les limites de la charia

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Encore un fait divers qui fait couler de l'encre, et pas en la faveur de l'islam.
En gros, une jeune femme au soudan va être pendue pour apostasie car elle a épousé un chrétien. On lui reproche donc d'avoir quitté l'islam (et hop! couic!). Le seul hic est que si son père est effectivement musulman, la femme a depuis sa naissance été éduquée dans un environnement chrétien. Il n'y a donc pas une once d'éducation islamique en elle, et elle se dit chrétienne de naissance (donc pas d'apostasie). Ce ne serait qu'un fait divers pittoresque si elle ne faisait qu'encourir une petite peine. Mais là, c'est la peine capitale, comme décrite dans la charia.

Maintenant, si on prend un peu de recul, on peut aisément imaginer que c'est un cas que le Prophète n'avait pas imaginé. Une femme descendant d'un musulman mais qui a reçu une autre éducation que celle de son père? ça devait probablement être imaginable à son époque. Et je suis à peu près sûr que s'il avait rencontré ce genre de situation, il aurait édicté (en hadith) un truc permettant à la personne de ne pas être trop puni. Après tout, la femme ici est totalement innocente de tout crime et adultère. C'est simplement que les lois sont tellement rigidifiés que tout ce qui n'entre pas exactement dans les cases pré-établis de la charia subira un châtiment démesuré, et surtout injuste. C'est la limite de la charia. C'est un exemple montrant qu'elle n'est pas parfaite et ne doit pas être appliquée aveuglément. Personnellement, j'y vois aussi une raison de ne pas appliquer les hadiths, vu qu'ils peuvent faire une telle injustice.

Je comprends ce silence. Après tout ça tombe juste mal, au moment ou boko haram salit l'image de l'islam.

Cela n’intéresse peut être plus personne surtout que tu passes ton temps à fouiner au fin fond du Soudan et autres pour chercher des colles.Ce sont des faits vraiment marginaux.
En ce qui concerne Boko Haram il faudrait peut être chercher qui a créé ces monstres qui n'ont de l'Islam que le nom.Ce groupe sévit dans cette région depuis au moins 10 ans ,il a massacré des centaines de personnes sinon des milliers et silence radio.
Maintenant de tes "questions" et colles que cherches tu au fait:
1/ un méaculpa général et définitif de tous les musulmans du monde toutes tendances confondues.
2/ Un changement du Coran d’après tes recommandations éclairées.
3/ une conversion des musulmans à la foi chrétienne ou juive ou bouddhiste.
4/ une conversion au mouvement athée ou autre
5/ autre possibilité qui m’échappe que tu peux nous transmettre.
Pour t'aider un peu :
A/l'Islam est pratiqué dans plus d'une quarantaine de pays dont chacun a ses propres coutumes qui pour la plupart datent d'avant l'Islam.
B/L'Islam ne s'est pas développé de la même manière dans tous ces pays.
C/L'Islam est expliqué différemment d'un pays a un autre par un processus qu'on appelle Ijtihad (difficilement traduisible en français mais qui se rapproche de "recherche pour l’amélioration de la compréhension d'un hadith ou d'une sourate ")
D/Que la société musulmane dans son ensemble n'est pas encore arrivée (pour des raisons politiques,sociale,éducatives etc..) a faire sa "révolution" à savoir la séparation entre la religion et l'Etat .
E/Qu'on assiste encore aujourd'hui a un combat entre ceux qui veulent entrer dans la modernité (Egypte,Maroc,Tunisie,Algérie,Irak,Syrie,Liban,Azerbaidjan etc...) et ceux qui veulent un Islam politique dans ces même pays.
Prendre un fait divers marginal et le coller à tout le monde musulman est très réducteur .
Les guerres de religion ont bien eues en Europe,les protestants en savent quelques choses.Donc la maturation des peuples et des religions n'est pas la même partout dans l'espace et dans le temps,de même que dans un même pays les us et coutumes peuvent être différents et même très différents d'une région à une autre (la Corse en France,la Sicile en Italie etc..)
En resumé :on ne peut pas généraliser une attitude,un fait a tout l'Islam ou a tous les musulmans.

Salut à toi, Tolerateur. Puisses-tu tolérer mes interventions.

Parmi toutes les possibilités, il y avait effectivement le manque d'intérêt. C'est tout de même curieux, vu que la nouvelle avait fait la une de quelques journaux.
Et je suis d'accord qu'il faut chercher la tête de boko haram. Mais il est probable que la tête est là où est le corps, donc dans la même région.

Mais allons au vif du sujet. Ce que je cherche, c'est:
5/ une autre possibilité.
Je ne cherche pas tant un mea culpa général, mais plutôt une démystification de la charia. Et du coup, cela ne concerne que les musulmans considérant les hadiths comme volonté divine.
Effectivement, je ne cherche pas à convaincre des musulmans de ne plus appliquer la charia, mais vu la véhémence avec laquelle certains défendent la charia, je voudrais bien qu'ils lâchent le côté absolu de ce texte de loi. Il est vrai que prendre un cas isolé et l'appliquer à l'ensemble des pays musulmans est très réducteur. Mais c'est justement parce que certains points du noyau indivisible de la charia créent une polémique, tel que le port du voile, qu'on peut se poser des questions sur l'ensemble de la charia. Je sais bien qu'il s'agit de texte de loi et qu'il n'y a pas d'alternative parfaite. Toutefois, il me serait bon ton d'enlever le caractère parfait à la charia et de le soumettre à un cycle de révision et d'amélioration.

Comme d'habitude, nous avons le discours du musulman «c'est pas moi, c'est l'autre». Puisque Boko Haram n'a rien a voir avec l'islam, alors que font les pays musulmans pour les contrer? Depuis que l'islam existe, il y a eu des periodes sombres dans son histoire. A l'epoque d'Omar Khayyam, il y avait la secte des haschaschines qui assassinait jusque dans les mosques.

A un moment donne, il va falloir que les arabo-musulmans regardent la realite en face.

Et pour info, on ne se convertit pas a l'atheisme. Ca c'est la propagande des bigots modernes.

Que connais tu reellement de ta croyance? Que connais tu des arabes avant l'islam?

@ l'intondable
C'est ce que j'ai appelé "'ijtihad" et ce que tu appelles cycle de révision et d’amélioration.Le monde musulman n'est pas un espace avec des "frontières" bien définies et comme chacun sait il n'y a pas de clergé ou on légifère sur tel ou tel cas.Chaque pays fait son propre "ijtihad" et arrive a mettre les conclusions de ce "ijtihad" en application avec plus ou moins de réussite.Et c'est là  où le politique et le religieux se mettent d'accord ,pour exemple "la moudouana" au Maroc ces dernières années.En Tunisie l'égalité entre la femme et l'homme etc...D'autre part il peut y avoir un retour à la case de départ si il y a un changement politique (on la vu en Tunisie et en Egypte dernièrement).Donc c'est un mouvement perpétuel entre ceux qu'on peut appeler des conservateurs et des novateurs .
@Lilith ,notre étudiant de 39 ans (un peu en retard hein et qui a comme religion "ah bon?!" dont je commence a cerner un peu les contours je vais te paraphraser :
Vichy c'est pas moi c'est l'autre
Hitler c'est pas moi c'est l'autre
et la liste est longue......
Ce que je connais de ma croyance est égal a ce que tu connais de ta croyance "ah bon?!",ni plus ni moins
En ce qui concerne les Arabes avant l'Islam c’était comme les juifs de l'époque et comme les chrétiens de l'époque.En Europe de l'époque je ne peux te dire ce qu'il y avait mais on pourra en discuter.

Tu as effectivement parlé de recherche d'amélioration, mais ça concerne la compréhension des sourates et des hadiths. Ma conception de révision de la charia est basée sur l'adaptation à notre ère actuelle. Autrement dit, ce que je propose n'est pas de mieux comprendre la parole du prophète, mais de faire de meilleures lois dans l'intérêt du peuple de maintenant.

Tolerateur a écrit:

@Lilith ,notre étudiant de 39 ans (un peu en retard hein et qui a comme religion "ah bon?!"

Je suis une femme, donc on écrit "étudiante". Et visiblement, tu n'as aucun sens de l'humour...

Tolerateur a écrit:

dont je commence a cerner un peu les contours

Ah tiens... Peux-tu développer?

Tolerateur a écrit:

je vais te paraphraser :

Bien sûr, puisque tu ne peux faire mieux...

Tolerateur a écrit:

Ce que je connais de ma croyance est égal a ce que tu connais de ta croyance "ah bon?!",ni plus ni moins

Développe, parce que ça ressemble à de l'esquive là.

Tolerateur a écrit:

En ce qui concerne les Arabes avant l'Islam c’était comme les juifs de l'époque et comme les chrétiens de l'époque.

Comment ça? les Arabes avant l'islam ne pouvaient pas être comme les juifs et les chrétiens "de l'époque"... Tu compares des peuplades à des religieux...

@l'intondable
En ce qui concerne la Charia cette adaptation se fait .Les musulmans dans leur écrasante majorité savent qu'ils ne vivent pas seuls sur terre.Ils sont conscient de la diversité des peuples ,mais aussi des croyances (monothéistes ou autres).Je donne pour exemple le Maroc que je connais (ceci est valable pour la Tunisie,l'Algérie ,le Sénégal etc..) .La Charia n'est pas appliquée dans son sens strict du terme (le meurtrier qu'on exécute,le voleur a qui on coupe la main , la femme adultère qu'on flagelle ,le droit de la femme dans le divorce etc...) Bien sur qu'il ne faut pas perdre de vue cette dualité Etat-religion .La séparation entre les deux est très difficile à réaliser maintenant pour des raisons de développement tous azimuts.Il est vrai que la révolution en Iran ,l'intervention des USA en Irak ... a fait reculer ce qu'on peut appeler les novateurs face aux conservateurs , ceci s'est passé toutes les fois que les musulmans se sont sentis menacés.Mais tous les pays musulmans qui s'inscrivent dans les fondamentaux du monde moderne vont faire les reformes nécessaires que demandent les musulmans eux même .Mais dans l'histoire ceci n'est qu'une goutte dans la mer.
Je ne vais rien à apprendre aux Européens en général ni aux français en particuliers qu'il y a eu en Europe des guerres de religion au nom de Dieu et bien d'autre atrocités au nom de la religion ou d'une idéologie (pour ceux qui ne croient pas) Au nom de Dieu l'Espagne a massacré pratiquement tous les indiens d'Amérique etc.
@Lilith l’étudiante , figure toi que depuis la victoire de la femme à barbe à l'eurovision je confond les deux.
Au sujet de ta religion "ah bon?!" : des contours flous.

Bien sûr, puisque tu ne peux faire mieux... a écrit:

J'ai déjà fait l'effort et je voudrais bien parler d'autre chose plus constructif.

Comment ça? les Arabes avant l'islam ne pouvaient pas être comme les juifs et les chrétiens "de l'époque"... Tu compares des peuplades à des religieux... a écrit:

Hé oui il m'arrive de temps en temps à reprendre ce que d'autres disent par exemple nos amis juifs qui se disent un peuple .Mais merci de me le rappeler: les Arabes c’était comme tous les habitants de la région avant l'Islam ,peut être même un peu mieux ( les Nabatéens par exemple)
J’espère avoir répondu à ta soif d'apprendre plus sur l'Islam et les Arabes.

Tolerateur a écrit:

@l'intondable
En ce qui concerne la Charia cette adaptation se fait .Les musulmans dans leur écrasante majorité savent qu'ils ne  vivent pas seuls sur terre.Ils sont conscient de la diversité des peuples ,mais aussi des croyances (monothéistes ou autres).Je donne pour exemple le Maroc que je connais (ceci est valable pour la Tunisie,l'Algérie ,le Sénégal etc..) .La Charia n'est pas appliquée dans son sens strict du terme (le meurtrier qu'on exécute,le voleur a qui on coupe la main , la femme adultère qu'on flagelle ,le droit de la femme dans le divorce etc...) Bien sur qu'il ne faut pas perdre de vue cette dualité Etat-religion .La séparation entre les deux est très difficile à réaliser maintenant pour des raisons de développement tous azimuts.Il est vrai que la révolution en Iran  ,l'intervention des USA en Irak ... a fait reculer ce qu'on peut appeler les novateurs face aux conservateurs , ceci s'est passé toutes les fois que les musulmans se sont sentis menacés.Mais tous les pays musulmans qui s'inscrivent dans les fondamentaux du monde moderne vont faire les reformes nécessaires que  demandent les musulmans eux même .Mais dans l'histoire ceci n'est qu'une goutte dans la mer.
Je ne vais rien à apprendre aux Européens en général ni aux français en particuliers qu'il y a eu en Europe des guerres de religion au nom de Dieu et bien d'autre atrocités au nom de la religion ou d'une idéologie (pour ceux qui ne croient pas) Au nom de Dieu l'Espagne a massacré pratiquement tous les indiens d'Amérique etc.

Je recommande ton optimisme, bien que je ne sois pas si confiant. Car contrairement aux pays occidentaux, qui sont surtout de base chrétienne, le potentiel d'évolution dans la charia est littéralement épinglé par le coran. Il y a certes des évolutions, mais qui seront toujours effacé à la prochaine crise du pays car :

• le concept même de la charia est d'appliquer les lois qu'a édicté ou montré le Prophète en son temps.
  
• de par sa pluralité, l'Islam progresse différemment et dans des directions différentes dans chaque pays. Si un pays décide de faire un retour à l'Islam de base (ne pas confondre avec Islam d'origine), l'évolution de l'Islam de base sera très lente. En comparaison, le christianisme de base a plus rapidement évolué car il a un et un seul groupe d'humains le représentant: le Vatican.

En fait, tu te sens attaque, alors qu'il s'agit de discuter d'un principe parmi d'autres principes fondateurs de ta croyance, qui est : la charia.

Tu t'attends bien sur a ce que je parle de l'Arabie ou du Pakistan, et meme si tu as envie de dire «mais ce n'est pas ca l'islam», eh bien, si, c'est ca aussi. Et en attendant que tu veuilles bien te rendre compte de ce qui se passe dans le monde, sache que des etres souffrent encore.

Enfin, pour ton info, je suis ex musulmane, de culture arabe et ca fait 20 ans que j'ai dit adieu a Allah

@l'intondable
Tout a fait d'accord sur l'ensemble.

En comparaison, le christianisme de base a plus rapidement évolué car il a un et un seul groupe d'humains le représentant: le Vatican. a écrit:

D’après mon avis c'est surtout la prise de conscience (l’éducation,la discussion,etc...) qui pousse au changement.Le Vatican généralement est toujours poussé par divers événements au changement.D'autre part le Vatican est séparé de tous les autres pouvoirs .Ceci n'existe pas en Islam sauf chez les Chiites.Et je reviens à ce fameux "Ijtihad".
@Lilith
Tranquillise toi ,je ne me sens pas attaqué ,ce que je reproche à beaucoup de non musulmans c'est cette manière très réductrice de voir l'Islam et de ne pas situer les événements qui s'y passent dans leurs contextes (sociaux,économiques,culturels etc...etc...) .Puisque tu dis être ex musulmane et de culture arabe (je ne sais pas de quel pays) tu as dû certainement voyagé en Egypte,au Maroc,en Algérie,en Tunisie il y a 15 ans ,c’était certainement différent par rapport à aujourd'hui.Mais il y a eu ces événements politiques mondiaux et un repli sur soi même .Et pour rappel ceux et celles qui souffrent le plus des extrémistes ce sont les musulmans eux mêmes.D'autre part et là c'est une toute autre discussion:quelles sont les vrais forces machiavéliques qui cherchent à la déstabilisation du monde musulman .

C'est aussi ce que je reproche aux musulmans, de toujours rendre les autres responsables de leur propre misere.

On peut discuter indefiniment des enjeux de pouvoirs sur Terre.

L'humain est un animal territorial et il cherchera toujours a faire en fonction de ses propres interets.

Je t'invite a lire «les croisades vues par les arabes» d'Amin Maalouf, tu verras que c'est assez instructif.

La charia a tous les défauts et les qualités des lois humaines, car la loi divine n'existe pas.

@Lilith
D'abord félicitations ,doit je dire professeur ou professeurE?

C'est aussi ce que je reproche aux musulmans, de toujours rendre les autres responsables de leur propre misere. a écrit:

Ceci n'est certainement pas valable aux seuls "musulmans" ,une généralisation absolue comme si c’était un corps en acier .Si tu as en point de mire cette phrase

D'autre part et là c'est une toute autre discussion:quelles sont les vrais forces machiavéliques qui cherchent à la déstabilisation du monde musulman . a écrit:

ceci est malheureusement vrai ,mais cela n'excuse en aucun cas la situation du monde musulman dans son ensemble (avec ses diverses spécificités étalées sur les continents )
@florence_yvonne

La charia a tous les défauts et les qualités des lois humaines, car la loi divine n'existe pas. a écrit:

. C'est votre avis,il faut le respecter.Tout le monde peut ne pas comprendre ce qui pour vous est d'une limpidité absolue,mais là on touche à la suprématie d'une croyance sur une autre et de là d'une race sur une autre ,d'un système à un autre etc... Une sorte de prosélytisme .On n'en sortira jamais! Mais en discuter peut changer bien des choses et c'est cela ,je pense,le plus important.

Citation :

Aux Maldives, l'Islam est religion d’État. C'est donc pour renouer avec la charia que le président Abdulla Yameen Abdul Gayoom a pris une telle décision, insistant sur le fait que «le meurtre doit être muni par le meurtre». Et l'âge de la responsabilité criminelle étant fixée à 10 ans, des enfants seront ainsi soumis, au même titre que les adultes, au retour de la peine capitale. Pour certains crimes tels la consommation d'alcool ou l'apostasie - le fait de renoncer à l'Islam - l'âge de responsabilité est même de 7 ans. Dans les faits, les adolescents coupables ne seront pas exécutés avant leur 18 ans. Ils attendront jusqu'à leur majorité dans le couloir de la mort. Une torture que peu peuvent supporter.

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Peine de mort pour apostasie et ce dès l'âge de 7 ans.
Mais non, c'est pas ça l'islam.... mais non.... et puis il faut faire l'effort de comprendre quoi....  

Surement des sionistes franc-maçons satanistes illuminatis infiltrés ds le gouvernement des Maldives pour salir la plus belle des religions.

C'est peux être des reptiliens déguisés en musulmans qui font le coup?   

ou des djins athées :p

Je pense que c'est le coup d'un Dieu polythéiste athée.   

Je n'aime pas le djinn, je préfère l'armagnac.

Bien sur que la charia a ses limites, comme toute constitution ou texte de loi..

@agnostyxxx

Surement des sionistes franc-maçons satanistes illuminatis infiltrés ds le gouvernement des Maldives pour salir la plus belle des religions. a écrit:

C'est toi qui le dit et c'est peut être vrai et tu n'en sais rien.
Mais plus sérieusement ,c'est le même refrain,on va dans le fond fin du Sud de l'Asie et on sort le lapin du grand océan.Et voilà c'est l'Islam. Ce président n'a rien à voir avec l'Islam,loin de là.C'est sa propre vision de l'Islam .C'est un dictateur fou comme tous les dictateurs ,et les dictateurs on en connait pas mal et en Europe même.Un certain Hitler ,un chrétien qui a voulu faire disparaitre les juifs du monde,l'autre c’était son copain Mussolini etc...Staline n'avait pas une main de velours,ni Pol Pot etc...Et c'est dans cette catégorie qu'il faut placer ce président des Maldives.
D'autre part les Français qui s'y rendent en vacances semblent ne pas être au courant de tout cela.Le boycott est une bonne réponse à ses élucubrations.

Juste pour info, le mufti de Jérusalem à l'époque avait reçu Hitler. Encore aujourd'hui, il n'est pas rare d'entendre dans les pays arabo-musulmans que Hitler avait compris le danger que représentaient les juifs, etc

Bien sûr que dans la grande majorité des pays arabo-musulmans, il y a des dictateurs, bien sûr que parfois ça peut arranger les occidentaux, ou d'autres pays arabo-musulmans parce qu'ils maintiennent les potentats.

Mais, ça n'excuse pas ce qui s'y passe, et certainement pas la mentalité des gens qui y vivent...

Ce que j'essaie de dire par là, c'est que les arabo-musulmans gagneraient d'abord à balayer devant leur porte avant d'accuser les autres. Tu connais le groupe facebook "m.erde au Hamas et m.erde à Israël"? Je ne sais pas s'il existe encore, mais en tout cas, quand il s'est crée, c'était la colère de jeunes palestiniens pris dans un étau entre 2 oppresseurs.

Et puis, il y a aussi Waleed Al-Husseini, autre palestinien qui a monté l'association des ex-musulmans de France, lui aussi a sa page facebook.

Je veux bien qu'on mette tous les malheurs du monde arabo-musulman sur le dos des occidentaux, mais comment expliquer que des musulmans, de naissance, de surcroit et qui vivent dans leurs pays d'origine en aient marre de cette croyance?

Lilith a écrit:

Mais, ça n'excuse pas ce qui s'y passe, et certainement pas la mentalité des gens qui y vivent...

peux tu preciser ce que tu veux dire par "la mentalité"?

Le Mufti de Jérusalem a été reçu par Hitler ,que veut dire cela ,que les Palestiniens ont aidé Hitler dans son envie de tuer des juifs ? Figure toi que Hitler a reçu des centaines de personnalités de tous bords dont des Rabbins et des autorités religieuses juives du monde entier. Il avait même une brigade de Nazis juifs .D'autre part et à l'époque il n'y avait pas encore usurpation de la Palestine par le sionisme international .Donc aujourd'hui on sort ce Mufti ,car oui, celui là il les intéresse pour justifier l'occupation de la Palestine ,pour ternir l'image des Palestiniens et dire au monde (qui n'est pas dupe crois moi) Voyez ,messieurs, résolvez l'équation suivante: le Mufti de Jerusalem a rencontré Hitler =les musulmans sont des nazis =les Palestiniens sont des musulmans (aie aie enfin il y a ces chrétiens Palestiniens qui mettent un grain dans le rouage mais ce n'est pas grave leur tour viendra) =les Palestiniens sont des nazis= tous ceux qui défendent leurs droits sont des nazis et hop on peut les coloniser ,les massacrer sans histoire et tout le tralala.
Les occupants,tous les occupants (y compris les sionistes) ne viennent pas te donner ton droit sur un plateau,et ils cherchent par tous les moyens (y compris les plus odieux) à te dénigrer ,à t'affaiblir, et surtout à gagner du temps et là c'est un grand problème pour eux car ce temps là il ne s'arrête jamais ,alors il risquent le tout pour le tout :la guerre,le calomnie etc..
Non le problème de la Palestine est un tout autre problème,c'est une occupation par des forces étrangères. Ce n'est pas moi qui le dit mais les centaines de résolutions des Nations Unis qui le disent et dont aucune n'a été respectée par qui vous savez et son garde corps.
Par contre et pour rafraîchir la mémoire de nos amis juifs (et de ceux qui pleurnichent avec eux) ,et alors que la France et des Français ont livrés les juifs à la gestapo,c'est un musulman ,oui,un musulman qui a défendu des juifs et avec courage,le roi du Maroc Mohamed V et ceci alors que Hitler et ses alliers étaient au sommet de leurs crimes.
Les musulmans de ce coté n'ont rien à recevoir comme leçons de quiconque encore moins de collabos de tous bords. Au 15 eme siècle ce fut la même chose ,c'est vers les pays musulmans (notamment vers le Maroc) qu'ont fui les juifs d'Espagne,massacrés et expulsés par des catholiques. Les gens ont la mémoire courte ,il faut simplement leur rappeler cela de temps en temps.
Au fait que veux tu au juste, tu sautes de colle en colle .Veux tu comme réponse que les musulmans sont des salauds,des nazis,des assassins,des pédophiles,des bons à rien etc... si c'est cela ton désir absolu pour trouver une paix intérieure ,tu es à la mauvaise adresse. Si tu as quitté une religion et tu épouses une autre philosophie,personne ne peut te l'interdire puisque cela se passe en ton for intérieur,mais si tu fais tout pour dénigrer une religion politiquement même en s'alliant au "diable" cela n'est plus un problème de croyance ou non mais un engagement politique et là c'est un tout autre problème qu'on peut ,bien sur, discuter

@ Unplugged : je parle de ce que j'ai connu, de mon entourage proche et/ou lointain et de personnes avec qui j'ai eu l'occasion de discuter au cours de ma vie. En tout cas, il y a un socle "ferme", c'est l'anti-sémitisme. Il y a la conviction que les juifs dirigent le monde et en veulent aux arabes (je caricature, mais ça résume bien ce qui circule).

Tolerateur a écrit:

usurpation de la Palestine par le sionisme internationa

Les juifs y étaient avant les arabes, et avant c'étaient encore d'autres peuples. Cette terre n'appartient à personne, aucune terre n'appartient à qui que ce soit, dans l'absolu...

Tolerateur a écrit:

le Mufti de Jerusalem a rencontré Hitler =les musulmans sont des nazis =les Palestiniens sont des musulmans (aie aie enfin il y a ces chrétiens Palestiniens qui mettent un grain dans le rouage mais ce n'est pas grave leur tour viendra) =les Palestiniens sont des nazis= tous ceux qui défendent leurs droits sont des nazis et hop on peut les coloniser ,les massacrer sans histoire et tout le tralala.

Non, ça c'est ton interprétation. En Europe, ce genre d'amalgame n'est pas fait.

Tolerateur a écrit:

Les occupants,tous les occupants (y compris les sionistes) ne viennent pas te donner ton droit sur un plateau,et ils cherchent par tous les moyens (y compris les plus odieux) à te dénigrer ,à t'affaiblir, et surtout à gagner du temps et là c'est un grand problème pour eux car ce temps là il ne s'arrête jamais ,alors il risquent le tout pour le tout :la guerre,le calomnie etc..

Oui, absolument, d'ailleurs, en parlant d'occupation, que penses-tu de l'occupation du Kurdistan, non pas par un, mais par 4 pays arabo-musulmans, et ce, depuis des siècles, et régulièrement, des vagues répressives sont lancées contre les séparatistes. Bizarrement, aucun musulman n'en parle.

Tolerateur a écrit:

Les musulmans de ce coté n'ont rien à recevoir comme leçons de quiconque encore moins de collabos de tous bords. Au 15 eme siècle ce fut la même chose ,c'est vers les pays musulmans (notamment vers le Maroc) qu'ont fui les juifs d'Espagne,massacrés et expulsés par des catholiques. Les gens ont la mémoire courte ,il faut simplement leur rappeler cela de temps en temps.

Bien sûr que si, tous les humains ont des leçons à recevoir, quelle que soit la période. Dois-je te rappeler que le juif et le chrétien, en terre d'islam était redevable d'une taxe? Certes, protégé (et encore ça dépend des événements), mais jamais libre. Imagine une seconde que ce soit le cas dans n'importe quel pays de confession chrétienne. Imagine une seconde qu'un non chrétien doive payer un impôt pour pouvoir vivre en terre chrétienne. Ça ferait scandale!

Tolerateur a écrit:

Au fait que veux tu au juste, tu sautes de colle en colle .Veux tu comme réponse que les musulmans sont des salauds,des nazis,des assassins,des pédophiles,des bons à rien etc... si c'est cela ton désir absolu pour trouver une paix intérieure ,tu es à la mauvaise adresse.

Mais pourquoi aller d'un extrême à l'autre? Et pourquoi tu parles de colle? Juste parce que je pose des questions?

Tolerateur a écrit:

Si tu as quitté une religion et tu épouses une autre philosophie,personne ne peut te l'interdire puisque cela se passe en ton for intérieur,mais si tu fais tout pour dénigrer une religion politiquement même en s'alliant au "diable" cela n'est plus un problème de croyance ou non mais un engagement politique et là c'est un tout autre problème qu'on peut ,bien sur, discuter

D'abord, je distingue politique et spiritualité, personnellement. L'islam est une idéologie politique, les lois régissant la vie individuelle sont inscrites dans le coran et il n'est pas rare que ces lois soient reprises soit sous leur forme intégrale soit en étant adaptées par les pays arabo-musulmans.

La question du diable est très intéressante à traiter sur le plan symbolique en effet, car c'était le seul à avoir désobéi. Et là, peut se poser la question de l'utilité de la désobéissance et de ses conséquences.

J'ai participé à plusieurs discussion de ce genre mais a la fin on ne fait que souligné la reussite des juifs en tant que communauté dans les affaires et que ca serait bien de se serrer les coudes comme eux.  Aussi, tout le monde fait maintenant la difference entre un juif et un sionniste. Et entre un israelien pacifique et un colonisateur.

Perso, ce que j'aimerai, c'est que les musulmans, voire les communautés musulmanes se regardent enfin en face, sans se comparer aux chrétiens, aux juifs ou à d'autres, et qu'elles reconnaissent les failles de leurs doctrines et qu'elles y remédient.

Disons qu'on ne va pas se mettre a reinventer la roue quand meme.

Les juifs y étaient avant les arabes, et avant c'étaient encore d'autres peuples. Cette terre n'appartient à personne, aucune terre n'appartient à qui que ce soit, dans l'absolu... a écrit:

Hé bien merci pour l'information,c'est toi même qui m'a rappelé que les juifs n'étaient pas un peuple mais de gens qui ont pris une religion ,le judaïsme et ce parmi d'autre gens qui vivaient sur le même territoire et qui avaient d'autre croyances .Ici tu reprends (a ton compte) la propagande du sionisme international pour s'accaparer la Palestine avec le plus grand des mensonges du siècle dernier "un peuple sans terre pour une terre sans peuple" .

Non, ça c'est ton interprétation. En Europe, ce genre d'amalgame n'est pas fait. a écrit:

Alors dans ce cas qu'est ce que tu veux nous dire par "le mufti de Jérusalem a rencontré Hitler.

Oui, absolument, d'ailleurs, en parlant d'occupation, que penses-tu de l'occupation du Kurdistan, non pas par un, mais par 4 pays arabo-musulmans, et ce, depuis des siècles, et régulièrement, des vagues répressives sont lancées contre les séparatistes. Bizarrement, aucun musulman n'en parle. a écrit:

Chère madame je pense qu'il faut revoir votre connaissance passée et surtout actuelle du Kurdistan .D'après ce que je connais ce sont des musulmans ,si vous leur avez collé (!!) une autre religion ou s'ils ont quitté l'Islam , je ne suis pas au courant et cela doit être un scoop et un très bon scoop .D'autre part il y a une autonomie des Kurdes en Irak,en Syrie,et même en Turquie (il est vrai il y 2 ans).Donc il ne faut pas dire n'importe quoi pour charger ....les musulmans (dont font partie TOUS les Kurdes).

Bien sûr que si, tous les humains ont des leçons à recevoir, quelle que soit la période. Dois-je te rappeler que le juif et le chrétien, en terre d'islam était redevable d'une taxe? Certes, protégé (et encore ça dépend des événements), mais jamais libre. Imagine une seconde que ce soit le cas dans n'importe quel pays de confession chrétienne. Imagine une seconde qu'un non chrétien doive payer un impôt pour pouvoir vivre en terre chrétienne. Ça ferait scandale! a écrit:

Encore n'importe quoi ,je ne sais pas si vous le faites exprès ou pas. Personne ne nie que les juifs étaient redevables d'un impôt ,mais il n'étaient pas massacrés (En Espagne et en Europe au moyen age ,d'ou bon nombre a été expulsé .......vers les pays musulmans.) .Je dois tout de même te rappeler encore et encore et encore Hitler et Vichy il y a seulement 70 ans seulement. C'est bien que vous fassiez l'avocat des juifs (c'est votre droit ) mais pas d'une manière biaisée. Votre démarche est la même que la propagande sioniste:faire un écran de fumée sur la légalité internationale et la justification de l'occupation de la Palestine.

Mais pourquoi aller d'un extrême à l'autre? Et pourquoi tu parles de colle? Juste parce que je pose des questions? a écrit:

Ce ne sont pas des questions ,ce sont des prises de positions politiques. Tes prises de position .Alors si moi je vais d'un extrême à l'autre ,montre moi donc que doivent faire les musulmans pour te satisfaire.

D'abord, je distingue politique et spiritualité, personnellement. L'islam est une idéologie politique, les lois régissant la vie individuelle sont inscrites dans le coran et il n'est pas rare que ces lois soient reprises soit sous leur forme intégrale soit en étant adaptées par les pays arabo-musulmans. a écrit:

Vous distinguez alors ce qui est politique et spiritualité ?!,relisez un peu ce que vous écrivez un peu plus haut,les Kurdes,les juifs etc... Vous prenez des positions politiques ,madame et vous vous contredisez totalement. Prenons l'exemple des sionistes qui se réclament du judaïsme .Ils ont basé leur hold up de la Palestine en se basant sur le droit "divin" ,un titre foncier "divin" ,d'ailleurs leur premier ministre qui fait de la politique se tue au labeur pour faire des territoires qu'il occupe un pays "juif" .

La question du diable est très intéressante à traiter sur le plan symbolique en effet, car c'était le seul à avoir désobéi. Et là, peut se poser la question de l'utilité de la désobéissance et de ses conséquences. a écrit:

Dites le directement ,c'est d'après moi votre cas (symboliquement bien sur ) et je vous comprends ,ceci par rapport à votre ancienne religion et votre problème de vivre votre situation .
Mais si vous partez du (faux) principe : les ennemis de mes ennemis sont mes amis vous n'allez certainement pas trouver votre paix intérieure,loin de là.

Merci d'avoir fait une formidable demonstration de mauvaise foi, tout a fait caracteristique de «l'arabe moyen» qui a recu une education, mais dont les capacites intellectuelles n'ont pas ete developpees pour lui permettre de ressasser le meme discours pourri, a savoir : on ne reconnait pas assez a l'islam tous les bienfaits qu'il a apporte, les juifs sont des salopards, la palestine est a nous.

En plus, tu n'as honte de rien, visiblement, quand tu affirmes que «les kurdes sont des musulmans», sous entendu, nos freres, et «il y a des territoires kurdes autonomes», sous entendu, ils ont deja quelque chose. Ah ben merci pour eux alors, ouf! On est rassure, on va pouvoir continuer a occuper le Kurdistan en paix, apres tout, personne ne leur demande de partir.

De la meme facon, je dirais que puisque les palestiniens sont cousins des jordaniens, ils n'ont qu'a aller vivre en Jordanie.

Ce que j'ai dit et que tu as omis, c'est qu'aucune terre n'appartient a personne. Dinc, si tu avais une once d'intelligence, je n'accorde pas plus de droits aux israeliens qu'aux palestiniens d'y etre.

Enfin, reste dans ta logique, c'est beaucoup mieux pour toi. Je vais converser avec des personnes que je juge dignes d'interet...

@Lilith

Merci d'avoir fait une formidable demonstration de mauvaise foi, tout a fait caracteristique de «l'arabe moyen» qui a recu une education, mais dont les capacites intellectuelles n'ont pas ete developpees pour lui permettre de ressasser le meme discours pourri, a savoir : on ne reconnait pas assez a l'islam tous les bienfaits qu'il a apporte, les juifs sont des salopards, la palestine est a nous. En plus, tu n'as honte de rien, visiblement, quand tu affirmes que «les kurdes sont des musulmans», sous entendu, nos freres, et «il y a des territoires kurdes autonomes», sous entendu, ils ont deja quelque chose. Ah ben merci pour eux alors, ouf! On est rassure, on va pouvoir continuer a occuper le Kurdistan en paix, apres tout, personne ne leur demande de partir. De la meme facon, je dirais que puisque les palestiniens sont cousins des jordaniens, ils n'ont qu'a aller vivre en Jordanie. Ce que j'ai dit et que tu as omis, c'est qu'aucune terre n'appartient a personne. Dinc, si tu avais une once d'intelligence, je n'accorde pas plus de droits aux israeliens qu'aux palestiniens d'y etre. Enfin, reste dans ta logique, c'est beaucoup mieux pour toi. Je vais converser avec des personnes que je juge dignes d'interet... a écrit:

Je ne pensais pas que la religion "ah bon?!" avait des fidèles de ton gabarit.
Tu perds ton sang froid et tu insultes pour cacher ta misère intellectuelle ,je ne répondrais pas et je ne m'abaisserais par aussi bas.Tu dis n'importe quoi sur n'importe quoi.Les lecteurs seront juges.
Je n'ai jamais dit que les juifs étaient des salopards c'est toi qui le dit pour déplacer la discussion vers les sentiers de l’antisémitisme.On connait la gymnastique que fait le sionisme international pour accuser les anti-sionistes (c'est à dire ceux qui sont contre l'occupation de la Palestine ) à des anti-juifs et de là à des antisémites pour justifier leur occupation illégale de la Palestine. Même les colons sionistes sont devenus de gentils bonhommes qui font des terres "arides" des jardins où poussent les fleurs ,les fruits ,les oiseaux qui chantent,bref un vrai paradis.Et hop ce ne sont plus des colons.Allons ,madame,ne pensez surtout pas que cette propagande ultra légère soit gobée .Et le combat des Palestiniens et de leurs amis continue ,et pour cela il y a le temps ,ce sacré temps que le sionisme (et leurs amis) ne peut arrêter.
Et pour clore je te laisserais "débattre" (certainement pas avec moi) avec qui tu veux mais avant cela je te conseille de lire les journaux, d’être à jour et d'apprendre la politesse .

Les sionistes, avant d'être des sionistes, ce sont des humains comme vous et moi, pas des démons venu d'une autre dimension. La haine que certains musulmans portent contre eux, dont je ne cache pas que je pense que tu en fais un peu partie, tolerateur, me semble disproportionné. À entendre les plus extrêmes d'entre eux, il faut tuer tous les sionistes car ils ne sont que mal incarné qui complote de conquérir le monde.

Laissons la haine de coté et disons qu'actuellement les sionistes colonisateurs sont des ennemis de la paix. Dans ce cas là, nous les musulmans, n'avons pas le choix que d'être révolté par ce courant politique et les personnes qui le représentent.

UmpluggedReboot a écrit:

Laissons la haine de coté et disons qu'actuellement les sionistes colonisateurs sont des ennemis de la paix. Dans ce cas là, nous les musulmans, n'avons pas le choix que d'être révolté par ce courant politique et les personnes qui le représentent.

Je remarque toutefois que grand nombre de musulmans ne sont pas du tout révoltés d'immigrer en europe occidentale au point que ça devienne une invasion.
Je ne dis pas ça contre toi, UmpluggedReboot, car j'ignore tout de toi. Mais il reigne une certaine hypocrisie à ce sujet dans la communauté musulmane occidentale.

Mais le plus important est la manière dont vous vous décrivez les sionistes. Tu dis toi-même qu'ils sont des ennemis de la paix. Mais je ne connais aucun humain qui ne voudrait pas la paix. Dire que le camp ennemi est ennemi de la paix, c'est pareil que de les désigner comme le Mal. C'est juste oublier que les sionistes sont, comme je disais, d'abords des humains, comme moi, et comme toi. J'ai vraiment l'impression qu'il y a un refus global de tenter de les comprendre, et donc de les démystifier.

Je parle des sionniste colonisateur. Tu n'es pas entrain de dire que quelqu'un qui s'installe chez toi et te fout dehors cherche la paix?

Mon argument premier reste que ce sont des humains. Et pour le moment, j'ai l'impression que même ceci est rejeté.

je te laisse à ton impression, si elle te convient.

Juste une question. Es-tu en train de me dire que tu n'es pas d'accord?

  tu es drôle!

bien sur que ce sont des être-humains.

Merci, tu me rassures.

Ca dépend de quel être humain il s'agit L'Intondable , démoniaques ou divins selon la B-Gîtâ XVIème chapître .

l'intondable a écrit:

Merci, tu me rassures.

il n y a pas de quoi, t'as qu'à demander.

Je parle de l'être humain mammifère qui a évolué, Loganj. Ca exclut donc les démons, anges et autres versions d'humains surnaturels.

Celui qui a tué des juifs en Belgique dans un musée , était aussi évolué ?

Oui, un être unicellulaire n'aurait pas réussi à faire ce qu'il a fait.


...
Oh, tu voulais dire d'un point de vue moral? Mais je ne parle pas de cet aspect.

ah bon , merci pour l'info .

@L'intondable

Les sionistes, avant d'être des sionistes, ce sont des humains comme vous et moi, pas des démons venu d'une autre dimension. La haine que certains musulmans portent contre eux, dont je ne cache pas que je pense que tu en fais un peu partie, tolerateur, me semble disproportionné. À entendre les plus extrêmes d'entre eux, il faut tuer tous les sionistes car ils ne sont que mal incarné qui complote de conquérir le monde. a écrit:

Dans l'absolu ,oui, ce sont des êtres humains comme vous et moi et les nazis aussi ,vas demander cela d'abord au juifs qu'ils ont mis dans les chambres à gaz et donc la haine que portent les juifs au nazis n'est pas justifiée.Je ne fais pas partie de ceux qui haïssent les sionistes parce qu’ils sont sionistes,je n'ai jamais dit que les bretons ,les écossais,les népalais,les nudistes,les parachutistes et tous les ....istes étaient des occupants ou qu'on les haïssait parce qu’ils sont ce qu'ils sont. Il y a à la base la souffrance d'un peuple qui a été expulsé de son pays par ces sionistes.Si c’étaient des bretons ou des népalais je dirais la même chose.Et les Palestiniens sont des êtres humains qui veulent vivre sur leur terre,c'est un droit universel .Les sionistes ,il ne faut pas l'oublier sont venus d'ailleurs,ils colonisent la Palestine et actuellement en 2014 ils prennent en otage le peuple Palestinien dans une grande prison à ciel ouvert avec ses miradors,ses checks points et les humiliations quotidiennes en plus.On va donc les comprendre,ces pauvres colonisateurs,ce ne sont que des êtres humains.

Menteur, tu as dis que les kurdes se suffisaient de leur pays occupe par les 4 «grands freres».

Ah lala, l'antisemitisme arabe! Heureusement qu'Israel existe, ca permet de se defouler n'est ce pas?

Sur cette vidéo, Alain Wagner, consultant en islam, donc il sait de quoi il parle, remet les pendules à l'heure face a un polémiste bobo adepte du politiquement correct, qui ne connait même pas son sujet.

Intéressant, ça vaut le coup d'écouter jusqu'à la fin.
On y apprend des choses sur la pseudo déclaration des droits de l'homme en islam, qui n'est que la charia et rien que la charia ...