transmission du coran et hadith

Rappel du premier message :

Bonjour dan demande
mais qui est habilité a faires ce classement des hadits qui de mémoire sont des commentaires du Coran fait par certains .N'y a t'il pas plusieurs courants de commentaires ? Qui croire ?

Comment expliques tu le temps écoulé entre la mort de Mohamed, et la mise en forme du Coran . N'est ce pas un laps de temps qui laisse le temps à toutes formes de rajouts, d'interprétations, d'erreurs, etc qui enlèverait toute crédibilité à ce texte.
Ne serait ce que le classement des 114 sourates de la plus longue aux plus courtes , qui de fait anéanti toutes chronologies n!!!!
amicalement

manou a écrit:

qu'en pensez vous ?

J'en pense que tu prends effectivement ton cas pour la généralité.
Ca me rappelle d'ailleurs mon état d'esprit lorsque j'étais étudiant. Tout était réglementé dans l'école, avec des programmes, des postes bien définis, une hiérarchie et tout. Il n'y avait pas vraiment de décisions à prendre. Et j'en venais à croire que c'était ça la vie. Mais non. Ca ne s'appliquait qu'à l'intérieur des écoles et universités. Et c'est pareil avec le chômage. Tant qu'on est dans une institution bien régularisée, il n'y a pas trop de questions à se poser. Il faut juste faire ce qui est demandé. Mais pourtant, ce n'est pas ça la vie.
De même pour ton cas, toutes ces règles que tu inventes ne sont qu'une contrainte que tu te mets. Les parents ne seront pas toujours forcément les juges qui départagent les conflits. On ne veut pas forcément se préoccuper des avis de nos frères et soeurs quand on fait quelque chose.

En gros, ce que je reproche à ceux qui ont inventé les hadiths, et surtout ceux qui disent de les appliquer, c'est que toute la flexibilité que laisse le coran disparaît dans les hadiths. Tu disais qu'avec seulement le coran, on couperait la main du voleur, mais pas avec les hadiths. C'est faux. Si un hadith contredit le coran, c'est forcément le hadith qui est faux. Et si un hadith force une décision là où le coran n'est pas aussi précis, alors les hadiths enlèvent le choix et forcent une seule manière de pratiquer l'islam: la manière de mahomet selon sa culture (arabe).

le Coran suffirait si il avait ete transmis par une voix venu du ciel sans forme et vague

mais il a ete transmis par le biais du prophete MOhamed sws et Donc le Coran ordonne que les oreilles ecoutent le Coran

et que les yeux imitent comment a fait le prophete Mohamed sws

on ne peut donc prendre le Coran seul

amejade a écrit:

le Coran suffirait si il avait ete transmis par une voix venu du ciel sans forme et vague

mais il a ete transmis par le biais du prophete MOhamed sws et Donc le Coran ordonne que les oreilles ecoutent le Coran

et que les yeux imitent comment a fait le prophete Mohamed sws

on ne peut donc prendre le Coran seul

Dans ce cas, pourquoi dieu a protégé le coran contre les falsifications mais pas les hadiths?

Dieu a voulu montrer par l Islam que dans un apparent désordre il y a un ordre

le monde qui a l air en pagaille mais qui détient une sagesse

le Coran qui a l air désordonné mais qui contient des schémas mathématiques par symétrie (mot eau 75% plus nombreux que le mot terre comme la proportion d eau sur terre etc)

la transmission des hadith qui a donne a un systeme extrémement bien huilé en école
4 écoles de loi
2 école de dogme
2 écoles de soufisme

et chaque musulman devrait choisir une parmi les trois categories (une de loi , une de dogme et une de soufisme)

avant que le wahabisme arrive et casse cette unité (en apparence seulement car le monde musulman est en majorité fonctionnant par les écoles)

l islam sunnite était le juste milieu de ces divergences dans l unicité
cad différente méthode qui dans le fond donnait une créativité et adaptation dans ces divergences qui permettaient de s adapter partout dans le monde (tout ce qui est ablation des membres etc ont disparu du monde musulman après le prophète par ex l empire ottoman comptait 16 cas en 1000 ans de règne. car chaque règle dur a une asterisque qui rend son application impossible comme que 4 témoins surprennent deux personnes adultères dans le lit c impossible)
mais ces divergences minimimes ne déviaient pas sur le fond propre

un peu comme les méthodes de football des équipes d'allemagne d argentine du bresil de france different dans le style dans la tactique
mais c est toujours 11 joueurs meme règle etc

les autres religions ont des differences entre les differents groupes bien plus fort surtout chez les hindous ou c est comme ci l un joue au foot et l autre au handball.

la transmission islamique fut la seul de l histoire a avoir donné naissance a une sciences critique

c tres fort de dire non nous ne croyons pas a cette parole meme si elle est de notre prophete car la transmission est le plus important

c etait des gens tres fort et scrupuleux

les chretiens ont ete tranché par le roi constantin au conseil de nicée disant c comme ca c tout

les hindous ont ete transmis par des bardes qui se faisaient des joutes ajoutant des details plus fantasmagoriques pour avoir plus de succes dans les temples

content de voir que t'es revenue Manou. J'espère que tes soucis sont derrière toi .

manou a écrit:

s'il y avait que le coran.
on couperait la main du voleur sans discuter.

pourtant les hadiths, sont là pour faire réfléchir les gens sur les jugements à appliquer selon les délits.
dieu sait que l'ont a tous des caractères différents mais il veut nous unir autour d'un même but malgré nos différences.
certains vont dire qu'il faut la couper, d'autres que non, d'autres qu'il faut attendre, d'autres qu'il faut pardonner, d'autres qu'il faut qu'il paie une amende ect.....
le prophètes avait des cas de vols, comment s'y est il pris, cela est expliqué dans des hadiths de gens qui ont vécu cet évènement auprès du prophète.

exemple.

dans ma famille nous sommes 3 sœurs.
3 caractères différents.
3 personnalités différentes.
3 but différents
3âges différents
3 expériences différents.
3 situations différents, marié ou pas, avec ou sans enfants, travail pas travail, ect....
parfois on se disputes, même tout le temps.

une chose nous unis,
nos parents qui sont en commun.

je ne parle pas d'amour.
nous sommes sœurs, nous nous aimons, c'est sûr, même si je sais qu'il y a des sœurs qui ne s'aiment pas. mais les discordes font partie de l'amour.

donc si une fait une faute, les deux autres vont avoir deux avis différents sur la façon de prendre la faute, chacune donnera son avis selon son vécu, son caractère, ect....

à la fin on retournera la question aux parents, qui pourrait peut être trouver une solution.

si rien ne sort de tout cela, on se réfèrera à un avis général, ou par votation, ou par une personne étrangère.

les hadiths servent à ce que tout le monde prie selon la façon qu'il estime la meilleure pour lui, mais dans les règles de base afin que la prière en commun soit identique pour tous.
mais les détails à chacun de voir ce qui lui convient selon la règle.

comment éduquer les enfants ?
il y a des exemples dans le coran, puis plus de détails dans les hadiths, il faut de la pédagogie, et on nous donne une base, des conseils, le reste c'est à nous de chercher, d'essayer et d'apprendre puis d'enseigner aux autres ce qu'on a appris et compris.

il y a actuellement une tonne de psy qui nous présentent plusieurs façons d'approcher l'enfant.
certains sont pour une méthode de communication, d'autres pour une méthode plus sévère, d'autres pour une méthode ouverte. à nous de trouver la bonne méthode.
il y a des outils, et voilà le travail à fournir.

qu'en pensez vous ?

 Adaptation... de concert. L'avis des plus petits comptent autant que celui des plus grands... Celui d'une majorité se devant d'être considéré. Je sais pas, mais... ça    toujours un peu chez-moi lorsque je vous lis...

Lilith a écrit:

manou a écrit:

qu'en pensez vous ?

On s'en fous de ta vie, tu parles pour rien dire.

De plus, tu compares ta vie aux commandements du Saint Prophète, hônte à toi mécréante!!!

Tiens, c'est marrant, vous êtes 3 soeurs, comme les 3 filles de Houbal, le Allah de Mahomet...

je vois pas ou tu as vu que je parlais de ma vie........

c'était un exemple, je l'avais bien précisé et non pas l'histoire de ma vie.
j'ai pas deux soeurs j'ai des soeurs et des frères et on est plus que 3.

par contre moi je ne m'en fout pas de ta vie.
tu m'intéresse malgré tout.

amejade a écrit:

...

Ça me fait doucement rigoler ton histoire 75% plus d'eau mentionné que de terre et "MIRACLE" ça correspond grosso modo à la superficie des océans. Alors qu'il est pourtant évident que l'eau pour les peuplades habitant des zones désertiques l'eau soit l'élément essentiel.

Pour le reste, à mon avis le coran n'a de la valeur que pour ceux qui pensent qu'il est sacré et qui passent leur vie à l'étudier à un tel point que ça peut finalement dire tout ce qu'on souhaite y voir. Que des écoles tentent de faire tenir la baraque pour le rendre cohérent c'est normal parce que le livre n'est pas évident. En fait il est inutilement complexe pour que seule une petite caste de lettré puisse prétendre connaître ses vérités et ainsi dominer une population très majoritairement totalement ignorante.

Pour les fanatiques il est hélas très facile d'y puiser de bonnes raisons de vouloir mettre le monde à feu et à sang pour faire triompher ses "vérités divines".

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

qu'en pensez vous ?

J'en pense que tu prends effectivement ton cas pour la généralité.
Ca me rappelle d'ailleurs mon état d'esprit lorsque j'étais étudiant. Tout était réglementé dans l'école, avec des programmes, des postes bien définis, une hiérarchie et tout. Il n'y avait pas vraiment de décisions à prendre. Et j'en venais à croire que c'était ça la vie. Mais non. Ca ne s'appliquait qu'à l'intérieur des écoles et universités. Et c'est pareil avec le chômage. Tant qu'on est dans une institution bien régularisée, il n'y a pas trop de questions à se poser. Il faut juste faire ce qui est demandé. Mais pourtant, ce n'est pas ça la vie.
De même pour ton cas, toutes ces règles que tu inventes ne sont qu'une contrainte que tu te mets. Les parents ne seront pas toujours forcément les juges qui départagent les conflits. On ne veut pas forcément se préoccuper des avis de nos frères et soeurs quand on fait quelque chose.

En gros, ce que je reproche à ceux qui ont inventé les hadiths, et surtout ceux qui disent de les appliquer, c'est que toute la flexibilité que laisse le coran disparaît dans les hadiths. Tu disais qu'avec seulement le coran, on couperait la main du voleur, mais pas avec les hadiths. C'est faux. Si un hadith contredit le coran, c'est forcément le hadith qui est faux. Et si un hadith force une décision là où le coran n'est pas aussi précis, alors les hadiths enlèvent le choix et forcent une seule manière de pratiquer l'islam: la manière de mahomet selon sa culture (arabe).

je prends mon cas pour un exemple parmi d'autres.
les règlements sont obligatoire pour le bon fonctionnement social.
imagine l'école dans le désordre, ou chacun ferai qu'à sa tête. je dis pas que c'est ça la vie, je dis que ce sont des concessions qu'on doit faire, pour une meilleure organisation, ce sont des instituions publique il y a des règles, mais elles sont faite pour notre bien a tous, pour un meilleure service, peut être qu'ils exagèrent, je sais pas, mais en tout cas ça fonctionne.

peut être n'aimes tu pas comment fonctionne le chômage, ou les écoles, mais cela n'a rien a voir avec les règles de comportement qu'on doit avoir à l'intérieur de ces institutions.
les hadiths, qui veut dire discussion, ou transmission, ce sont des gens qui ont transmis ce qu'ils ont vu, à d'autres gens, qui les transmettent à d'autre gens, puis il y a plusieurs témoins dans ce qu'ils ont vu, parfois il y en a qu'un seul.

tu as raison pour le fait que le coran est supérieur au coran.
mais n'oublie pas que les hadiths sont là aussi pour l'exégèse du coran, ils expliquent les conditions dans lesquelles ont été révélé les versets.

exemple, un verset est cité, puis le hadith nous donne comment, ou, à quelle moment, à qui le verset a été révélé, sans les hadiths on ne le saurait pas.
le verset du trône.
on ne saurait pas son pouvoir sur les djinns, si les hadiths n'étaient pas là pour nous l'expliquer.
le dernier verset de la vache, sais tu de quoi il parle ?

il a été révélé quand des hommes sont venu vers le prophète en se plaignant qu'il était impossible pour l'homme de ne pas avoir de mauvaise pensée, et là le verset a été révélé.

quand un homme avait récité le coran, le deuxième lui disait qu'il ne le récitait pas juste, puis ils sont allé chez le prophète pour juger de la récitation la plus juste, il invite le premier à réciter et lui dit que c'est juste, puis fait réciter le deuxième, qui le récite différemment, et lui dit que c'est juste, étonné, ils lui disent mais on a récité de deux façons différentes, et il répond qu'il y a 7 façons de réciter.
pourquoi, car il y avait à son époque 7 tribus qui avaient des dialectes différents.

ceci est un hadith, rapporté par tel, a tel, a tel, ........
le coran nous indique pas ces manières de réciter.

le coran dit juste de réciter avec soin.

runnsborg a écrit:

amejade a écrit:

...

Ça me fait doucement rigoler ton histoire 75% plus d'eau mentionné que de terre et "MIRACLE" ça correspond grosso modo à la superficie des océans. Alors qu'il est pourtant évident que l'eau pour les peuplades habitant des zones désertiques l'eau soit l'élément essentiel.

Pour le reste, à mon avis le coran n'a de la valeur que pour ceux qui pensent qu'il est sacré et qui passent leur vie à l'étudier à un tel point que ça peut finalement dire tout ce qu'on souhaite y voir. Que des écoles tentent de faire tenir la baraque pour le rendre cohérent c'est normal parce que le livre n'est pas évident. En fait il est inutilement complexe pour que seule une petite caste de lettré puisse prétendre connaître ses vérités et ainsi dominer une population très majoritairement totalement ignorante.

Pour les fanatiques il est hélas très facile d'y puiser de bonnes raisons de vouloir mettre le monde à feu et à sang pour faire triompher ses "vérités divines".

En fait le coran est juste incohérent, il ne contient aucun mystère... Mais il est difficile pour les musulmans de l'accepter, car ça voudrait dire qu'ils sont dans l'erreur depuis 1400 ans...

en fait en résumé et en essayant de prendre les fait et rien que les faits

(un fait objectif est par exemple un homme rentre dans une pièce puis s'asseois
un jugement subjectif est cet homme a l air gentil il est super il est formidable)

par exemple le livre des mormons a ete etudié par des experts et on y a vu que l auteur
y faisait des mentions inconscientes de sa propre histoire donc c est une oeuvre humaine

pour le Coran un scientifique canadien miller auteur de amazing Coran raconte (dans le sens pas mot pour mot) " j etais
un predicateur chretien et je voulais lire le Coran pour detourner les musulmans de leur religion en y trouvant des erreurs. Je m 'attendais a y trouver des histoires de chameau , Mohamed avec Aicha et leur vie. Je fus tres etonné de voir que le nom Jésus y etais mentionné 21 fois et que le nom Mohamed 5 fois je me suis dit " cet homme n a pas fait ce livre pour lui meme"

et voici ce que Mohamed sws a reussi a faire objectivement c est a dire dans les faits historiques

es ce que vous reussiriez?

imaginons que Mohamed sws se soit lévé un bon matin et se soit dit a l'age de 40 ans " ah aujourdh'ui je vais inventer une religion et m autoproclamer Prophète"

Voyons tous les hasards et les autorisations que Dieu lui a donné et l equivalent pour ceux qui voudraient s autoproclamer Prophète rien qu' en france par exemple

si par exemple
on fait cela avec vous par exemple qui un jour vous vous levez
et vous dites je suis un prophète , le sceau il faudrait ( je vais mettre
la difficulté dans votre contexte la france juste la france alors que le
prophète l a fait pour le monde
tout ceci car un jour un egyptien copte m a dit " moi aussi je peux dire je suis le dernier des prophètes quelle est sa preuve c facile?")

il faut donc

*qu a partir
de vous et de votre decision de ce bon matin de vous auto proclamer Prophète
que votre message se repande aux 4 coins du monde reunissant plus d 1 milliards
de personnes.
En s
adaptant a des cultures aussi varié que les cultures indiennes, européenes,
chinoise, malaisienne, africaine et occidentales.

Tout ceci en
gardant la priere en français

*que vous
fassiez un livre et que ce livre subjugue les poetes tels que
Victor Hugo,baudelaire, etc
et les plus grands poetes français.(dans un contexte ou tout le
monde veut vous tuer)ce
livre que vous ferez devra etre un code
penal avec la sagesse du bouddhisme en un style que les poetes n ont jamais pu definir subjugué et un livre

*scientifique
(anatomie, astronomie, etc) qui subjugue certains grands scientifiques (ex maurice bucaille et des dizaines d autres connus et certainement des milliers d autres inconnus), c
est une sorte de torah avec le taoteking mystique (de laozi ou pour ceux connaissant pas les ecrits de sagesse de Bouddha) et une
encyclopedie de sciences.

ce livre
devra avoir aucun changement sur 1400 ans
(il n y a eu aucun changement depuis la version d othman ra soit 1400 ans)

*que votre sens
de l education puisse assembler et mettre sur la meme
longueur d onde jeunes des cité, paysans, bourgeois, femmes , hommes et
toutes les couches de france, blanc , noire, jaune, slave, portugais, indiens,roumains)

*chaque
geste que vous ferez et que chaque parole que vous direz seras vu au microscope
Votre lumiere interieur devra subjuguer les gens de toutes les couches, votre
sens de l adaptation devra seduire les couches paysanes comme bourgeoise comme gitane.


*votre
declaration de prophétie fera que l ensemble de la france voudra
vous tuer sauf un groupe qui vous suivra et a la fin vous reunirez une
foule par vos victoire. vous devrez etre endurant et pardonner malgres
que vous traineras a terre, lancera des pierres, frapperont et battront (Prophete Mohamed a pardonné à Hind qui par haine a mangé le foi de son bien aimé oncle lors d 'une bataille).
ensuite sur ordre de Dieu vous combattrez des armées trois superieur
aux votres.


*ensuite la
petite armée de vos successeur on va dire un petit groupe lillois chti devra ensuite combattre l amerique , la chine et la russie
et les battre. (Les musulmans ont fait chuté l 'empire perse et romain)
vous acoucherez ensuite de la plus grande civilisation du monde qui sera la capital scientifiques pendant 3 siècles


*ensuite vous devrez
etre le meilleur educateur (reunissant toute les couches),
le meilleur
mari (ses femmes toutes ou presques de vieilles veuves ont temoigné de son adresse et mansuétude), , le meilleur maitre spirituel (les soufis le qualifie comme leur maitre et les soufis ont le niveau de l elite spirituel) , le meilleur
stratege (napoleon l a pris pour modele)

* vous devrez donner naissance a un lignage de 1400 ans de maitres spirituels se comptant par millier (Rumi ,Ibn arabi, atar, etc) qui devront illluminer par leur enseignement le monde entier influençant les plus grands penseurs du monde (Ainsi le moine chrétien saint jean de la croix s est inspiré des écrits du soufi abul hassan shadhili et Thomas d'aquin de l imam ghazali
comme les soufis ont illuminés le monde et ont dit " si on ajoute l ensemble des stations spirituelles du premier au dernier homme cela n atteindrait pas un atome de la station du prophète sws)


* vous devrez avoir aussi l eloge des plus grands intellectuels occidentaux comme victor Hugo , tolstoi, lamartine ,voltaire,Napoléon
certains devront vous eliront homme le plus influent de l histoire de l humanité.




bon courage

Je t'invite à lire le coran, tu me diras si Mahomet n'est mentionné que 5 fois et Jésus 21 fois.

Certainement que le coran est inspiré mais par qui ? certainement pas par un esprit de paix ... Il a cependant quelque chose de génial, c'est un outil totalitaire formidable pour maintenir les femmes, et les peuples soumis, une fois dedans c'est fini, on en échappe plus, on se censure soi-même, on s'interdit de penser, de critiquer. Alors on comprend jusqu'où peut aller la "soumission" non pas à Dieu mais à une idéologie.

A l'époque de votre prophète, il existait des poètes qui en transe, étaient capables de réciter des textes d'une seule traite. Il faudra que je retrouve les références.

Vous me faites bien rire quand vous citez les intellectuels occidentaux qui ont fait l'éloge de l'islam,  ce n'est pas un argument Pourquoi ne pas citer  aussi les intellectuels qui n'ont pas attendu notre époque pour dire ce qu'ils pensaient ? aujourd'hui à cause de la pensée unique de tels propos seraient censurés. Comme quoi l'islamophobie n'est pas un phénomène nouveau.

allez, pour n'en citer que quelques uns ... 

Citation :

“La religion Mahométane a pour fondement l’Alcoran et Mahomet. Mais ce Prophète qui devait être la dernière attente du monde a-t-il été prédit ? Et quelle marque a-t-il que n’ait aussi tout homme qui se voudra dire Prophète ? Quels miracles dit-il lui-même avoir faits ? Quel mystère a-t-il enseigné selon sa tradition même ? Quelle morale, et quelle félicité ?” (Pascal)

L’islam ! Cette religion monstrueuse a pour toute raison son ignorance, pour toute persuasion sa violence et sa tyrannie, pour tout miracle ses armes, qui font trembler le monde et rétablissent par force l’empire de Satan dans tout l’univers. (Bossuet)

La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée." (Montesquieu)

"Tous les éléments de la morale et de la société politique sont au fond du christianisme, tous les germes de la destruction sociale sont dans la religion de Mahomet." (Chateaubriand)

" Si l’on préfère la vie à la mort on doit préférer la civilisation à la barbarie. L’islamisme est le culte le plus immobile et le plus obstiné, il faut bien que les peuples qui le professent périssent s’ils ne changent de culte." (Alfred De Vigny)

"Je demande, au nom de l’humanité, à ce qu’on broie la Pierre-Noire, pour en jeter les cendres au vent, à ce qu’on détruise La Mecque, et que l’on souille la tombe de Mahomet. Ce serait le moyen de démoraliser le Fanatisme." (Lettre à Mme Roger des Genettes / janvier 1878) Gustave Flaubert"

"Le Coran, ce méchant livre, a suffi pour fonder une grande religion, satisfaire pendant 1200 ans le besoin métaphysique de plusieurs millions d’hommes ; il a donné un fondement à leur morale, leur a inspiré un singulier mépris de la mort et un enthousiasme capable d’affronter des guerres sanglantes, et d’entreprendre les plus vastes conquêtes. Or nous y trouvons la plus triste et la plus pauvre forme du théisme. Peut-être le sens nous en échappe-t-il dans les traductions. Cependant je n’ai pu y découvrir une seule idée un peu profonde." (Schopenhauer)

"La religion de Mahomet, la plus simple dans ses dogmes, (...) Semble condamner à un esclavage éternel, à une incurable stupidité, toute cette vaste portion de la terre où elle a étendu son empire"(Condorcet / 1743-1794).

« L’islam est contraire à l’esprit scientifique, hostile au progrès ; il a fait des pays qu’il a conquis un champ fermé à la culture rationnelle de l’esprit. »(Joseph Ernest Renan / 1823-1892).

"J’ai beaucoup étudié le Coran (…) Je vous avoue que je suis sorti de cette étude avec la conviction qu’il y avait eu dans le monde, à tout prendre, peu de religions aussi funestes aux hommes que celle de Mahomet." A. de Tocqueville 1805-1859)

L’influence de cette religion paralyse le développement social de ses fidèles  (...) Il n’existe pas de plus puissante force rétrograde dans le monde. (Winston Churchill / 1874-1965

).

Si le coran cite Jésus, il ne cite pas une seule fois l'expression "amour du prochain" qui est au centre de l'enseignement du Christ, il est donc évident que le prophète de l'islam ne se situe pas dans la suite de Jésus. Par contre les mots "châtiment" "infidèles" vous en voulez ? ... à satiété.

jayrâm a écrit:

Si le coran cite Jésus, il ne cite pas une seule fois l'expression "amour du prochain" qui est au centre de l'enseignement du Christ, il est donc évident que le prophète de l'islam ne se situe pas dans la suite de Jésus. Par contre les mots "châtiment" "infidèles"  vous en voulez ? ... à satiété.

on peut s'amuser à comparer les deux livres, si tu veux......
tu sera surpris.

Ne bluffe pas manou. Tu n'as jamais ouvert une bible de ta vie.
Tes seules connaissances viennent de citations - en general fausses ou orientées - de sites musulmans débiles.

V.

manou a écrit:

jayrâm a écrit:

Si le coran cite Jésus, il ne cite pas une seule fois l'expression "amour du prochain" qui est au centre de l'enseignement du Christ, il est donc évident que le prophète de l'islam ne se situe pas dans la suite de Jésus. Par contre les mots "châtiment" "infidèles"  vous en voulez ? ... à satiété.

on peut s'amuser à comparer les deux livres, si tu veux......
tu sera surpris.

Tu t'amuses vraiment de peu.

vdragon75 a écrit:

Ne bluffe pas manou. Tu n'as jamais ouvert une bible de ta vie.
Tes seules connaissances viennent de citations - en general fausses ou orientées - de sites musulmans débiles.

V.

Pour être exact, elle ne connait que la version de la bible corrigée par le coran. Elle peut d'ailleurs te réciter par coeur tous les passages de la bible qui sont dans le coran, no problemo. Elle est une véritable spécialiste de l'islam.

l'intondable a écrit:

vdragon75 a écrit:

Ne bluffe pas manou. Tu n'as jamais ouvert une bible de ta vie.
Tes seules connaissances viennent de citations - en general fausses ou orientées - de sites musulmans débiles.

V.

Pour être exact, elle ne connait que la version de la bible corrigée par le coran. Elle peut d'ailleurs te réciter par coeur tous les passages de la bible qui sont dans le coran, no problemo. Elle est une véritable spécialiste de l'islam.

Je soupçonne que manou prend pour référence l’évangile de Barnabé. Je me trompe ?

manou a écrit:

jayrâm a écrit:

Si le coran cite Jésus, il ne cite pas une seule fois l'expression "amour du prochain" qui est au centre de l'enseignement du Christ, il est donc évident que le prophète de l'islam ne se situe pas dans la suite de Jésus. Par contre les mots "châtiment" "infidèles"  vous en voulez ? ... à satiété.

on peut s'amuser à comparer les deux livres, si tu veux......
tu sera surpris.

Allez, cites moi des verset du coran ou ton prophète dit "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé". "Demeurez dans mon amour" "tu dois aimer ton prochain" etc...

Je te signale que Jésus ne parle jamais d'infidèles, de mécréant, de soumission, ce n'est vraiment pas le même niveau d'enseignement. L'amour est au dessus de la soumission, donc l'islam n'est vraiment pas un progrès par rapport au christianisme. Après ce qu'en font les croyants c'est une autre histoire...

En fait dans le coran, il est régulièrement répété qu'Allah aime ceux qui se soumettent (à son pouvoir) et une fois, il dit "Allah aime ceux qui pardonnent", et aussi "Allah est miséricordieux, omnipotent, il sait toutes choses". Et c'est ce que la plupart des musulmans retiennent, car, quand dans le coran il est dit "Allah sera sévère avec les mécréants", "Allah leur réserve un châtiment douloureux, l'enfer éternel", et autres "Allah abattra sa colère, blablabla", les musulmans disent :

option 1 : - ah ben oui, mais il faut flanquer la pétoche aux humains pour qu'ils croient en lui, car comme il est pardonneur, ça "invalide" toutes ses menaces
option 2 : - ah ben oui, c'est normal qu'il punisse les "méchants", après tout, c'est bien fait, il les a prévenus, ils n'avaient qu'à faire ce qu'il a demandé.

Dans les 2 cas, nous sommes en présence d'un message de soumission absolue et d'un message d'adoration aveugle, car amener les créatures à adorer le créateur en les menaçant, ça s'appelle du harcèlement moral. C'est ce que font tous les dictateurs et tyrans. Saddam, Assad, Staline, etc...

Mais comment un créateur peut-il avoir autant de haine vis-à-vis de ses créatures, qui, elles n'ont rien demandé à la base. Je n'ai pas demandé à venir sur Terre, moi, j'étais pépère dans le vide intersidéral!!!

Heureusement que tu n'es pas musulmane, tu serais sûrement des nombres des extrémistes avec tes interprétations.

Tu ne connais strictement rien à l'Islam, comme beaucoup ici.

Ce qui est triste pour moi, c'est de me dire que je vis et que j'ai grandi dans le même pays que certains djihadistes et des personnages comme toi.

Je remercie Dieu d'avoir une ouverture d'esprit comme la mienne, d'avoir une indépendance intellectuelle qui me donne l'opportunité de pouvoir juger par moi-même.

Un jour ou l'autre, il va falloir évoluer et comprendre que c'est l'homme qui dénature tout.

Yousouf, j'ai été musulmane, et je n'ai jamais été extremiste. Donc, pour les jugements de valeurs, tu repasseras.

Musulmane de quoi, tu n'as jamais été musulmane, ça fait partie de la propagande des anti musulmans.

Je me fais passer pour un ex-musulman, pour faire croire que je connais l'Islam, c'est pito yable.

Et franchement si tu été une musulmane. Cela n'empêche que tu y connais rien.

yousouf a écrit:

Musulmane de quoi, tu n'as jamais été musulmane, ça fait partie de la propagande des anti musulmans.

Je me fais passer pour un ex-musulman, pour faire croire que je connais l'Islam, c'est pito yable.

Et franchement si tu été une musulmane. Cela n'empêche que tu y connais rien.

Ah bon? Tu connais ma vie mieux que moi? C'est formidable!!! Tu peux me dire qui sont mes parents?

Tu as décrété que je n'ai jamais été musulmane, parce que ça arrange ton minuscule esprit?

Aller, reste dans ta secte...

je suis mort de rire, tu es encore plus stupide que je le pensais, je vais prouver à tous ici que tu es juste une idiote remplie de haine, rien d'autre.

Lilith a écrit:

yousouf a écrit:

Musulmane de quoi, tu n'as jamais été musulmane, ça fait partie de la propagande des anti musulmans.

Je me fais passer pour un ex-musulman, pour faire croire que je connais l'Islam, c'est pito yable.

Et franchement si tu été une musulmane. Cela n'empêche que tu y connais rien.

Ah bon? Tu connais ma vie mieux que moi? C'est formidable!!! Tu peux me dire qui sont mes parents?

Tu as décrété que je n'ai jamais été musulmane, parce que ça arrange ton minuscule esprit?

Aller, reste dans ta secte...

Je crois qu'il est difficile d'admettre à un musulman que quelqu'un puisse avoir une force de caractère suffisante pour se débarrasser des carcans imposés dès le plus jeune age par l'enseignement de l'Islam et d'avoir le courage d'affronter toutes les menaces sans cesse répétées que "mécroire" c'est l'enfer direct.
Heureusement je sais que tu n'es pas un cas unique Lilith, j'en connais au moins une autre de libérée de ces croyances d'un autre temps et qui ne reposent sur rien d'autres que de la superstition répandue dans toutes les ethnies anciennes et modernes dans le monde.

Désolé pour toi, mais là croyance est personnelle, chacun est libre de ces choix.

Je constate, et comme je l'ai écrit, sois elle n'a jamais été musulmane, sois elle l'a été mais trop stupide pour comprendre quoique se soit.

Et la je parle de connaissance sur l'Islam et non Du choix de vouloir ou pas suivre une religion.

@ yousouf, s'attaquer à des opinions est de l'orde du tolérable, mais insulter son interlocuteur est absolument inadmissible.

runnsborg a écrit:

Je crois qu'il est difficile d'admettre à un musulman que quelqu'un puisse avoir une force de caractère suffisante pour se débarrasser des carcans imposés dès le plus jeune age par l'enseignement de l'Islam et d'avoir le courage d'affronter toutes les menaces sans cesse répétées que "mécroire" c'est l'enfer direct.

C'est exactement ça. J'ai même eu cette remarque de la part d'un soi-disant agnostique d’origine maghrébine qui m'accusait d'être une fausse identité...

Si nous devions révéler notre véritable identité, nom, prénom, adresse, serions nous aussi libres de nos paroles ?

Beaucoup d'écrivains, d'hommes politiques ou publics osent dénoncer la violence contenue dans le coran, des versets qui sont sortis par des extrémistes du contexte historiques de l'époque, donc qui n'ont plus rien de divin, qui ne sont plus recevables. Le problème de l'islamisme intégriste c'est le coran qui est pris au pied de la lettre. Tant que ce sujet ne sera pas débattu ou expliqué clairement, rien ne changera dans les rapports, la suspicion envers le coran. Et comme il n'y a aucune autorité dans l'islam qui peut  décider d'une explication ferme et définitive, il y aura toujours des extrémistes. 

Qui peut justifier ce verset aujourd'hui dans un pays libre ? Il n'est même pas question ici d'un châtiment dans l'au-delà par Dieu, mais d'une incitation à tuer. Je lis que ceux qui tournent le dos (à l'islam? ) il faut les tuer. Sinon qu'on m'explique sa signification ?Que comprenez-vous d'autre ? et ce n'est qu'un verset parmi des dizaines d'autres qui sont du même ton. 

Citation :

4.89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Oui, jayrâm tu fais bien de souligner ce verset que les musulmans dénigrent, en fait il ne veut pas dire ce qu'il veut dire et de toute façon, ça appartient au passé, nous ne sommes pas obligés de l'appliquer.

Remarque : ce verset fait partie de la sourate "An-Nissa'" (les femmes), on se demande bien ce que ça fiche ici...

yousouf a écrit:

Musulmane de quoi, tu n'as jamais été musulmane, ça fait partie de la propagande des anti musulmans.

Je me fais passer pour un ex-musulman, pour faire croire que je connais l'Islam, c'est pito yable.

Et franchement si tu été une musulmane. Cela n'empêche que tu y connais rien.

L'islam n'est pas monolithique, mais comme tu es persuadé que seule ton interprétation est valable, le reste du monde a forcément tord . D'autres personnes peuvent avoir eu en tant que musulman une autre vision de la religion.

C'est tellement gênant, qu'il faut faire dans l'attaque ad hominem ? Le monde mécréant ne tourne pas autour du fait de faire du mal a l'islam ...

vdragon75 a écrit:

Ne bluffe pas manou. Tu n'as jamais ouvert une bible de ta vie.
Tes seules connaissances viennent de citations - en general fausses ou orientées - de sites musulmans débiles.

V.

je ne fréquente pas les forum, encore moins les sites musulmans débiles
j'ai la bible, et je l'ai lu en entier plus de 3 fois.
ma mère est protestante.

florence_yvonne a écrit:

l'intondable a écrit:

vdragon75 a écrit:

Ne bluffe pas manou. Tu n'as jamais ouvert une bible de ta vie.
Tes seules connaissances viennent de citations - en general fausses ou orientées - de sites musulmans débiles.

V.

Pour être exact, elle ne connait que la version de la bible corrigée par le coran. Elle peut d'ailleurs te réciter par coeur tous les passages de la bible qui sont dans le coran, no problemo. Elle est une véritable spécialiste de l'islam.

Je soupçonne que manou prend pour référence l’évangile de Barnabé. Je me trompe ?

ou l'un des 600 autres évangiles.

600 évangiles ! 

jayrâm a écrit:

manou a écrit:

jayrâm a écrit:

Si le coran cite Jésus, il ne cite pas une seule fois l'expression "amour du prochain" qui est au centre de l'enseignement du Christ, il est donc évident que le prophète de l'islam ne se situe pas dans la suite de Jésus. Par contre les mots "châtiment" "infidèles"  vous en voulez ? ... à satiété.

on peut s'amuser à comparer les deux livres, si tu veux......
tu sera surpris.

Allez, cites moi des verset du coran ou ton prophète dit "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé". "Demeurez dans mon amour" "tu dois aimer ton prochain" etc...

Je te signale que Jésus ne parle jamais d'infidèles, de mécréant, de soumission, ce n'est vraiment pas le même niveau d'enseignement. L'amour est au dessus de la soumission, donc l'islam n'est vraiment pas un progrès par rapport au christianisme. Après ce qu'en font les croyants c'est une autre histoire...

la bible réunit plusieurs paroles, celle de dieu, celle de jésus, celle des apôtres, et celles des témoins de jésus.
le coran est entièrement la parle de dieu, et à côté il y a les hadiths qui relatent la vie du prophète et les évènement qui se sont passé autour de la révélation.

le coran parle d'amour et de paix. il suffit d'aller de l'autre côté du miroir, c'est a dire que moi je vois que le coran parle d'amour et toi tu vois qu'il parle de haine, c'est tout de même incroyable.

tu cite le mot infidèle, pourquoi ? tu trouves qu'il y a pas d'infidèles toi ? c'est une vérité les infidèles existent et dieu met la lumière sur ce fait.
mécréants, donc non croyants, tu es croyants toi ? ah non, ben dieu parle de toi, c'est une vérité, soumission, tu te soumet pas aux loi de ton pays toi ? encore la c'est une vérité.

et jésus dans son dogme savait faire la part des choses concernant le peuple auquel il a été envoyé donc le peuple juif, et parmi ce peuple il y avait des infidèles, des non croyants, des hypocrites, et des soumis, as tu lu la bible.
avec qui dialoguais jésus ? il ne s'adressait pas qu'à ses apôtres, ils s'adressait aussi a toutes les autres croyances.

voilà par quoi commence le coran au non d'allah le miséricordieux le tout miséricordieux.
la miséricorde ce mot contient un mot plus fort que l'amour.

il y a une tonne de hadith qui parlent de l'amour de son prochain, bien plus que la bible.
et n'oublie pas une chose c'est que jésus était soumis à dieu, il était eh oui musulman.

Ben cites-les ces versets qui parlent d'amour de son prochain, moi je ne connais pas le coran par coeur ? 

Je n'y ai lu que des menaces, des incitations à la violence. J'ai relevé dans les discussions deux versets haineux parmi quantité d'autres, alors explique moi ou est l'amour et la miséricorde dans ces versets : 4.89 et  3.85 ?

jayrâm a écrit:

Ben cites-les ces versets qui parlent d'amour de son prochain, moi je ne connais pas le coran par coeur ? 

Je n'y ai lu que des menaces, des incitations à la violence. J'ai relevé dans les discussions deux versets haineux parmi quantité d'autres, alors explique moi ou est l'amour et la miséricorde dans ces versets : 4.89 et  3.85 ?

voilà déjà le verset en entier, avec un petit plus pour mieux comprendre le contexte

4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

4.90 : « [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »

il faut déjà que les mécréants nous aiment, on ne va pas aimer des gens qui veulent par la force vous sortir de votre religion. t'es peut être maso en tout cas, il dit qu'il faut les tuer sinon ce sont eux qui vont nous tuer question de logique instinctif. mon ennemi porte son arme sur moi, je vais tout de même pas lui tendre l'autre joue.

on doit donc les tuer, sauf ceux avec qui on a été lié par un traité et qu'on sait qu'ils ne veulent pas nous combattre mais honorer leur pacte avec nous.
plus bas dans le verset on voit que dieu aurait pu en faire nos maître mais ils vous aurait combattu, en fait ils veulent nous tuer, sauf que le pacte qu'on a conclu avec eux les en empêche.

plus bas encore, il dit que s'ils nous évitent et qu'ils ne nous combattent pas on ne doit pas leur témoigner d’hostilité.

c'est un verset qui parle de la guerre, à une époque bien précise entre croyants et non croyants.

l'amour doit être réciproque et non pas que d'un sens.
il y a un verset qui dit, qu'on a beau les aimer ils ne vous aimeront jamais.

c'est le coeur du mécréant, ils portent en eux l'hostilité envers le croyant, ils veulent les soumettre à eux, mais les croyants sont soumis a dieu et ça ils ne le comprennent pas.

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

l'intondable a écrit:

vdragon75 a écrit:

Ne bluffe pas manou. Tu n'as jamais ouvert une bible de ta vie.
Tes seules connaissances viennent de citations - en general fausses ou orientées - de sites musulmans débiles.

V.

Pour être exact, elle ne connait que la version de la bible corrigée par le coran. Elle peut d'ailleurs te réciter par coeur tous les passages de la bible qui sont dans le coran, no problemo. Elle est une véritable spécialiste de l'islam.

Je soupçonne que manou prend pour référence l’évangile de Barnabé. Je me trompe ?

ou l'un des 600 autres évangiles.

Serais-tu la seule à ignorer que l'évangile de Barnabé est une vaste supercherie ?

Citation :

c'est un verset qui parle de la guerre, à une époque bien précise entre croyants et non croyants.

oui donc ces verset parlent de guerre à une époque donnée, donc ils ne sont plus valables, et surtout ce n'est pas la parole de Dieu mais celle d'un chef de guerre qui parle aux membres de sa tribu. Il n'y a donc rien d'universel, rien de transcendant dans ces paroles.

florence_yvonne a écrit:

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je soupçonne que manou prend pour référence l’évangile de Barnabé. Je me trompe ?

ou l'un des 600 autres évangiles.

Serais-tu la seule à ignorer que l'évangile de Barnabé est une vaste supercherie ?

qui t'as dit que je lisais la bible de barnabé ?

jayrâm a écrit:

Citation :

c'est un verset qui parle de la guerre, à une époque bien précise entre croyants et non croyants.

oui donc ces verset parlent de guerre à une époque donnée, donc ils ne sont plus valables, et surtout ce n'est pas la parole de Dieu mais celle d'un chef de guerre qui parle aux membres de sa tribu. Il n'y a donc rien d'universel, rien de transcendant dans ces paroles.

peut être que ces expériences vécu par les anciens pourront servir en syrie en palestine, en afghanistan en irak.

ces pays en guerre revivent la même situation d'il y a 1400 ans.
les relations entre musulmans et non musulmans durant la guerre.
donc oui c'est universel et éternel.

Seulement tu te sers de ces versets pour inverser les rôles. Le coran n'aime pas les non musulmans et donc il est normal que ceux-ci ne l'aime pas en retour. Les autres juifs, chrétiens, polythéistes, étaient là bien avant il ne faut pas l'oublier. Quand on dit qu'il faut tuer quelqu'un qui tourne le dos, ce n'est plus légitime.

je sais pas, mais j'ai l'impression que tu fais exprès.
le coran nous dis qu'il faut se méfier des non musulmans par ce qu'ils ne sont pas digne de confiance, qu'ils trahissent leur pacte, que certains haïssent les croyants. le musulmans doit bien traiter ceux qui les traitent bien.
et par des expérience personnelle j'ai pu confirmer ceci.
les non croyants n'ont pas de conscience, ils ne donnent aucune valeur au mensonge.
pour eux c'est normal de mentir, ça passera inaperçu.
tu leur prête de l'argent, tu peux courir pour le récupérer.
tu leur donne ton coeur, ils te rabaissent, ils prennent cela pour de la faiblesse.
on aime, que ceux qui ont la foi, car on a confiance en eux, car ils craignent leur seigneur et son châtiment tandis que le non croyant ne craint rien. il croit que personne ne s'apercevra de son mensonge.
les juifs, et les chrétiens ont reçu la révélation avant nous, mais si on est là c'est par ce qu'ils n'ont pas su tenir leur serment.
les juifs, ont désobéi viennent les chrétiens, les chrétiens ont désobéi viennent les musulmans, et après les musulmans on est censé faire le compte à rebours du temps qu'il nous reste car la mort du prophète mohammed est le premier signe de la fin des temps.
et avant ces trois religions, il y en avaient d'autres, celle de david, de noé, de zacharie, d'isaac, de job, de saleh, il y a plus de 125 000 messagers.

maintenant il va falloir composer avec tout le monde.

On pourrait dire aussi qu'un non musulman ne doit jamais faire confiance à un musulman ... si on en croit le coran, surtout un polythéiste, un idolâtre, considéré comme le pire des mécréants. 

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je soupçonne que manou prend pour référence l’évangile de Barnabé. Je me trompe ?

ou l'un des 600 autres évangiles.

Serais-tu la seule à ignorer que l'évangile de Barnabé est une vaste supercherie ?

qui t'as dit que je lisais la bible de barnabé ?

Pas la bible, l’évangile, et tu laisses entendre que cet "évangile", n'est qu'un parmi 600 autres.

J'aimerais que tu me dises si oui ou non tu accordes fois au texte de "Barnabé"

jayrâm a écrit:

On pourrait dire aussi qu'un non musulman ne doit jamais faire confiance à un musulman ... si on en croit le coran, surtout un polythéiste, un idolâtre, considéré comme le pire des mécréants. 

le non musulman peu faire confiance à un musulman.
le musulman ne ment pas, ne vole pas, ne trahit pas, ne trompe pas, ce sont des principes de la religion islamique.
s'ils pèche, il se repentis, répare sa faute, et ne le refais plus.
le musulman est strict, persévèrent, endurant, patient équitable juste.

il craint son seigneur.
il y a plusieurs récits ou l'on voit des juifs confier leurs bien au prophètes mohammed, même s'il ne l'aimaient pas, ils avaient confiance en lui, il les traitait bien, et avec justice, on voit aussi un juif venir lui demander de rendre justice entre lui et un musulman, et il donna raison au juif.

il a travaillé pour un juif.
il suffit de voir comment il se comportait avec tout ce petit monde qui l'entourait.

florence_yvonne a écrit:

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Serais-tu la seule à ignorer que l'évangile de Barnabé est une vaste supercherie ?

qui t'as dit que je lisais la bible de barnabé ?

Pas la bible, l’évangile, et tu laisses entendre que cet "évangile", n'est qu'un parmi 600 autres.

J'aimerais que tu me dises si oui ou non tu accordes fois au texte de "Barnabé"

florence yvonne
tu tiens a des détails vraiment.
j'ai pas que ça a faire.

si le texte de barnabé dit que jésus est un envoyé de dieu et qu'il n'est pas lui même un dieu, oui j'y crois, s'il dit que jésus est dieu, non je n'y crois pas.

mais qu'est ce qu'il y a de différent dans cet évangile par rapport aux autres qui te fait douter de sa véracité, que mohammed va venir ? pas besoin des évangiles pour le savoir, mohammed est venu et il est reparti.