anachronisme dans la Bible

Rappel du premier message :

apparemment, il y a une coquille dans la Bible :

article a écrit:

De nombreux récits bibliques invoquent des chameaux. Mais ces histoires sont bien souvent anachroniques, relèvent des archéologues de l'université de Tel Aviv (Israël) dans une étude repérée par le New York Times.

"Il y a trop de chameaux dans la Bible, hors du temps et de l'espace", écrit le quotidien américain. Les deux chercheurs Erez Ben-Yosef et Lidar Sapir-Hen l'ont démontré en utilisant une méthode de datation des os au carbone pour savoir à quelle époque sont apparus les premiers chameaux domestiques.

Leurs résultats montrent qu'Abraham, Jacob et Joseph, qui vivaient plus de 1500 ans avant Jésus Christ, ne pouvaient pas côtoyer des chameaux domestiques de la manière décrite dans la Bible -des histoires mentionnent lesdits animaux plus de 20 fois.

Ces découvertes ne "nient pas toute dimension historique des histoires racontées dans la Bible" pour autant, tempère Noam Mizrahi, un chercheur en théologie israélien interrogé par le New York Times. Selon lui, les travaux des deux chercheurs israéliens montrent plutôt que les histoires de la Bible ont été retravaillées et réécrites longtemps après les faits.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

alors, c'est toujours la parole du divin vos bouquins?

hiram83 a écrit:

dan 26 a écrit:

Je ne pense pas que du temps des barbares ce continent existait !!!
amicalement

Ah?
Et il serait "apparu" quand?
Pour aller de la forêt noire à la plaine de la Tamise, ils y sont allés à la nage?
Le rocher de Gibraltar est sortit de l'eau quand les colonnes d'Hercule ont coulé?

c'etait des pays différents , non rassemblés !!
amicalement

dan 26 a écrit:

hiram83 a écrit:

dan 26 a écrit:

Je ne pense pas que du temps des barbares ce continent existait !!!
amicalement

Ah?
Et il serait "apparu" quand?
Pour aller de la forêt noire à la plaine de la Tamise, ils y sont allés à la nage?
Le rocher de Gibraltar est sortit de l'eau quand les colonnes d'Hercule ont coulé?

c'etait des pays différentes , non rassemblés !!
amicalement

Ils ne le sont pas plus maintenant, mis à part un syndic qui siège à Bruxelles.
Le continent européen, de l'Oural à la Tamise et de Gibraltar au cercle polaire, a toujours été là et le christianisme a fait fi des frontière, balayant cet espace géographique et s'implantant partout en moins d'un siècle, sans téléphone, ni fax, ni pape et consort.
Posez vous la question de savoir pourquoi ce christianisme primitif a eu tant de succès sur le continent européen.

Citation :

Posez vous la question de savoir pourquoi ce christianisme primitif a eu tant de succès sur le continent européen.

Ses ennemis sont devenus son marche-pied tel que prophétisé et tant de succès est réellement miraculeux.

Chribou a écrit:

Citation :

Posez vous la question de savoir pourquoi ce christianisme primitif a eu tant de succès sur le continent européen.

Ses ennemis sont devenus son marche-pied tel que prophétisé et tant de succès est réellement miraculeux.

Ce n'est pas vraiment mon avis.
Les pères et doctes de l'église ont "adapté" le christianisme aux croyances locales à partir du début du 4ème siècle pour imposer un culte et "ressusciter" l'empire romain à travers une main-mise politique des territoires. Mais avant ça le christianisme a fait très bon ménage avec les croyances locales dans lesquelles il s'est "fondu". Le baptême a été perçu comme une cérémonie initiatique, c'est d'ailleurs ce qu'il est. Tout comme les rites de passage et certaines cérémonies initiatiques animistes où dédiées à un Dieu comme celles des druides, des gardiens de temples, prêtres de Cernunnos ou de Bacchu s,..... et celui des prêtresses de Mithra.
Il reste des traces de ces cultes dans nos pratiques chrétiennes actuelles. Le sapin de Noël et ses boules, les cendres, la Toussaint.....
Et le plus important de tous: le partage du pain et du vin, déjà pratiqué depuis belle lurette au cours d'un repas quand les prêtres donnaient justice et leçons parce qu'ils savaient déjà que "ventre affamé n'a point d'oreilles"....
Grâce aux historiens, et notamment ce qu'avait pu observer Jules César et qu'il a consigné dans "la guerre des gaules". Quand il s'est allié aux Eduens, César explique qu'il a pactisé avec le "vergobret" à la fin d'un banquet en partageant un bout de galette de blé et bu du vin dans la même coupe.
Rhâââ les habitudes ont la vie dure!

Tu m'en vois désolé Hiram mais je ne peux pas vraiment saisir tout des tenants et des aboutissants de ton commentaire qui fait appel à trop d'éléments de culture que je ne possède pas mais néanmoins j'aurai appris des choses intéressantes dont entre autre cette anecdote sur César qui vient ajouter de l'eau au moulin de la thèse de Francesco Carotta qui voudrait que Jésus soit Jules César alors que moi je lui préfère Alexandre qui lui au moins savait pleurer et ce au point de vouloir se suicider tant il avait regretté d'avoir tué un ami d'enfance.

Sa thèse m'écoeure mais Carotta a quand même des arguments:

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[quote]

hiram83 a écrit:

Ils ne le sont pas plus maintenant, mis à part un syndic qui siège à Bruxelles.
Le continent européen, de l'Oural à la Tamise et de Gibraltar au cercle polaire, a toujours été là et le christianisme a fait fi des frontière, balayant cet espace géographique et s'implantant partout en moins d'un siècle, sans téléphone, ni fax, ni pape et consort.

Google Origine Europe , tu veras de toi même que cette conception du vieux continent, opposée au nouveau continent qui est l'Amérique, est une appellation ressente , avant on nommés d'une façon différentes les pays .

Citation :

Posez vous la question de savoir pourquoi ce christianisme primitif a eu tant de succès sur le continent européen.

Simple l'efficacité de l'ECR,  des romains, et des vandales !!!Nous n'avons aucune trace importante de christianisme couvrant l'Europe avant de nombreux siècles  après !!! Pour preuve le Culte de Mithra par exemple était présent( voir les traces archéologiques , et les sous sol de l'église ST Clément de Rome!!!) )dans la vallée du Rhône, jusqu'en Allemagne bien avant le christianisme  . Sans compter bien sur l'origine syncrétiste du christianisme, ses emprunts aux anciens cultes lui ont permis de très ratisser large.
exemple : emprunt au culte de Mithra, à l'AT, invention de miracles dont les hellénistes étaient si friand , etc etc
amicalement

dan 26 a écrit:

hiram83 a écrit:

Posez vous la question de savoir pourquoi ce christianisme primitif a eu tant de succès sur le continent européen.

Simple l'efficacité de l'ECR

Elle n'existait pas encore.

hiram83 a écrit:

dan 26 a écrit:

hiram83 a écrit:

Posez vous la question de savoir pourquoi ce christianisme primitif a eu tant de succès sur le continent européen.

Simple l'efficacité de l'ECR

Elle n'existait pas encore.

Au 4eme siècle !!!!!!!!!!
amicalement

hiram, les populations n'ont pas eu le choix. dans ces époques reculées, je ne vois pas comment ils auraient pu conserver leur foi. puis, l'age sombre du Christianisme est passé par là (Moyen-Age, Inquisition)

que fais-tu du sang que cette croyance a sur les mains?

Lilith a écrit:

hiram, les populations n'ont pas eu le choix. dans ces époques reculées, je ne vois pas comment ils auraient pu conserver leur foi. puis, l'age sombre du Christianisme est passé par là (Moyen-Age, Inquisition)

que fais-tu du sang que cette croyance a sur les mains?

C'est bien après tout ça!
L'âge sombre du christianisme commence au 6ème siècle, nous parlons des 4 premiers siècles pendant lesquels le christianisme ne s'est livré à aucune exaction, perçu et reçu comme pacifiste par les populations locales qui avaient le choix, rien ne leur a été imposé.

hiram83 a écrit:

Chribou a écrit:

Citation :

Posez vous la question de savoir pourquoi ce christianisme primitif a eu tant de succès sur le continent européen.

Ses ennemis sont devenus son marche-pied tel que prophétisé et tant de succès est réellement miraculeux.

Ce n'est pas vraiment mon avis.

Moi ce que je trouve fascinant c'est que les romains avaient déjà plein de dieux à adorer mais qu'ils ont fait fi du chauvinisme et sont allés choisir un personnage qu'ils avaient eux-mêmes mis à mort parmi un peuple qu'ils avaient conquis et persécuté pour en faire non seulement un dieu mais le Fils unique de Dieu sinon Dieu lui-même alors pour moi pour qu'un tel événement aussi imprévisible se produise il faut nécessairement qu'il y ait eu des interventions surnaturelles.

dan 26 a écrit:

hiram83 a écrit:

dan 26 a écrit:

Simple l'efficacité de l'ECR

Elle n'existait pas encore.

Au 4eme siècle !!!!!!!!!!
amicalement

AVANT!!!
Le christianisme n'est pas né avec l'ECR

Chribou a écrit:

hiram83 a écrit:

Chribou a écrit:

Ses ennemis sont devenus son marche-pied tel que prophétisé et tant de succès est réellement miraculeux.

Ce n'est pas vraiment mon avis.

Moi ce que je trouve fascinant c'est que les romains avaient déjà plein de dieux à adorer mais qu'ils ont fait fi du chauvinisme et sont allés choisir un personnage qu'ils avaient eux-mêmes mis à mort  parmi un peuple qu'ils avaient conquis et persécuté pour en faire non seulement un dieu mais le Fils unique de Dieu sinon Dieu lui-même alors pour moi pour qu'un tel événement aussi imprévisible se produise il faut nécessairement qu'il y ait eu des interventions surnaturelles.

les catholiques appellent ça l'économie du Salut...quoiqu'on fasse ça sert à la réalisation du plan divin

dan 26 a écrit:

hiram83 a écrit:

dan 26 a écrit:

Simple l'efficacité de l'ECR

Elle n'existait pas encore.

Au 4eme siècle !!!!!!!!!!
amicalement

Avoir un empreur qui se convertit et impose l'ECR comme religion d'état ça aide

hiram83 a écrit:

dan 26 a écrit:

hiram83 a écrit:

Elle n'existait pas encore.

Au 4eme siècle !!!!!!!!!!
amicalement

AVANT!!!
Le christianisme n'est pas né avec l'ECR

Quelle est la religion elevée en religion d’état par Constantin, confirmée par théodose
amicalement ,

dan 26 a écrit:

hiram83 a écrit:

dan 26 a écrit:

Au 4eme siècle !!!!!!!!!!
amicalement

AVANT!!!
Le christianisme n'est pas né avec l'ECR

Quelle est la religion elevée en religion d’état par Constantin, confirmée par théodose
amicalement ,

Sauf ton respect, on s'en fout. Nous parlons des débuts du christianisme en Europe (le territoire hein!) avant qu'il devienne religion d'état de l'empire romain.

Les premiers missionnaires étaient certes les apôtres eux-mêmes

Les premiers prêtres chrétiens étaient déjà des officiers des cultes païens existants.

hiram83 a écrit:

Les premiers prêtres chrétiens étaient déjà des officiers des cultes païens existants.

?? les apôtres étaient juifs...

mister be a écrit:

hiram83 a écrit:

Les premiers prêtres chrétiens étaient déjà des officiers des cultes païens existants.

?? les apôtres étaient juifs...

Tu es sur de ça ?

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

hiram83 a écrit:

Les premiers prêtres chrétiens étaient déjà des officiers des cultes païens existants.

?? les apôtres étaient juifs...

Tu es sur de ça ?

Selon le Nouveau Testament il semble bien que ce soit le cas.

Alors, ce sont devenus des juifs messianiques.

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

hiram83 a écrit:

Les premiers prêtres chrétiens étaient déjà des officiers des cultes païens existants.

?? les apôtres étaient juifs...

Tu es sur de ça ?

Relisez les actes des apôtres...Pierre,Paul, Jacques...étaient juifs

florence_yvonne a écrit:

Alors, ce sont devenus des juifs messianiques.

Oui on peut le dire!
Nous descendons de Jacques

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

?? les apôtres étaient juifs...

Tu es sur de ça ?

Relisez les actes des apôtres...Pierre,Paul, Jacques...étaient juifs

Drole de nom pour des juifs tout de même !!!!
amicalement

Pas tant que ça....ces noms ont été latinisés bien sûr:

Paul=saul
Jacques vient de Jacob=yakov
Pierre=kepha

Salut Mister Be .. je t'ai posé une question dans un autre sujet .. tu peux me répondre que je ne meure pas idiote ?

florence_yvonne a écrit:

Alors, ce sont devenus des juifs messianiques.

Jc si il a existé aussi était juif!!!!
amicalement

D'une secte juive. JC était un "gentil".

hiram83 a écrit:

D'une secte juive. JC était un "gentil".

Non pleinement juif de mère juive et de descendance davidique...

mister be a écrit:

hiram83 a écrit:

D'une secte juive. JC était un "gentil".

Non pleinement juif de mère juive et de descendance davidique...

de descendance davidique !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Je croyais tout bêtement qu'il était fils de dieu!!!!!       Dieu descendrait il de David
Comment peut on parler à l'époque de descendance alors qu'il n'y avait pas d’état civil ?
Quelle preuve as tu de ce que tu dis ?
amicalement

mister be a écrit:

hiram83 a écrit:

D'une secte juive. JC était un "gentil".

Non pleinement juif de mère juive et de descendance davidique...

descendance bidonnée, tout comme la judaïcité de Marie.

hiram83 a écrit:

mister be a écrit:

hiram83 a écrit:

D'une secte juive. JC était un "gentil".

Non pleinement juif de mère juive et de descendance davidique...

descendance bidonnée, tout comme la judaïcité de Marie.

Quels élements avait on à l'époque, pour établir une descendance sur des centaines d'années ?
Je rappelle pour information, que les premiers évangiles n'avaient pas les généalogies, elles ont té rajoutées seulement après 140 pour faire croire à une origine humaine, de JC, des docétes avec cette date disaient que JC avait ét une apparence descendu du ciel à 30 ans à Capharnaüm!!!!
vous allez bien sur me dire "quelle preuves as tu dan "? Simple voir doctrine de Marcion et son évangilion, et surtout le diatessaron de tatien première compilation des evangiles du milieu du second siècle, où les généalogies étrangement sont absentes !!
amicalement

dan 26 a écrit:

Quels élements avait on à l'époque, pour établir une descendance sur  des centaines d'années ?

Des chansons.

dan 26 a écrit:

Je rappelle pour information, que les premiers évangiles n'avaient pas les généalogies, elles ont té rajoutées seulement après 140 pour faire croire à une origine humaine, de JC,  des docétes avec cette date disaient que JC avait ét une apparence  descendu du ciel à 30 ans à Capharnaüm!!!!
vous allez bien sur me dire "quelle preuves as tu dan  "? Simple voir doctrine de Marcion et son évangilion, et surtout le diatessaron  de tatien  première compilation des evangiles  du milieu du second siècle, où les généalogies étrangement sont absentes !!
amicalement

Si la généalogie de Jésus est absente, c'est bien parce qu'il y a une raison. Cette raison est "gentille", pas besoin d'aller chercher bien loin. Nous avons à ce jour 52 évangiles dont le plus vieil exemplaire date d'environ 50. Si les autorités religieuses chrétiennes n'en ont retenus que 4, et parmi les plus "vieux", c'est à elles qu'il faut aller demander pourquoi.

Oui tu le dis bien Dan, bêtement....  
Quant à Marie et à Jésus,il y a la tradition(les Evangiles;les apocryphes, les écrits paiens:Celse,le Talmud....
Si D.ieu ne descend pas de david, David était le préféré de D.ieu....
N'y avait-il pas un recensement pour la Gloire de Rome à l'époque?La Judée étant devenue une province romaine?

L'hypothèse du viol de marie donnant un bâtard nommé jésus etc...tout est bon quoi pour discréditer la foi mais bon...

mister be a écrit:

N'y avait-il pas un recensement pour la Gloire de Rome à l'époque?La Judée étant devenue une province romaine?

Du montant des taxes oui, de la population non.
Sont pas fous les romains...

De toutes manières même si Marie avait été la plus grande putain de la Judée et même du monde, D.ieu a assez de puissance pour faire naître en son sein un sauveur...ça aurait été un beau pied de nez à nos idées préconçues  

Tout à fait exact et c'était une prostituée qui était le "disciple préféré".

hiram83 a écrit:

mister be a écrit:

N'y avait-il pas un recensement pour la Gloire de Rome à l'époque?La Judée étant devenue une province romaine?

Du montant des taxes oui, de la population non.
Sont pas fous les romains...

As-tu entendu parler du recensement de Quirinius en Judée?

Recensement qui ne concerna que les propriétaires de biens en Syrie et non pas toute la Judée.

mister be a écrit:

Oui tu le dis bien Dan, bêtement....  

Il n'est donc pas dieu ni fils de dieu !!!Peux tu le confirmer STP ? Mais qu'est il pour avoir une descende royale en partant de Joseph , simple charpentier !!!

Citation :

Quant à Marie et à Jésus,il y a la tradition(les Evangiles;les apocryphes, les écrits paiens:Celse,le Talmud....
Si D.ieu ne descend pas de david, David était le préféré de D.ieu....
N'y avait-il pas un recensement pour la Gloire de Rome à l'époque?La Judée étant devenue une province romaine?

comment peux faire une généalogie sans etat civil ?
La tradition est elle fiable quand Celse dit " dans le livre premier II -20 : Je le cite "Ces prétenus faits ne sont sue des fables auxquelles on n'a même pas su donner une teinte de vraisemblance , bien que le texte de l'évangile ait été remanié trois, quatre fois et plus ?!!!!" Qu'il confirme dan un autre passge " La vérité est que tous ces prétendus faits de sont que des mythes que vos maitres et vous même avez fabriqué ..............................!!!!" Faut il dans ces conditions attribuer une réalité à ces traditions ?

Citation :

L'hypothèse du viol de marie donnant un bâtard nommé jésus etc...tout est bon quoi pour discréditer la foi mais bon...

C'est ce qui est rapporté dans l'histoire de JC par les juifs, Marie aurait été engrossée par un légionnaire ; romain, le fameux Pendhare !!! Ho la coquine !!!       J'ai la source et le texte chez moi!!!
amicalement

mister be a écrit:

De toutes manières même si Marie avait été la plus grande putain de la Judée et même du monde, D.ieu a assez de puissance pour faire naître en son sein un sauveur...ça aurait été un beau pied de nez à nos idées préconçues  

comment conçois-tu une création masculine, alors que quand on remonte aux temps anciens, la fertilité était réservée aux déesses?

mister be a écrit:

As-tu entendu parler du recensement de Quirinius en Judée?

En plus 6 apres JC, impossible a faire correspondre avec la mort d'Hérode en -4, et le massacre des innocents !!!
Encore une sacrée enigme .
Sans compter que recenser pour lever l’impôt sur le lieu de naissance, est totalement impossible, et inconcevable .

Amicalement  
_

Citation :

Il n'est donc pas dieu ni fils de dieu !!!Peux tu le confirmer STP ? Mais qu'est il pour avoir une descende royale en partant de Joseph , simple charpentier !!!

il est ce que tu veux qu'il soit Dan!David était un simple berger mais un grand roi aussi!
Historiquement c'est vrai que c'est difficile d'établir une généalogie direct avec David soit de par Myriam(Marie) soit d'après Joseph mais si on parle de révélation et de foi....ou tu acceptes qu'on reste dans le domaine de la foi ou de l'histoire

Lilith a écrit:

mister be a écrit:

De toutes manières même si Marie avait été la plus grande putain de la Judée et même du monde, D.ieu a assez de puissance pour faire naître en son sein un sauveur...ça aurait été un beau pied de nez à nos idées préconçues  

comment conçois-tu une création masculine, alors que quand on remonte aux temps anciens, la fertilité était réservée aux déesses?

On passe d'une société matriarcale vers une sociéte patriarcale et le pendule oscillera certainement dans l'autre sens...les prémices sont déjà visibles

mister be a écrit:

Lilith a écrit:

mister be a écrit:

De toutes manières même si Marie avait été la plus grande putain de la Judée et même du monde, D.ieu a assez de puissance pour faire naître en son sein un sauveur...ça aurait été un beau pied de nez à nos idées préconçues  

comment conçois-tu une création masculine, alors que quand on remonte aux temps anciens, la fertilité était réservée aux déesses?

On passe d'une société matriarcale vers une sociéte patriarcale et le pendule oscillera certainement dans l'autre sens...les prémices sont déjà visibles

Il me semble que l'on soit surtout dans une société mené par les hommes (masculins) .. et on voit le résultat

  

mister be, je pense que tu parles de la place que la femme prend dans la société, ainsi que de l'homosexualité et de l'évolution du comportement des hommes (certains aident aux taches ménagères et à s'occuper des enfants)

mais ceci n'est pas forcément révélateur d'un changement de cap, les domaines de pouvoir restent encore occupés par les hommes, que ce soit sur le plan économique, politique ou sociétal.

personnellement, voir les femmes plus représentées à la télé, je m'en fiche complètement. ce que je souhaite c'est que la femme retrouve sa place de dominante naturelle. mais à la différence des hommes, la domination féminine est non-violente. je ne pense pas qu'à l'époque des cavernes, les femmes cognaient leurs maris...

bref, on déborde un peu, mais pour en revenir au sujet, le fait que ces anachronismes existent, est une preuve de la non véracité de ces écritures.

la parole, le message, quand il se trouve au milieu d'écrits modifiés, est forcément modifié aussi...

mister be a écrit:

Il n'est donc pas dieu ni fils de dieu !!!Peux tu le confirmer STP ? Mais qu'est il pour avoir une descendance royale en partant de Joseph , simple charpentier !!!

il est ce que tu veux qu'il soit Dan!David était un simple berger mais un grand roi aussi!
Historiquement c'est vrai que c'est difficile d'établir une généalogie direct avec David soit de par Myriam(Marie) soit d'après Joseph mais si on parle de révélation et de foi....ou tu acceptes qu'on reste dans le domaine de la foi ou de l'histoire [/quote]
Pour la xeme fois, je ne regarde les religions qu'au travers de l'histoire, de la logique,de la science et du phénomène sociologique, grâce à dieu       j'ai fini de croire sans réfléchir désolé .

amicalement

Dan26 a écrit:

grâce à dieu      j'ai fini de croire sans réfléchir désolé .

Oui tu es désolé et je te comprends mais remplis-toi d'allégresse et d'espérance car un bon jour

DAN26 DIRA

Citation :

grâce à Dieu      j'ai réfléchi,désormais je crois et j'en suis ravi. 

 

Chribou a écrit:

Dan26 a écrit:

grâce à dieu      j'ai fini de croire sans réfléchir désolé .

Oui tu es désolé et je te comprends mais remplis-toi d'allégresse et d'espérance car un bon jour

DAN26 DIRA

Citation :

grâce à Dieu      j'ai réfléchi,désormais je crois et j'en suis ravi. 

 

Peux tu m'expliquer l'interet de croire  sans savoir ?A part bien sûr que cela peut ,en tranquilliser certains !!!
Merci j'ai déjà cru pendant 30 ans , j'ai reflechi seul, et depuis je suis réaliste .
Et le plus intéressant c'est que cela me convient parfaitement . que demander de mieux!!
Tu crois cela te convient !!
Je ne crois plus cela me convient aussi !!!
Où est le problème ?

amicalement

dan 26 a écrit:

Où est le problème ?

Il n'y en a pas, à moins que tu en cherches un.
Lors d'une vieille émission de télé, une spéciale "nuit des étoiles filantes" présentée par un Patrick Sabatier (c'est pour te dire le niveau) avec l'éternel Jean-Claude Bourret et en guest-star un Hubert Reeves en forme qui s'est laissé aller à quelques confidences auprès du télégénique abbé de la Morandais. Il avait dit, en substance, qu'à chaque fois que la science faisait une avancée dans la connaissance de l'origine de l'Univers, c'est comme gravir une colline et s’apercevoir qu'il y en a encore d'autres, même des montagnes, à gravir. Et le pire dans cette histoire, c'est que lorsque les scientifiques arrivent au sommet de cette colline, les théologiens y font l'apéro déjà depuis pas mal de temps.
Sa réflexion est à sérieusement méditer.