIR de la roue de la SAMSARA, donc évité la Réincarnation.

Et le catho là dedans?

Le Catho( lique) là dedans, on l'informe très peu de cette idée.

A savoir, quand même, TOUT n'est pas sujet de " dogmes ", il y a encore des libertés et des NON définitions de certains thèmes ou débats.
L' Eglise n'a donc pas tout " défini"

La Réincarnation à un niveau " technique" n'a même jamais été réellement condamnée.
Cette idée a été combattue dans des conciles locaux
Et certaines propositions d' Origène, ont été combattues.
Mais Origène reste une référence malgré tout comme lui déclaré Saint : Saint Clément d' Alexandrie.

Le Catholique après sa mort s'attend soit au Purgatoire ( Barzakh des Musulmans ?) soit au Paradis !!!

Rhodan a écrit:

Le Catho( lique) là dedans, on l'informe très peu de cette idée.

Mieux qu'un manque d'information, l'ECAR lui dit que cette idée est fausse, que la réincarnation n'existe pas et qu'il s'agit de résurrection.

Facile d'imposer ce mensonge au peuple , la réincarnation c'est ultra-choquant pour les bourges qui veulent aller vivre éternellement au paradis , et du coup les gens sont motivés ils prient et payent pour faire le voyage .

Tout à fait, il faudra attendre un Emmanuel Swedenborg pour oser briser, cette images, ces impages d'épinals du Paradis.
Pour Swedenborg le concept même de Résurrection est à Re-définir.
Qu'estce que la Résurrection ?
Comment même concilier ce concept avec celui de la Réincarnation.
Une nouvelle fois, j'insiste, tout n'est pas " fixe", il y a toujours des domaines où le Chrétien ( même Catholique) a des " libertés" Théologiques.

Rhodan a écrit:

C'est l' Ecole dite d' Afrique qui va combattre cette idée, comme Tertullien ( Apologélique 48 ...Faudrait-il toujours mourir et toujours renaître ? )
ou St Irénée

Il y avait donc deux clans. Mais est-ce important ?

Oui deux clans et généralement les fautifs sont les plus meurtriers ce qui expliquerait que le bon clan a été ''évacué'' et qu'on soit resté avec un clan qui a pris les moyens pour nous imposer ses dogmes.

Mais de toute façon la vérité cherche toujours à ressortir de l'ombre où on l'a placardée et ici en scrutant la Bible on rencontre ce passage où Jésus dit qu'Elie est déjà revenu en la personne de Jean alors on a l'audace de s'interroger sur ce qu'impliquent les conséquences de sa phrase voulant que celui qui vit par l'épée périsse par l'épée après quoi on ne tarde pas à faire le lien entre les circonstances de la mort de Jean et le fait qu'Elie avait fait décapiter 450 prêtres de Balaam ce qui pour moi constitue l'un des arguments les plus solides en faveur de la croyance en la réincarnation.

Non c'est même un peu maigre comparé à tous les éléments de preuve que j'ai trouvés et qui m'obligent aujourd'hui à considérer très sérieusement que Jésus est bien la réincarnation d'Alexandre Le Grand et ma toute dernière trouvaille à cet effet fait le lien entre le coup de lance presque amical qu'il a reçu au flanc droit sur la croix et le fait qu'Alexandre ait tué Clitos son ami d'enfance lors d'une soirée bien arrosée où il ne pouvait plus supporter d'entendre son ami dire que les exploits du roi Philippe étaient bien plus grands que ceux de son fils et curieusement après ce meurtre Alexandre l'a tellement regretté que selon certains il aurait tenté de se tuer mais ce suicide raté semble avoir été remis à plus tard quand Jésus n'a rien fait pour empêcher Judas de le trahir et bizarrement le soldat Longinus s'est converti suite à son repentir (enfin je le présume du moins) tout juste après son geste et autre bizarrerie Alexandre et César sont très facilement rapprochables pour les raisons que l'on connaît et curieusement le destin a voulu que la lame d'un autre Cassius Longinus le poignarde parmi les 23 coups de couteau qu'il a reçus de ses bourreaux et ce chiffre 23 est peut-être aussi en lien avec le fait qu'Alexandre soit mort en 323 avant J-C mais j'en conviens c'est un peu plus tiré par les cheveux.

Le constat est là: les "vraies" religions - au sens stricte, c'est à dire avec dogmes, Credo ou shahada - -(islam et christianisme essentiellement) - réfutent la Loi de réincarnation; malgré cela, près de 25% de leurs "fidèles" adhèrent (par le vécu, par expérience et non de façon "dogmatique") à la réincarnation.

Tandis que ceux qui sont en recherche spirituelle en sont convaincus à 80% et ceux qui appartiennent aux "mouvements religieux" sans dogmes, ni Credo, c'est à dire: les bouddhistes (on peut ajouter les scientologues qui se "rattachent" selon eux, à un bouddhisme "moderne et occidental"), les hindouistes, tout comme le judaïsme "historique" (qui n'est pas une religion!) avec aussi les kabbalistes, sont convaincus de la réincarnation.

Certes, selon ces croyances, il y a "réincarnation" et "réincarnation" .

La meilleure description que l'on puisse faire du processus se trouve traitée de façon exhaustive dans les divers ouvrages qui ont fondé mon "autel spirituel".
Parmi ceux-ci: "Médecins du ciel, médecins de la Terre" de Maguy Lebrun (une catholique !) , "Dialogue avec l'Ange" (une catholique, Gitta Mallasz) et "Message du Graal" - disons, d'inspiration on ne peut plus christique reprenant l'évidence que: " Le Christ Jésus, l'éminent Dispensateur de la Vérité, l'incarnation de l'Amour divin, ne s'inquiéta pas de confessions".

Très content de lire tout ceci. Comme vous le savez le Bouddha a eu des vies antérieures, elles (ses vies) font partie de contes. ( JATAKAS )
Dans l' Hindouisme, de grands Avatars comme Krishna ont été "autrefois" d'autres avatars comme RAMA
Ceci ne pose pas de problèmes majeurs, EDGAR CAYCE pourtant Protestant ( sans grande propension à la théorie de la Réincarnation) donnait lui aussi des " vies Antérieures" au Christ. Josué par exemple ou encore Elisée, le disciple d' Elie ( Jean Baptiste justement )
Dans une autre section je parlais des Chrétiens de l' Inde, eux aussi donnent des vies antérieures à Jésus ( sans problème)

Rhodan a écrit:

Très content de lire tout ceci. Comme vous le savez le Bouddha a eu des vies antérieures, elles (ses vies) font partie de contes. ( JATAKAS )
Dans l' Hindouisme, de grands Avatars comme Krishna ont été "autrefois" d'autres avatars comme RAMA
Ceci ne pose pas de problèmes majeurs, EDGAR CAYCE pourtant Protestant ( sans grande propension à la théorie de la Réincarnation) donnait lui aussi des " vies Antérieures" au Christ. Josué par exemple ou encore Elisée, le disciple d' Elie ( Jean Baptiste justement )
Dans une autre section je parlais des Chrétiens de l' Inde, eux aussi donnent des vies antérieures à Jésus ( sans problème)

Pour Jésus , pour moi, c'est non sans hésitations et pour cause !

L. Ron Hubbard, (Fondateur de la Scientologie) affirme dans un ouvrage qu'il est la réincarnation du Bouddha et fait référence à une prophétie qui avancerait que Bouddha se réincarnerait "en occident , homme à la chevelure rousse" afin de parfaire et terminer son oeuvre...

Et le livre de scientologie qui s'intitule "Avez-vous vécu avant cette vie" et qui présente  des témoignages obtenus au travers de "l'audition" (processus qui amène à la "régression" dans le passé) est plus que douteux:  la réincarnation ne peut "franchir"  les genres et les espèces; mais il "reprend bien" les "erreurs" du bouddhisme en la matière.

Un esprit humain ("Créé à l'image de Dieu - et non d'après LUI!) ne peut s'incarner qu'en homme ou en femme, voire dans un être humain bisexuel ou de sexe indéterminé , mais en "rien" d'autre !

La reproduction "donne le la": seul un accouplement homme/femme peut donner naissance à un enfant qui sera homme ou femme mais jamais animal ou autre !
La "frontière" est infranchissable car la nature de chaque espèce et genre s'y oppose .
Le spirituel ne peut se mélanger, s'allier qu'avec  ce qui est aussi d'origine spirituelle.

Le règne végétal ne "se mélange" pas au règne animal.
Le règne minéral ne se mélange pas au règne végétal.
Et, à l'intérieur de ces règnes il existe déjà aussi des "frontières" limitant les compatibilités .

Ron Hubbard, je le connais surtout pour ses livres de Sci-Fi.
Et pas bien plus.
Mais, je pense que " oui" il a probablement eu "accès" à certaines sources
Du moins, c'est ce que Jacques Bergier ( aussi spécialiste de Lovecraft ) suggère dans son livre " Les livres maudits" ( chez J'ai Lu )

Gilbert-GMG a écrit:

La meilleure description que l'on puisse faire du processus se trouve traitée de façon exhaustive dans les divers ouvrages qui ont fondé mon "autel spirituel".
Parmi ceux-ci: "Médecins du ciel, médecins de la Terre" de Maguy Lebrun (une catholique !)

Au risque certain de me répéter j'aimerais raconter à nouveau cette expérience que je n'oublierai jamais et qui s'est produite au début de ma période d'éveil spirituel survenue vers le milieu de l'été 1991.

Je n'avais pas beaucoup mangé depuis quelques jours et mes idées étaient anormalement claires.Pour une raison inconnue je me suis mis à réfléchir à ce qui pouvait advenir après la mort alors je me suis dit que si le temps est infini il se pourrait qu'un jour les molécules formant mon corps se retrouvent toutes réunies à nouveau ce qui serait la résurrection de ma personne mais à quoi bon ressusciter de cette façon si de toute façon nos cellules sont continuellement remplacées par d'autres faisant en sorte qu'on se renouvelle continuellement alors après avoir envisagé d'autres processus mon choix s'est arrêté sur celui qui préserverait toujours sa ''boîte noire'' soit l'âme alors c'est la réincarnation qui a obtenu ma faveur et mes idées étaient d'une telle clarté que j'ai eu très envie de les coucher sur papier même si je n'avais pas la preuve que ce que je pensais puisse être vrai.

Mais quelques minutes plus tard j'ai eu soudainement une très forte prémonition et probablement la plus forte que j'ai eue dans ma vie et qui m'a fait comprendre que dès l'instant où j'allumerais la radio j'allais obtenir la preuve qui viendrait confirmer ce que je pensais alors en toute vitesse j'ai sauté au-dessus du divan et en mettant le bouton en position ''ON'' j'ai entendu cette même Maguy Lebrun dire à l'animatrice de l'émission Christiane Charette que oui bien sûr les preuves de la théorie de la réincarnation sont omniprésentes pour toute personne qui se donne la peine de s'y renseigner et que même Jésus l'enseignait à ses disciples mais que lors d'un concile l'Eglise avait décidé de taire cet enseignement ce qu'elle a d'ailleurs approuvé puisque lui a t-elle expliqué en ces temps-là les mentalités n'étaient pas assez mûres pour gérer adéquatement une telle connaissance et elle a pris comme exemple qu'au lieu d'aider des parents à supporter la mort de leur enfant en leur apportant du réconfort leur entourage les aurait plutôt accusé d'avoir tué cet enfant lors d'une vie antérieure alors ce genre de comportement aurait conduit à des situations catastrophiques comme on peut l'imaginer et donc toute vérité n'est pas nécessairement toujours bonne à dire mais viendra en son temps.

Il n'y a pas de réincarnation dans la religion chrétienne, catholique ou autre.

l'âme quitte le corps au moment de la mort terrestre pour aller temporairement "aux enfers" dans k'attente du jugement dernier à la fin des temps.

Puis, selon les cas, l'âme est placée près de Dieu (le paradis) ou très loin de Lui (l'enfer). Mais elle ne renait dans aucun autre corps physique...

C'est une affirmation bien péremptoire que tu nous fais là Levergero sans plus d'explication que ''Voici la Vérité à laquelle vous devez vous conformer sans quoi...''

Je ne suis cependant pas un anti-résurrection puisque j'évalue à environ 40 ou même 50% la possibilité que j'aie moi-même croisé sur mon chemin la résurrection de mon ex-voisin suicidé dont j'avais pleuré la mort comme Jésus avait pleuré celle de Lazare alors ce n'est peut-être pas l'hasard si lui aussi avait une soeur du nom de Marie (Marie-France pour être plus précis) comme la soeur de Lazare.

Leur ressemblance m'avait laissé stupéfait mais malgré ça une autre partie de moi n'arrive pas à y croire et imagine plutôt un complot organisé par un ou des esprits qui ont organisé cette mystérieuse rencontre avec un type qui lui ressemblait énormément et il a été fait en sorte qu'il s'habille à la manière de mon défunt voisin et ce n'est peut-être pas pour me jouer un vilain tour qu'on m'a fait ça c'est peut-être aussi simplement pour me forcer à réfléchir davantage et considérer un tas d'hypothèses dont celle entre autre où la vie m'aurait remis un mensonge que j'ai pu commettre dans un lointain passé afin d'arriver à mes fins.

S'il est une chose que je retire de tout ça en tous cas ce sont les conséquences extraordinaires que peut entraîner le mensonge et je comprends très bien pourquoi dans cette très belle et très sainte religion qu'est le zoroastrisme le mensonge est considéré comme étant le plus grand péché alors si dans cette religion il y est aussi question de résurrection on doit donc selon moi considérer cette option avec respect.

levergero78 a écrit:

Il n'y a pas de réincarnation dans la religion chrétienne, catholique ou autre.

l'âme quitte le corps au moment de la mort terrestre pour aller temporairement "aux enfers" dans k'attente du jugement dernier à la fin des temps.

Puis, selon les cas, l'âme est placée près de Dieu (le paradis) ou très loin de Lui (l'enfer). Mais elle ne renait dans aucun autre corps physique...

cite les textes qui le disent ? il n'y en a pas.

levergero78 a écrit:

Il n'y a pas de réincarnation dans la religion chrétienne, catholique ou autre.

C'est faux. Seule l'ECAR s'accroche à la résurrection alors que d'autres chapelles chrétiennes ont des traités théologiques beaucoup plus nuancés.
La Bible, les évangiles canoniques comme apocryphes, parlent de "renaître". Il est dit qu'il faut "renaître d'eau et d'esprit". Que signifient l'eau et l'esprit? Le baptême? Surement pas. Le baptême n'est pas un acte de "renaissance", c'est une alliance.
L'eau est ici une allégorie de la matière vivante dont elle en est un des principaux constituants et sans qui toute vie est impossible. L'esprit est la force divine qui anime la matière vivante, la coordonne. renaître d'eau et d'esprit signifie renaître dans un nouveau corps.
Evangile selon Saint Jean
Chapitre 3
1 Or, il y avait parmi les Pharisiens un homme nommé Nicodème, un des principaux parmi les Juifs.
2 Il vint de nuit trouver Jésus, et lui dit: "Maître, nous savons que vous êtes venu de la part de Dieu, comme docteur, car personne ne saurait faire les miracles que vous faites, si Dieu n'est pas avec lui."
3 Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu."
4 Nicodème lui dit: "Comment un homme, quand il est déjà vieux, peut-il naître? Peut-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère, et naître de nouveau?"
5 Jésus répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu
6 Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
7 Ne t'étonne pas de ce que je t'ai dit: il faut que vous naissiez de nouveau.
8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
9 Nicodème lui répondit: " Comment cela se peut-il faire?"
10 Jésus lui dit: "Tu es le docteur d'Israël, et tu ignores ces choses!

Vous faites pitié, tous les trois !

C'est ce que je viens d'écrire précédemment, de rappeler, qui est LA vérité chrétienne.

Rien d'autre.

levergero78 a écrit:

Il n'y a pas de réincarnation dans la religion chrétienne, catholique ou autre.

l'âme quitte le corps au moment de la mort terrestre pour aller temporairement "aux enfers" dans k'attente du jugement dernier à la fin des temps.

Puis, selon les cas, l'âme est placée près de Dieu (le paradis) ou très loin de Lui (l'enfer). Mais elle ne renait dans aucun autre corps physique...

C'est de l'islam ça !

Nier la réincarnation c'est "mettre en travers de sa route"  tout ce qui accrédite la Perfection de Dieu; c'est donc nier Dieu !
La chenille doute qu'un jour elle sera papillon ....

Ténèbres éternelles, ténèbres désolées. Êtres sans lumière, c'est terrible !
Aide donc à défaire les murs ! Ici, nous ne pouvons pas aider.

De toute façon les catholiques jusqu'au Vatican ont fermé les yeux sur les crimes pédophiles commis par leurs prêtres et avec cette histoire d'urinoirs en forme de vierge enceinte installés au Vatican l'Eglise a perdu toute légitimité lui permettant de pouvoir laisser croire qu'elle détient La Vérité.

Par contre s'il est Une Vérité c'est que Jésus et Marie ont su inspirer des Oeuvres Musicales qui vont droit au Coeur ce que l'islam semble t-il n'a jamais réussi à faire.

Mais bon parmi les catholiques il y a évidemment plein de gens humbles et de bonne volonté mais qui sont malheureusement souvent abusés par la hiérarchie au pouvoir.

On va devoir reconstruire tout ça...autrement!

levergero78 a écrit:

Vous faites pitié, tous les trois !

C'est ce que je viens d'écrire précédemment, de rappeler, qui est LA vérité chrétienne.

Rien d'autre.

De la pitié et c'est tout?
Rien d'autre?
Un chrétien qui prétend détenir LA vérité est sur le chemin large et confortable qui le conduit à la perdition. Libre à toi d'y aller à pieds joints mais merci de ne pas entrainer avec toi le cherchant sincère.
Un oiseau né en cage pense que voler est une maladie...

Vous feriez pas mal de lire ou de relire plus attentivement le Nouveau testament, d'un bout à l'autre....

Relire le Nouveau-Testament d'un bout à l'autre?  

Quelle tristesse que d'aller se cloîtrer ainsi et se cacher la face du soleil   quand on sait qu'il n'y a que les morts qui laissent des testaments.

La Bible compte 66 livres et les mots ''livre'' ''mort'' et ''empire'' font chacun 66 en table 1 en gématrie française mais ce qu'il y a de beau dans ce livre c'est la Fin

Citation :

22.17
Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.

22.20
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!

Allons messieurs faites des hommes de vous cessons d'être de malheureux eunuques regardez la réalité en face et admettez que ce livre se termine par un encouragement à rompre avec le mensonge et accéder à un merveilleux Orgasme.

Un livre d'horreurs pour les menteurs qui se termine en conte de Fée pour ceux qui aiment la Vérité.

Pour l'Inde , l'âme doit impérativement se dépêcher d'atteindre le nirvana pour être libérée du Samsara ( roue des vies ) sinon elle reste en bas et finie comme les quelques milliards de retardataires à la destruction ... Quand la couveuse Terre va mourir , plus personne ne pourra vivre et sera détruit .

Donc quelques centaines de millions d'âmes seront élues et épargnées grâce à l' Inde et ses avatars uniques ( hindous et pas Français du tout du tout ) .

Conclusion nous venons d'arriver sur cette planète mais manque de pot on est mort , pas de chance sauf pour les Hindouistes , hi .

Par conséquent il existe des milliards de milliard de planètes vivables dans le MULTIVERS en plus je suis loin du compte car des exoplanètes il y en a en réalité une infinité ... Mais tu n'as qu'une seule petite chance de te métamorphoser la haut et toutes ses jolies Terre habitables sont pas faites pour toi , t'es foutu .

Drôle de Dieu quand-même que celui des Indes .............................

C'est toi Loganj qui te dis l'incarnation de Shiva, puis de l’apôtre Pierre, qui affirme que Jésus est Brahma, et qui parle de réincarnations ? Il faut assumer tes délires maintenant. Je crois que tu ne sais plus où tu habites  

Tiens , tu me persécutes parce que j'ai fais trois ou quatre allusion à cela ... sur 5 ans et sans me vanter ni développer quoi que ce soit sur ce sujet ou alors passe nous les posts en question .

Mais à Chribou t'oses pas lui faire le coup t'as trop peur de te faire rabattre en une seule fois .

Tu m'as ridiculisé une dizaine de fois , en disant que je suis débile ignare clown j'en passe ... Et je n'ai pas riposté mais calmé le jeu avec coercition . Dernièrement dans Astral Travel tu m'en a reclaqué une sans que la vois arriver , et là t'as qu'à relire mes messages pour voir se qui s'est encore passé , je voulais simplement donner mon avis .

Citation :

Il y avait donc deux clans. Mais est-ce important ?

En définitive, l' Hindouisme et le Bouddhisme ( surtout dans le Véhicule de Diamant ) ont pour OBJECTIF de justement SORTIR de la roue de la SAMSARA, donc évité la Réincarnation.

René Guénon, référence incontournable de l'ésotérisme qui a formulé un certain nombre d'idées que nous reprenons souvent, n'admet pas la réincarnation :

"Les anciens, en réalité, n’ont jamais envisagé une telle transmigration (dans des animaux), pas plus que celle de l’homme dans d’autres hommes, comme on pourrait définir la réincarnation ; sans doute, il y a des expressions plus ou moins symboliques qui peuvent donner lieu à des malentendus, mais seulement quand on ne sait pas ce qu’elles veulent dire véritablement, et qui est ceci : il y a dans l’homme des éléments psychiques qui se dissocient après la mort, et qui peuvent alors passer dans d’autres êtres vivants, hommes ou animaux, sans que cela ait beaucoup plus d’importance, au fond, que le fait que, après la dissolution du corps de ce même homme, les éléments qui le composaient peuvent servir à former d’autres corps ; dans les deux cas, il s’agit des éléments mortels de l’homme, et non point de la partie impérissable qui est son être réel, et qui n’est nullement affectée par ces mutations posthumes."

"Il n'est pas de doctrine traditionnelle, en dépit des assertions des néo-spiritualistes, qui ait jamais enseigné quelque chose qui ressemble de près ou de loin à la réincarnation."

"La réincarnation qui est une impossibilité métaphysique, doit être distinguée de la métempsycose et de la transmigration : la première n'est autre chose que le prolongement de l'individualité humaine après la mort dans les modalités subtiles de ce même état d'être (de là l'importance accordée aux rites funéraires dans les civilisations traditionnelles dont le catholicisme romain); tandis que la deuxième implique le passage de la totalité de l'être à d'autres états d'existence qui sont définis par des conditions différentes de celles auxquelles est soumise l'individualité humaine."

Olivier Clément, théologien et historien chrétien orthodoxe, spécialiste des pères de l'église, qui aimait beaucoup Origène, et était proche de l'Alchimie avant de devenir chrétien, abondait dans ce sens là dans son interview à "Clés" :

"Je pense qu'à l'origine, même en Inde, le mot réincarnation ne voulait pas dire ce qu'il signifie maintenant. Pour une raison simple : dans l'Inde ancienne, on estimait que la condition humaine assumait toute la réalité cosmique sensible et que par conséquent on ne risquait pas de se réincarner dans un crapaud ou dans une étoile, puisque l'homme est déjà crapaud et étoile. Donc l'Inde ancienne pensait que le Soi pouvait, après la mort, pour un homme n'ayant pas atteint l'absolu, glisser dans d'autres états de l'existence universelle. Des états démoniaques ou angéliques, pouvant se refléter sur la terre dans telle ou telle créature hideuse ou sublime. De là, il y a eu déformation et matérialisation de cette notion de réincarnation. Au lieu de penser que l'âme de ce mort est entrée dans ce domaine de l'existence universelle qui est un domaine angélique et qui se symbolise par exemple dans la beauté du col d'un cygne, on dira qu'il est devenu un cygne. Je crois qu'il y a eu ce glissement de sens."

Clés poursuit en lui demandant : "Pourtant il est parfois dit que certains anciens chrétiens enseignaient la réincarnation ?"

Réponse : "Non, il enseignaient la métempsycose, le fait que l'âme passe après la mort par des états spirituels multiples. Ce qui rejoint la vision de l'Inde ancienne. Pour plusieurs Pères de l'Église, c'est très net : il y a un exode de l'âme à travers des états angéliques ou infernaux. On trouve à ce propos des histoires très jolies, un peu ridicules dans leur expression mais significatives. Elles racontent que chaque fois que l'on passe d'un état à un autre dans l'invisible, on rencontre une frontière gardée par des douaniers-démons, qui se jettent sur la malheureuse âme et lui arrachent tout ce qui les concerne. On pourrait croire qu'ils vont l'anéantir, en fait ils la purifient. Elle continue donc son chemin. Elle traverse des lignes de douanes et finalement, totalement purifiée, elle peut entrer dans la lumière éternelle."

Par ailleurs la réincarnation demande au préalable de s'identifier à son corps, à son âme, à son existence, ce qui est incompatible avec un certain nombre d'enseignements relatifs à la non-dualité dans le bouddhisme/hindouisme où rien de tout cela n'existe vraiment.

A titre d'exemple, Ramana Maharshi a été clair :

"- Mais, alors, la réincarnation ?
- La réincarnation n'existe que dans les limites de votre ignorance. Il n'y a pas de réincarnation, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais. Voilà la vérité.
-  Mais que devient alors l’ego?
- L’ego apparaît, disparaît. Il est éphémère, transitoire, tandis que le Soi demeure permanent. Bien qu’en vérité vous soyez effectivement le Soi, vous persistez à identifier le Soi réel avec le faux Soi, l’ego."

Je crains donc que ces croyances soient là pour gagner de l'argent sur le dos de l'égo des occidentaux. Un maître authentique n'ira pas enseigner en entretient individuel que de telles lois existent mécaniquement. Au pire ça sera pour commencer à faire s'interroger et cheminer celui qui aborde timidement la spiritualité pour ensuite les faire évoluer vers une compréhension plus subtile.

Pour les chrétiens, il y'a possibilité de se délier des schémas vaticanesques, pour se référer à la mystique de l'église d'Orient. Ou bien il faut faire un tri énorme. Maître Eckhart et Jean de la Croix ne sont pas mal nonplus.

Salut Klysco :

Il faut donc croire d'autres penseurs et ne pas trop y penser , ok , la réincarnation c'est trop dérangeant pour les élites de l'ésotérisme . Donc tu es né aujourd'hui selon ce raisonnement et tu n'as pas vécu hier dans une autre vie , pour moi cela veut dire que tu n'as aucune expérience de la vie terrestre .
Par conséquent nous naissons vierges , purs , n'ayant qu'une seule petite chance d'élever notre âme distincte au paradis et y vivre éternellement . Moi je veux bien lol c'est toujours mieux que la philo de l'athéisme qui consiste à dire nous n'avons aucune âme et que la vie sur terre n'est au fond qu'un aller sans retour une route qui s'arrête brusquement Amen ...

Loganj a écrit:

Il faut donc croire d'autres penseurs et ne pas trop y penser , ok , la réincarnation c'est trop dérangeant pour les élites de l'ésotérisme . Donc tu es né aujourd'hui selon ce raisonnement et tu n'as pas vécu hier dans une autre vie , pour moi cela veut dire que tu n'as aucune expérience de la vie terrestre .
Par conséquent nous naissons vierges , purs , n'ayant qu'une seule petite chance d'élever notre âme distincte au paradis et y vivre éternellement . Moi je veux bien lol c'est toujours mieux que la philo de l'athéisme qui consiste à dire nous n'avons aucune âme et que la vie sur terre n'est au fond qu'un aller sans retour une route qui s'arrête brusquement Amen ...

Ce qui est dérangeant c'est qu'on cherche à imposer la réincarnation d'une façon binaire, en prônant des raisonnements simplificateurs et en ne présentant pas réellement les alternatives.

Les penseurs que je cite ne nient pas la réincarnation mais la remettent à sa place. Ce qu'ils disent ne corrobore pas nonplus l'idée qu'on se fait d'élever une âme distincte au paradis. Ce que je trouve intéressant c'est qu'on peut parvenir à une conciliation.

Même la vision de l'athéisme présente des choses à prendre en compte. On enseigne bien en cours de biologie que la matière se décompose et se recycle. Guénon dit que ce n'est pas intéressant dans le fond, car plutôt que d'envisager de sortir d'un cycle, on envisage le Soi tout simplement d'une manière radicale et intégrale qui oblige à refuser la réincarnation car il n'y a que le Soi qui existe. On trouve dans les évangiles, ce même caractère impératif et urgent qui passe avant le reste.

Là où il y'a opposition c'est dans la pédagogie entre ceux qui encouragent un long cheminement de maturation sur plusieurs vies, et d'autres qui prêchent que peu importent les circonstances l'éveil spontané est possible et qu'il faut être prêt à le recevoir. Ces derniers qui se basent plutôt sur une logique de grâce, vont donc se montrer très froids vis à vis de la réincarnation.

Je dis que si on décrète que la réincarnation n'existe pas , l'âme naît dans un foetus et a une petite chance d'aller au nirvana-paradis éternellement . Mais comme la majorité des âmes ne font pas de devoir spirituels c'est la mort définitive . Un raisonnement honteux de la part des ésotéristes qui croit ça .

A l'autre extrême Allan Kardec dit que la réincarnation est éternelle , pourquoi pas , perso je n'ai pas perdu ma mémoire , celle de mes vies antérieures , comme JR par exemple (    ) .

Entre les deux options on peut parler d'apprentissage à très long terme de la vie et du développement de l'âme distincte , ensuite la chrysalide meurt comme le samsara et la possibilité d'être libéré des liens terrestres devient le couronnement de nos actions pour le bien de l'humanité .

Merci Klysco .

levergero78 a écrit:

Vous feriez pas mal de lire ou de relire plus attentivement le Nouveau testament, d'un bout à l'autre....

Nouveaux passages de l'Ancien Testament, tels que Matthieu 11: 12-15, Matthieu 16: 13-17 et Matthieu 17: 10-13, Marc 6: 14-15, Luc 9: 7-9 et Jean 3: 1-12 sont cités par spiritualistes et beaucoup d'autres spirituelle comme preuve que Jésus aurait explicitement annoncé la réincarnation.

On peut toujours spéculer sur le fait que Jésus - tout comme Mohammed d'ailleurs - "aurait pu" enseigner la réincarnation.

Certains "exhument" de La Bible ou du Coran, certains versets qui pourraient le confirmer .

Or il se trouve que La Source la plus à même de le confirmer évoque que ni l'Un ni l'autre ne l'ont fait.

Jésus n'en a pas eu le temps.
Mohammed voulait le faire quand il lui a été signifié par sa Guidance, qu'il était prématuré de le faire avec un Peuple aussi immature du point de vue spirituel. Il renonça donc.

Car, il faut bien admettre que la Loi de réincarnation ne s'inscrit pas dans les priorités, et qu'elle ne s'enseigne pas "de but en blanc".

Pour revenir à la question-titre, dans la mesure où environ 25% des catholiques intègrent cette Loi de réincarnation tout en restant chrétiens, c'est qu'une conviction personnelle prime toujours sur les dogmes .

On est dans le même ordre de "conviction" qui était celle des scientifiques et médecins qui, autrefois, déclaraient, lors de la naissance du chemin-de-fer, que , lancé à plus de 50 km/h, un train entraînerait la mort des passagers ...!

Aujourd'hui on envoie des gens dans l'espace et ils reviennent en vie...et, couramment, chacun de nous circule à plus de 100 km/h.

Même "certitude" encore qui fut la cause de nombreux décès de femmes pour cause de "fièvres puerpérales", alors qu'un médecin, à contre-courant des "autorités" médicales et scientifiques en avait trouvé la cause (les médecins passaient de l'autopsie des morts, entre autres, à la salle d'accouchement sans se laver les mains et encore moins donc, les stériliser !) mais le "monde scientifique" s'en teint à ses certitudes, considérant que c'était "une fatalité", et laissa mourir les femmes encore pendant des décennies !

Rien n'est plus dangereux que les certitudes !

réincarnation et résurrection n'est pas la même chose

réincarnation c'est le retour dans la chair,vie karma
résurrection c'est la renaissance dans la chair de l'âme divinement élevé en ange détâché du sexe et en tant que fils ou fille dieu,paradis

Les certitudes sont dangereuses, le bon sens et la curiosité peuvent les remplacer avantageusement.
Heureusement, la science moderne nous apporte de nouvelles révélations suite aux résultats de nouvelles recherches qui nous prouvent aujourd'hui que nous sommes bien énergie et que nous mourrons au moment de la re-naissance et renaissons au moment de la mort...

Pandore a écrit:

résurrection c'est la renaissance dans la chair de l'âme divinement élevé en ange détaché du sexe et en tant que fils ou fille dieu,paradis

L'âme n'a pas de chair contrairement au corps. C'est un être "immatériel" invisible.

La résurrection c'est celle des corps qui deviennent glorieux et qui vont retrouver l'âme partie au moment de la mort...

levergero78 a écrit:

Pandore a écrit:

résurrection c'est la renaissance dans la chair de l'âme divinement élevé en ange détaché du sexe et en tant que fils ou fille dieu,paradis

L'âme n'a pas de chair contrairement au corps. C'est un être "immatériel" invisible.

La résurrection c'est celle des corps qui deviennent glorieux et qui vont retrouver l'âme partie au moment de la mort...

Aujourd'hui, contrairement à hier, nous avons la science qui nous soutient dans notre recherche du spirituel et de l'invisible...

Les catholique ne croient pas à la réincarnation, ils croient à la résurrection.

florence_yvonne a écrit:

Les catholique ne croient pas à la réincarnation, ils croient à la résurrection.

Il y en a qui adhèrent à la réincarnation en se disant qu'après leur dernière vie, ce sera la résurrection. Ils font un mixte entre des pensées spirituelles pourtant contradictoires, leur petite salade.

samamuz a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Les catholique ne croient pas à la réincarnation, ils croient à la résurrection.

Il y en a qui adhèrent à la réincarnation en se disant qu'après leur dernière vie, ce sera la résurrection. Ils font un mixte entre des pensées spirituelles pourtant contradictoires, leur petite salade.

Il n'y a pas de résurrection, vu que la mort n'existe pas...

levergero

Code:

L'âme n'a pas de chair contrairement au corps. C'est un être "immatériel" invisible.

La résurrection c'est celle des corps qui deviennent glorieux et qui vont retrouver l'âme partie au moment de la mort...

très bien dit

Un corps n'est qu'une enveloppe, un gant, un moyen de pouvoir vivre sur le plan matériel et en faire l'expérience... Un être de lumière n'a pas de corps...

florence_yvonne a écrit:

Les catholique ne croient pas à la réincarnation, ils croient à la résurrection.

Un catholique c'est quelqu'un qui croit ce que l'autorité lui dicte de croire.

Il suffit donc de l'obliger à croire en la réincarnation et il y croira.

Bien sûr que non ! Ne prends les catholiques pour de grands bétas.

La plus part des catholiques n'ont jamais lu la Bibles, les seul texte auquel ils ont accès, c'est le catéchisme et leur missel.

Mais je ne peux parler que pour ma génération et celles d'avant.

Sans doute les cathos d autrefois ou les tradis. De nos jours, ils ont beaucoup évolué sur tous les plans
, ils lisent et réfléchissent, ils voyagent et entretiennent de bonnes relations avec les autres religions.

levergero78 a écrit:

Sans doute les cathos d autrefois ou les tradis. De nos jours, ils ont beaucoup évolué sur tous les plans
, ils lisent et réfléchissent, ils voyagent et entretiennent de bonnes relations avec les autres religions.

A quel âge e tu tenu la Bible pour la première fois entre tes mains ?

Anaïs a écrit:

Un corps n'est qu'une enveloppe, un gant, un moyen de pouvoir vivre sur le plan matériel et en faire l'expérience... Un être de lumière n'a pas de corps...

Je partage votre approche - comme bien souvent ! - .

Sur chaque Plan de la Création, où nous sommes amenés à nous trouver, nous sommes "enveloppés" d'une "substance" de même nature (densité) que le milieu environnant.

Sans quoi nous "traverserions les mûrs" et ne pourrions tirer aucun profit de notre séjour sur ce Plan, faute de pouvoir "expérimenter".

Comme vouloir puiser de l'eau avec un tamis...

Et, en effet, le "pur spirituel" n'est pas "matière" .

C'est aussi le "pourquoi" de notre incapacité à "voir Dieu" car notre origine spirituelle est totalement incapable de ne pas se "désintégrer" (un peu comme être "réintégré en Dieu", mais sans conscience ni identité ou individualité - comme avant "le Big-bang"), déjà dans "la proximité du Divin", alors pour ce qui serait "d'approcher" Dieu ...!

Pour me déplacer, je prends ma voiture, est-ce que je suis ma voiture ?

Un article intéressant à ce sujet

Citation :

La réincarnation dans la Bible

La réincarnation dans la Bible (extrait des "cahiers de Théosophie")



Nous ne nous proposons pas de faire une étude complète de ce sujet dans cet article, mais un simple aperçu montrera que la doctrine de la Réincarnation est incluse dans la Bible. Naturellement, ceux qui s'en tiennent uniquement à ce que l'Eglise enseigne actuellement au sujet ce l'homme, de sa nature et de sa destinée, n'accepteront pas aisément une interprétation différente de la conception théologique, mais beaucoup d'hommes, sans être restés dans l'Eglise, ont conservé un certain attachement pour les Ecritures qui servirent à leur éducation.

En premier lieu, il faut se rappeler que les auteurs des livres bibliques étaient, à quelques exceptions près, des Juifs, et que le fondateur du Christianisme, Jésus, était lui-même un Juif. En examinant ses propres paroles, on voit qu'il avait la conviction intime que sa mission s'adressait uniquement aux Juifs, et nullement aux Gentils. Il dit : « Je ne suis envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël » . Ceci s'adressait nettement aux Juifs et excluait aussi nettement les Gentils. El, une fois, il se refusa pendant un moment à venir en aide à une femme Gentille, jusqu'à ce que son insistance l'obligeât d'agir; mais, même dans ce cas il fit allusion à sa mission envers les Juifs. Aussi, pour comprendre Jésus, devons-nous considérer quelles étaient les croyances juives à cette époque. Les Juifs croyaient alors sans aucun doute à la réincarnation. Cette doctrine était en ce temps, aussi communément acceptée par eux qu'elle l'est maintenant dans l'Hindoustan, et Jésus devait la connaître. Nous sommes amenés à le croire

Pour deux raisons : d'abord parce que les Chrétiens prétendent qu'il est le Fils de Dieu rempli de sagesse ; et ensuite, parce qu'il avait reçu une éducation qui lui avait permis de discuter avec les docteurs en théologie. La théorie de la Réincarnation était déjà très ancienne en ce temps, et les livres de l'Ancien Testament le prouvent.

Cette doctrine apparait dans les « Proverbes » où Salomon dit qu'il était auprès du Créateur depuis le commencement et que sa joie consistait à se trouver avec les fils des hommes dans les parties habitables de la terre. On explique habituellement ce passage par l'existence de Salomon dans la prescience du Créateur mais le fait que Salomon parle de sa vie sur terre avec les hommes nous fait rejeter cette explication. Il est dit qu'Elie et beaucoup d'autres hommes célèbres devaient vraiment revenir sur terre, et périodiquement le peuple les attendait. On prétendait qu'Adam s'était réincarné pour poursuivre le travail qu'il avait si mal commencé, et que Seth, Moïse et d'autres se réincarnèrent et furent les grands personnages à différentes époques. La terre des Juifs est orientale, et les Orientaux professèrent toujours la croyance à la renaissance des mortels sur terre. On n'en parlait pas souvent au sujet de l'homme ordinaire qui mourait, mais cette doctrine s'affirmait lorsqu'on parlait de grands prophètes, de voyants et de législateurs. Si nos lecteurs veulent questionner un Juif instruit qui n'est pas « réformé », ils obtiendront de nombreux renseignements sur la doctrine de ce peuple.

Plaçons-nous maintenant à l'époque où vivait Jésus et considérons ses paroles à la lumière de ce qui vient d'être dit. Et naturellement si son enseignement ne concorde pas avec l'interprétation de l'Eglise, c'est cette interprétation qui doit être rejetée à moins de mettre en doute la sagesse de l'instructeur et son aptitude à guider un grand mouvement. Or, en fait, l'Eglise a promulgué des dogmes et condamné entièrement des doctrines, sans aucune autorité, et jeté l'anathème sur certaines idées que Jésus acceptait.

Saint Paul, lui aussi, présente la théorie de la réincarnation dans ses Epîtres où il fait allusion aux cas de Jacob et d'Esaü lorsqu'il dit que le Seigneur aimait l'un et haïssait l'autre avant qu'ils ne fussent nés. II semble évident que le Seigneur ne pouvait aimer ou haïr un être non existant et que Saint Paul signifiait par là que Jacob et Esaü avaient été, dans leur vie passée, respectivement bon et méchant, de sorte que le Seigneur – ou Karma – aimait l'un et haïssait l'autre avant qu'ils ne naissent sous la forme de Jacob et d'Esaü. Et Paul parlait ici du même événement que celui narré par l'ancien prophète Malachie, d'accord avec l'idée de réincarnation qui était communément répandue. Après Paul et les disciples, vinrent les premiers Pères de l'Eglise, et beaucoup donnaient le même enseignement. Origène fut le plus grand parmi eux. Il présenta la doctrine d'une façon précise et c'est par suite de l'influence de ses idées, que le Concile de Constantinople, 500 ans après J.-C., crut bien faire en condamnant l'ensemble de l'origénisme, jugé pernicieux. Cet anathème fut lancé parce que les Pères de l'Eglise étaient des hommes ignorants, pour la plupart des Gentils, qui ne s'intéressaient pas aux anciennes doctrines, et même les détestaient. C'est ainsi que la doctrine de la réincarnation disparut des enseignements exotériques et fut perdue pour le monde occidental. Mais elle revivra, car c'est une croyance du fondateur du Christianisme lui-même, et comme elle offre une base solide et durable pour l'éthique, elle est effectivement la plus importante de toutes les doctrines théosophiques.

William BREHON.

EXTRAITS DE LA BIBLE

Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais ; et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. (Jérémie, 1, 5).

Réponse de Jésus à la femme cananéenne : « Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël …. I1 n'est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens ». (Matthieu, 15, 24, 26).

Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. (Matthieu, 10, 5-6).

Tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean, et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Elie qui devait venir. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. (Matthieu, 11, 13-15).

Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'Homme. Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.(Matthieu, 16, 13-15).

Les disciples lui firent cette question : Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir premierement ? Il répondit : Il est vrai qu'Elie doit venir, et rétablir toutes choses. Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'Homme souffrira de leur part. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean. (Matthieu, 17, 10-13).

Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question : Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle. (Jean, 9, 1-3).

Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus. (Apocalypse, 3, 12).

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