la vision de krishna chez les krhisna et les hindous non krishna

bonjour

je discute avec un krihsna

1 j ai l impression qu il ne croit pas l atmane la parcelle divine presente en latence en nous et voit done krishna comme Dieu total qui est descendu

es ce que les hindous croyant a l atman ont la meme vision de krishna? ou krishna est juste un etre ayant atteint son atmane parmi d autre meme si son niveau fut grand?

2 il m a parlé de 4 voies qui ont le chemin du vrai chemin complet total vers Dieu

es ce que les hindous et les krhisna pensent que l inde est un peuple élu comme favori de Dieu?

car ces 4 voies sont indiennes.

merci

En tout cas Amejade ;

Sri Krishna ( que la paix soit sur lui ) a affirmé ceci :

" Je suis Dieu la personne suprême " dans la Bhagavad Gita .

J'avais expliqué ( quand j'étais Teoma ) que le premier être né de notre fratrie en l'occurence Sri Krishna est en réalité la manifestation pleinière de l'âme suprême qui engendre Shiva et Brahma .

N'en déplaise au démiurge  

Amejade, si vous voulez parler de ces hurluberlus au crânes rasés, de la secte fondée en Amérique par le swami Prabhupada dans les années 60, ils ne représentent pas l'hindouisme mais seulement un courant très minoritaire et ultra sectaire issu du Bengale. Sa traduction de la Bhagavad Gita est dévoyée dans un sens exclusivement et foncièrement dualiste et idolâtre. Pour ces sectaires, (en majorité des occidentaux, qui ne sont même pas acceptés comme hindous en Inde) la forme suprême de Dieu est la forme humaine de l'avatar Krishna et comme tous les sectaires ils confondent le moyen et le but, et se retrouvent en totale opposition avec les maîtres du  védanta, et avec toutes les autres religions.

1/ Les hindous pensent (comme les chrétiens) que Dieu s'incarne en l'homme, mais si le Verbe est unique, ses incarnations sont nombreuses. La différence entre un avatar et un être qui a réalisé Dieu est infime. Disons qu'un être réalisé, le devient par son union avec son atman, tandis qu'un avatar naît ainsi par la volonté divine. Krishna est effectivement considéré comme un "purna avatar", une incarnation totale, mais pour les védantins, ce n'est pas l'historicité d'un avatar qui importe mais l'expression du Dieu en Soi. C'es ainsi qu'il faut comprendre la Gita.

2/ Les hindous considèrent généralement que les avatars n'apparaissent qu'en Inde bien que certains acceptent de voir Jésus comme un avatar car le dogme de l'incarnation se rapproche de leur propre doctrine des avatars qui est surtout développée dans les puranas, dont les historiens pensent qu'ils sont postérieurs au bouddha car historiquement nous n'avons pas de preuves de l'existence de Vyasa, le compilateur. Selon les historiens la doctrines des avatars est absente du védisme ancien.

3/ Si vous souhaitez avoir une traduction et des commentaires conformes au védanta, de la Bhagavad Gita, prenez celle de S. Radhakrishan, celle de Sri Aurobindo, ou celle Sri Chinmayananda récemment rééditée en format poche. (La version de Prabhupada a même été interdite en Russie à cause de ses commentaires incitant à la discrimination)  

4 / Logang (Téoma) mélange joyeusement toutes les croyances selon ses visions astrales, c'est amusant, mais ce n'est pas l'hindouisme, restons sérieux.

merci jr votre connaissance est tres precieuce

es ce que vous pouvez nous expliquer l envers du decor de cette secte car ils disent avoir des chaines remontant tres loin

quel fut le contexte en Amérique avec le swami Prabhupada?

Je suis allé il y a quelques années dans leur château en pays de Loire faire un séjour pour mieux me rendre compte de ce mouvement; ils m'ont paru très intolérant vis-à-vis des non-dualistes dont Vivekananda qui passe pour un "démon", excusez du peu... en fait c'est tout de même étrange que des personnes motivées par l'amour, la Bhakti sont au final plus intolérant que les non-dualistes (bien que on ne peut faire de classifications aussi radicales entre les chemins, il y a toutes sortes de nuances dans les philosophies); mais à la base ce sont des adorateurs de Chaitanya qui lui-même était très sectaire considérant Krishna comme Dieu lui-même et les autres Dieux du Panthéon Hindou comme des demi-dieux, même Vishnou... bon, tout çà n'a aucun sens... ils ont également une vision bien restrictive de la venue de Bouddha qui serait venu pour mettre fin aux sacrifices des animaux.. ils ignorent superbement tout ce que cette religion (le Bouddhisme) apporte par ailleurs... Cette secte Vaishnava est connu comme étant la plus sectaire et le tempérament de Prabhupada n'a pas arrangé les choses, mais il faut avouer qu'il a eu un parcours remarquable et étonnant..

Oui c'est ça.
Pour ce qui est de la bhakti je préfère m'en remettre à Ma Ananda, Ramdas, Yogiramsurat ...

Un ancien dévot qui a passé 10 ans dans le mouvement et qui avait des responsabilités, témoigne.
C'est très intéressant à lire.

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euh... merci pour le lien.. cela a l'air intéressant.. mais... HYPER LONG !!!

Le plus étrange c'est d'assister le matin très tôt à partir de 4 heures, tous les jours les dévots vont dans le temple (devant la statue du guru..) réciter leur mantra favori qui est d'ailleurs toujours le même depuis Chaitanya avec leur main droite dissimulée (avec l'index pointé à l'extérieur) dans un petit sac avec leur mala (chapelet pour les incultes) et de tourner en rond et en rond dans la pièce presque noire enfumée d'encens en marmonnant leur mantra pendant 1 heure ou deux.. c'est totalement irréel, on a l'impression de voir des zombies ou des personnes hypnotisées..! enfin pour ma part j'ai trouvé cette expérience enrichissante..

si j'ai du courage (c'est pas certain..) je lirais ce lien et j'en ferais un commentaire éventuel..

ah ok merci

mais quel fut le contexte en Amérique avec le swami Prabhupada? toute les chaines remontent a lui?

et shaytana maraprabu JR il semblait que vous en aviez une bonne image dans un autre post?

donc serait il etranger aux krishna? pourtant c leur grand prophete de reference ils disent que krisna

comme reincarné

Code:

4 / Logang (Téoma) mélange joyeusement toutes les croyances selon ses visions astrales, c'est amusant, mais ce n'est pas l'hindouisme, restons sérieux.

JR;

C'est incompréhensible à ton sens de l'analyse parce que mes écrits ne peuvent en aucun cas avoir une valeur d'enseignement et les tiens de mêmes , puisque nous ne pouvons pas faire de prosélytisme . En ce qui me concerne , mes interventions sont de natures forumiques je ne m'amuse pas à enseigner mais plutôt à expliquer d'une manière claire précise et concise quelques bribes de mes connaissances , et le problème que tu soulèves est juste mais tu oublies que pour être d'accord sur les points cruciaux de cette enseignement il faut développer un peu plus mais perso j'évite , voilà ce qui te paraît être un mélange lorsque je cite les trois noms des avatars et que j'ajoute celui du démiurge ? Donc tu as cru que je te lançais un pique ?

Tu ne sais même pas qu'il faut un premier être né pour faire une famille divine et ce dans tous les plans de l'univers ou bien tu fais semblant de l'oublier ? Alors qui est ce premier ?

Mon pseudo est LoganJ pas avec un G

Amejade, oui j'ai lu la vie de Chaïtanya, c'était un grand saint qui avait beaucoup de charisme, mais il y a des doutes quant à la fidélité de la transmission de son enseignement par ses successeurs. Lui même n'a rien écrit, c'était surtout un mystique, ce sont ses successeurs qui étaient des théologiens qui ont élaboré la doctrine. Etait-il lui-même aussi sectaire et dualiste qu'on le dit ? Dans le sud, il y a un maitre qui se réclame de Chaïtanya et qui pourtant n'est pas sectaire, il rend hommage à tous les saints fussent-ils des non-dualistes ou des mitigés.  

Pour le swami Prabhupada, c'était inconcevable, il voyait dans les non dualistes des mécréants comme les bouddhistes. Il interdisait
même de lire les livres de Ramakrishna, Vivekananda, Aurobindo etc...

Sa vie est originale. Il a été marié et a eu des enfants, puis à un âge déjà avancé, il a abandonné sa famille pour prendre le renoncement. A l'âge de 70 ans, en 1966, il débarque à New York, et va recruter ses premiers disciples dans les milieux hippies, premiers disciples qui vont devenir les gurus du mouvement avant de revenir en Inde. Le mouvement s'est très vite enrichi par le travail forcé des adeptes, la vente de livres.

Si vous lisez le lien vous aurez plus de détails.

Loganj a écrit:

Code:

4 / Logang (Téoma) mélange joyeusement toutes les croyances selon ses visions astrales, c'est amusant, mais ce n'est pas l'hindouisme, restons sérieux.

JR;

C'est incompréhensible à ton sens de l'analyse parce que mes écrits ne peuvent en aucun cas avoir une valeur d'enseignement et les tiens de mêmes , puisque nous ne pouvons pas faire de prosélytisme . En ce qui me concerne , mes interventions sont de natures forumiques je ne m'amuse pas à enseigner mais plutôt à expliquer d'une manière claire précise et concise quelques bribes de mes connaissances , et le problème que tu soulèves est juste mais tu oublies que pour être d'accord sur les points cruciaux de cette enseignement il faut développer un peu plus mais perso j'évite , voilà ce qui te paraît être un mélange lorsque je cite les trois noms des avatars et que j'ajoute celui du démiurge ? Donc tu as cru que je te lançais un pique ?

Tu ne sais même pas qu'il faut un premier être né pour faire une famille divine et ce dans tous les plans de l'univers ou bien tu fais semblant de l'oublier ? Alors qui est ce premier ?

Mon pseudo est LoganJ pas avec un G

Ok Loganj excuse.

jr a écrit:

Amejade, oui j'ai lu la vie de Chaïtanya, c'était un grand saint qui avait beaucoup de charisme, mais il y a des doutes quant à la fidélité de la transmission de son enseignement par ses successeurs. Lui même n'a rien écrit, c'était surtout un mystique, ce sont ses successeurs qui étaient des théologiens qui ont élaboré la doctrine. Etait-il lui-même aussi sectaire et dualiste qu'on le dit ?

cad doute? quelles furent les remis en cause?

mais krishna est il dans les vedas ou es ce apres?

donc les krishna ont une traduction fausse de la b gita? vous auriez des exemples?

mais comment est perçu krishna dans les milieux hindous non krishna et en inde?

merci

En Inde, Chaïtanya est considéré comme un saint, un mystique, parmi d'autres, mais seuls ses sectateurs (la branche gaudya vaishnava) le considèrent comme un avatar de Radha et de Krishna réunis venu spécialement pour notre âge. Par ce procédé (assez courant en Inde) ils prétendent détenir le vrai sens des védas. Mais Chaïtanya n'a rien écrit de lui même sur la philosophie, la doctrine gaudya vaishnava a été entièrement concoctée par ses successeurs qui étaient des intellectuels, des théologiens, donc il est permis d'avoir un doute surtout quand elle est entre en totale opposition avec les upanishads et aussi en opposition avec les autres écoles vaishnavas. Ne me demandez pas des détails, ce serait trop long à développer.  

Krishna est perçu soit comme Dieu lui même, soit comme l'incarnation principale de Vishnou, l'aspect protecteur du divin, soit parfois comme une divinité. Mais dans la Gita c'est l'Être suprême qui s'exprime, il n'y a aucun doute. Là où il y a controverse c'est sur la nature de l'avatar (exactement comme dans le christianisme mais c'est un autre sujet).

Les traductions et commentaires de la Gita sont nombreux, il est vrai que le sanskrit permet des nuances, mais il est évident que dans la version de Prabhupada la traduction est forcée dans un sens essentiellement dualiste. Après tout, si certains trouvent leur bonheur dans cette version, je n'y vois pas d'inconvénient, mais qu'ils ne l'imposent pas comme "as it is" (telle qu'elle est) ...

Tout ce que je peux vous conseiller c'est d'étudier différentes traductions de différents maîtres, et de vous faire votre propre idée, ce n'est pas à moi de vous dire qu'elle est la plus juste, je ne suis pas compétent pour cela. Pour vous donner un exemple, pour moi, les "krishna" sont à l'hindouisme ce que les témoins de jéhova sont au christianisme, et comme les TJ ont leur propre version de la bible, les krishna ont leur propre version de la Gita, qui ne reflète pas la large vision de l'hindouisme.

jr a écrit:

avec les autres écoles vaishnavas.

donc les krishnas sont une ecole parmi d autre?

jr a écrit:

les "krishna" sont à l'hindouisme ce que les témoins de jéhova sont au christianisme, et comme les TJ ont leur propre version de la bible, les krishna ont leur propre version de la Gita, qui ne reflète pas la large vision de l'hindouisme.

oui c interessant car beaucoup de mouvements tres materialiste et dualiste sont né a la meme periode vers 1750 1850 et ont une origine franc macone (pas tous)

le mouvement salafi en islam (incarnation de l islam rigoriste et non spirituel) croit Dieu descend , et se situe dans un endroit au ciel alors que l ecole traditionnel de l Islam s appelle asharisme (datant de mille ans) et est non materiel croyant que Dieu est au dela de la distance du lieux du temps et d un corps.

les krishnas qui croit aussi que Dieu descend , et se situe dans un endroit au ciel

les tj tres tres intelellectuels (selon certaine source origine franc macons)

les mormons (selon certaine source origine franc macons) qui croit que Dieu le pere est un corps

et aussi l ensemble des sports modernes (dualisme extreme) sont tous crée vers cette periode

voila ce que me dit cet homme krishna , grand specialiste de la question et qui m a gentiment repondu qu en pensez vous?

*- Il y a beaucoup de déviation dans l'hindouisme. Les vaisnva authentique qui font partie d'une des quatre filiation ne considèrent pas Mahomet comme un démon, mais un prophète authentique de Dieu. Un prophète n'est pas forcèment un sage des planètes supérieurs qui vient en mission sur Terre, mais une âmes très pieuse qui se voient accorder par le Seigneur la grâce de délivrer un message particulier.
Un prophète par exemple n'a pas forcément connaissance de qui est véritablement Dieu. Il peut l'entendre et accomplir Ses commandements afiin d'établir une religion particulière pour un peuple particulier selon son niveau de conscience.
Selon nos maîtres réalisés tout est dans le Coran, mais seul un associés du Seigneur peut en comprendre les paroles. Si une personne n'a pas cette qualification, elle dira que le Coran traite de l'atteinte du paradis ou de la libération impersonnelle.

Un prophète n'est pas forcèment un sage des planètes supérieurs qui vient en mission sur Terre, mais une âmes très pieuse qui se voient accorder par le Seigneur la grâce de délivrer un message particulier.
Un prophète par exemple n'a pas forcément connaissance de qui est véritablement Dieu. Il peut l'entendre et accomplir Ses commandements afiin d'établir une religion particulière pour un peuple particulier selon son niveau de conscience.Selon nos maîtres réalisés tout est dans le Coran, mais seul un associés du Seigneur peut en comprendre les paroles. Si une personne n'a pas cette qualification, elle dira que le Coran traite de l'atteinte du paradis ou de la libération impersonnelle.

*- Il existe au delà des planètes édéniques ou paradis, neuf planètes spéciale et la plus élevé celle de Brahma. Ce sont des planètes qu'atteignent des êtres extrêmeent qualifié dans la spiritualité et la dévotion à Dieu est extrêmemnt élevé. Il atteignent ces planètes avant de rejoindre pour l'éternité le Seigneur dans son royaume à Vaikuntha. C'est comme une dernière étape afin d'atteindre la perfection spirituelle.

*-Il y a deux Buddha le faux celui qu'on connait comme Siddartha et le vrai qui est le Seigneur Lui même

*
- Les Védas sont la connaissance originelle donné à Brahma au début de l'univers. ILs sont donné à chaque Création. Mais à chaque fois que le Seigneur vient en chaqe âge Il donne également un enseignement adapter à la conscience de l'âge.
la Bible et le Coran également viennent de Dieu.

amejade a écrit:

jr a écrit:

avec les autres écoles vaishnavas.

donc les krishnas sont une   ecole parmi d autre?
 

jr a écrit:

les "krishna" sont à l'hindouisme ce que les témoins de jéhova sont au christianisme, et comme les TJ ont leur propre version de la bible, les krishna ont leur propre version de la Gita, qui ne reflète pas la large vision de l'hindouisme.

oui c interessant car beaucoup de mouvements tres materialiste et dualiste sont né a la meme periode vers 1750 1850 et ont une origine franc macone (pas tous)

le mouvement salafi en islam (incarnation de l islam rigoriste et non spirituel) croit Dieu descend  , et se situe dans un endroit au ciel alors que l ecole traditionnel de l Islam s appelle asharisme (datant de mille ans) et est non materiel croyant que Dieu est au dela de la distance du lieux du temps et d un corps.

les krishnas qui croit aussi que Dieu descend , et se situe dans un endroit au ciel

les tj tres tres intelellectuels (selon certaine source origine franc macons)

les mormons (selon certaine source origine franc macons) qui croit que Dieu le pere est un corps

et aussi l ensemble des sports modernes (dualisme extreme) sont tous crée vers cette periode

Si on entre dans la jungles des mouvements hindouistes, on risque de se perdre. lol! 

Je vais essayer de faire simple.

Les "Hare Krishna" que l'on rencontre en occident sont une secte minoritaire fondée par le swami Prabhupada en Amérique en 1966 appelée ISKCON (en français association internationale pour la conscience de Krishna). Lui même était un vishnouïte gaudya (du Bengale) dont le mouvement remonte à Chaitanya Mahaprabhu, un mystique bengali du 16ème siècle.

Il y a 4 grandes lignées historiques toujours vivantes parmi les vishnouïtes : les Ramanuja, les Madhva, les Nimbarka, et les Vallabhas (du nom de leur fondateur). Toutes ne sont pas dualistes. Et à côtés il y a d'innombrables sous branches et branches indépendantes.

Les "Hare krishna" prétendent se rattacher à Madhva le fondateur de la lignée dualiste (12ème siècle) or les représentants actuels des Madhva ont dit non. Ils ne les reconnaissent pas comme issus de Madhva et ils ne reconnaissent pas Chaïtanya comme avatar. On peut trouver les controverses sur des sites anglophones. Il y a donc un problème.  

La grande hérésie des "Hare krishna" et donc aussi des gaudya, c'est qu'ils pensent que le dieu suprême a une forme humaine en l’occurrence celle de l'avatar Krishna. De plus, autre hérésie, ils prétendent que Vishnou vient après Krishna alors que c'est l'inverse, dans l'orthodoxie vishnouïte, Rama, Krishna, sont des avatars de Vishnou. (C'est d'ailleurs pour cela qu'on dit "vishnouïtes" ou vaishnava, sinon on aurait dit krishnaïtes...).

Vous allez me dire "mais vous avez dit que Krishna est Dieu" ?
oui dans la Bhagavad Gita, Krishna incarne le dieu suprême mais Dieu n'est pas limité à cette incarnation. Krishna n'est qu'une de ses manifestations parmi d'autres comme cela est précisé dans le chapitre X de la Gita. "Je suis Krishna le fils de Vasudev lorsque je m'incarne parmi les descendants de Vrishni" tout comme il dit dans ce même chapitre Je suis Vishnou, je suis Rama, je suis Shiva etc....

Ensuite concernant la plus grande hérésie qui consiste à imposer une forme humaine à Dieu. Il faut étudier le verset VII.24.
ou il est dit que Dieu dans sa nature supérieure est non manifesté, invisible, immuable, et qu'il n'est pas limité par la création, et donc à aucune forme. Tous les commentateurs du Védanta sont d'accord sur ce point. Seulement le swami Prabhupada, déforme ce verset pour le traduire ainsi :   "Les hommes sans intelligence, ne Me connaissant point, croient que J'emprunte cette Forme, cette personnalité. Leur ignorance les empêche de connaître Ma nature, suprême et immuable." . Il en déduit que la forme physique de l'avatar n'est pas un emprunt mais constitue la forme originelle et suprême de Dieu.

S.Radhakrishnan, philosophe, ancien président de l'Inde, a fait un  excellent commentaire de la Bhagavad Gita. Il dit très justement,
que "toutes les formes que nous imposons à Dieu vient des limitations de notre mental".

Donc voilà les deux hérésies impardonnables, qui à mes yeux disqualifient les "hare krishna" et les place en marge de l'hindouisme. D'ailleurs ils disent eux même qu'ils ne sont pas hindous... on est bien là en face d'une évolution, d'une transformation du dogme, après tout, c'est une nouvelle religion, pourquoi pas ? Mais comment voulez-vous que ce mouvement soit universel ?

amejade a écrit:

voila ce que me dit cet homme  krishna , grand specialiste de la question et qui m a gentiment repondu qu en pensez vous?

*- Il y a beaucoup de déviation dans l'hindouisme. Les vaisnva authentique qui font partie d'une des quatre filiation ne considèrent pas Mahomet comme un démon, mais un prophète authentique de Dieu. Un prophète n'est pas forcèment un sage des planètes supérieurs qui vient en mission sur Terre, mais une âmes très pieuse qui se voient accorder par le Seigneur la grâce de délivrer un message particulier.
Un prophète par exemple n'a pas forcément connaissance de qui est véritablement Dieu. Il peut l'entendre et accomplir Ses commandements afiin d'établir une religion particulière pour un peuple particulier selon son niveau de conscience.
Selon nos maîtres réalisés tout est dans le Coran, mais seul un associés du Seigneur peut en comprendre les paroles. Si une personne n'a pas cette qualification, elle dira que le Coran traite de l'atteinte du paradis ou de la libération impersonnelle.

Un prophète n'est pas forcèment un sage des planètes supérieurs qui vient en mission sur Terre, mais une âmes très pieuse qui se voient accorder par le Seigneur la grâce de délivrer un message particulier.
Un prophète par exemple n'a pas forcément connaissance de qui est véritablement Dieu. Il peut l'entendre et accomplir Ses commandements afiin d'établir une religion particulière pour un peuple particulier selon son niveau de conscience.Selon nos maîtres réalisés tout est dans le Coran, mais seul un associés du Seigneur peut en comprendre les paroles. Si une personne n'a pas cette qualification, elle dira que le Coran traite de l'atteinte du paradis ou de la libération impersonnelle.

*- Il existe au delà des planètes édéniques ou paradis, neuf planètes spéciale et la plus élevé celle de Brahma. Ce sont des planètes qu'atteignent des êtres extrêmeent qualifié dans la spiritualité et la dévotion à Dieu est extrêmemnt élevé. Il atteignent ces planètes avant de rejoindre pour l'éternité le Seigneur dans son royaume à Vaikuntha. C'est comme une dernière étape afin d'atteindre la perfection spirituelle.

*-Il y a deux Buddha le faux celui qu'on connait comme Siddartha et le vrai qui est le Seigneur Lui même

*
- Les Védas sont la connaissance originelle donné à Brahma au début de l'univers. ILs sont donné à chaque Création. Mais à chaque fois que le Seigneur vient en chaqe âge Il donne également un enseignement adapter à la conscience de l'âge.
la Bible et le Coran également viennent de Dieu.

oui il y a beaucoup de déviations dans l'hindouisme, et Iskcon en est le parfait exemple. Ils tordent les textes pour les faire coïncider avec leur doctrine. Il est évident que Bouddha est une récupération tardive, alors devant les arguments, ils prétendent qu'il y a deux bouddhas, que le bouddha historique, Siddartha est un faux ...  

des maîtres experts de la manipulation.

Voici l'adresse d'un site sur les faux gourous de ce mouvements :

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ou sur la page d'accueil

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Belle analyse mais au fond tout çà n'a pas d'importance, depuis des temps immémorables les érudits se disputent sur des points de doctrine, c'est sans fin ! il faut laisser les dogmes, la théologie et tout le reste derrière soi et avancer dans son évolution par une pratique effective; l'érudition et la connaissance des textes n'ont jamais libéré qui que ce soit.. il faut juste avoir de bonnes bases doctrinales pour ne pas se fourvoyer mais pas trop et laisser les éternels insatisfaits se disputer entre eux... Chaitanya, on ne sait pas réellement qui il fut et ce qu'il a dit et sûrement pareil de krishna... qu'est-ce-qui prouve qu'il a vraiment dicté la Gita ? Rien ! La Gita c'est bien mais pas besoin de la lire toute sa vie, 2 ou 3 fois c'est suffisant, çà reste de la spiritualité "grand public" quand même...

je vois d apres le document qu il y un nombre impressionnant de maitre spirituel ou soi disan maitre chez les krishnas qui sont non indien , occidental

donc les gens se prosterne devant ces maitres la?

et dans l hindouisme classique y a t il autant de maitre occidentaux?

merci

Oui ces faux gourous ont fait beaucoup de mal à l'image de l'hindouisme. Ils vivaient dans le luxe, et on se prosternait devant eux.

Non il n'y a pas de maîtres occidentaux dans l'hindouisme classique. Cependant, il y a quelques exemples d'occidentaux y compris des femmes qui ont pris l'ordre du renoncement pour vivre dans des ashrâms en Inde. Les plus connus : Vijayananda, un médecin français, qui a renoncé pour vivre aux côtés de Mâ (1913-2010). Une allemande, swami Radha (1911-1995) était une disiciple de Shivananda, est devenu une yogini respectée. Le père Le Saux (swami abhishiktananda) 1910-1973, à la fois prêtre catholique et qui vécu comme un moine hindou. Il y en aurait certainement d'autres mais ces gens-là ne font pas de prosélytisme ni exhibitionnisme.

Quelle légitimité peut avoir Israël pour la part d'humanité qui ne reconnait ni la Bible ni le Coran ?

Aucune. Ces histoires à n'en plus finir, qui empoisonnent le monde, ne concernent que les 3 religions monothéistes.

israel? j ai pas suivi

quelles sont les versets des vedas ou baghdava gita qui peut laisser penser que Dieu va descendre sous la forme de krishna?

En tant qu'avatar, Krishna est Dieu manifesté complètement dans une forme humaine. Le Bhagavatam détaille sa venue en tant que 8ème avatar, un avatar total, mais aussi le mahabharata, le harivamsa, le vishnou purana etc...

Dans un sens Dieu descend dans la matière à travers tous les êtres humains, qu'est-ce qui n'est pas Dieu ? Govindan (Krsishna) le bouvier tout comme Jésus ont été adombré par le Christ durant une certaine période de leur vie, tout le reste ne sont que des croyances religieuses, dogmes et doctrines... Il faut sortir de cette hypnose collective et comprendre les mystères des incarnations divines derrière les apparences et dogmes religieux lesquelles forment les croyances collectives qui ne reflètent qu'imparfaitement la vérité vraie.

vent-des-cimes a écrit:

comprendre les mystères des incarnations divines

Salut, tu peut nous en dire un peu plus ?

Comme dit justement Sri Aurobindo, l'hindouisme reconnait l'incarnation divine en tant qu'avatar qui assume une forme à un moment donné de l'histoire du monde, pour une mission particulière, il est probable dit-il que de telles incarnations ont sans doute existé, mais le plus important c'est l'incarnation éternelle du divin en l'homme, et en même temps cosmique, bien plus que la forme particulière qu'il assume a un moment donné.

On retrouve cette problématique à l'identique dans le christianisme sauf qu'elle se limite à la personne unique de Jésus. Pour certains chrétiens éclairés, c'est le Christ éternel, le Logos, qui s'exprime par la bouche de Jésus, qui est bien plus importante que le personnage historique de Jésus, et même serait-il un mythe, que ça ne changerait pas grand chose.

C'est d'ailleurs pourquoi beaucoup d'hindous reconnaissent en Jésus un avatar, et on peut affirmer que le Christ cosmique et Vishnou, nom donné à l'Âme universelle, ne sont qu'une seule et même entité.

Point de vue gnostique qui rejoint tout à fait l'hindouisme :  

Citation :

Il est indispensable de savoir, au nom de la vérité, que le Christ n'est pas un phénomène seulement historique. Les gens ont l'habitude de voir le Christ comme un personnage historique qui aurait existé il y a mille neuf cent quatre-vingts ans. Une telle conception se révèle erronée, parce que le Christ ne relève pas du temps, le Christ est atemporel !. Le Christ se développe d'instant en instant, seconde après seconde. Le Christ en soi est le Feu sacré, le Feu cosmique universel.

Il est l'Enfant-Dieu qui doit naître en chaque créature. De même qu'il est né dans l'Univers, il y a des millions d'années, pour organiser tout ce système solaire, de même aussi doit-il naître en chacun de nous. Il est le Logos, il est la Grande Parole, la Parole Solaire ou la Parole du Soleil Central, ainsi crée le Logos !...

En orient il est Vishnu. Le mot Vishnu vient de la racine Vish, qui signifie pénétrer : il pénètre dans tout ce qui est, a été et sera.  

un krishna me parle de krishna et de ses divertissements érotiques avec les g¶pis , les vachères de Vrindavan, son village natal

c quoi?

et Swami Bhaktivedanta Prabhupada etait il un maitre authentique?

C'est l'histoire, ou la légende, ou le mythe (à chacun de choisir) de Krishna enfant, élevé parmi les bergers et les bergères de Vrindavan qui est au centre de l'hindouisme pouranique. Les "disciples de Prabhupada prennent ces histoires à la lettre pensant que Vrindavan est une copie terrestre du paradis de Krishna, sans penser qu'il pourrait s'agir de métaphores sur les différentes relations de l'âme avec Dieu. Il ne faut pas oublier que les pouranas sont destinées aux masses et regorgent d'histoires qui ont pour but de stimuler la dévotion. Alors effectivement si on prend cela au pied de la lettre, c'est très érotique, il suffit de lire le "Gita Govinda" pour s'en convaincre. Ce qui a valu au krishnaisme au cours de son histoire certaines déviances sexuelles vers le tantrisme. A l'inverse les disciples de Prabhupada sont très puritains, considérant que les relations de Krishna avec les bergères se situent sur un niveau purement spirituel, incompréhensible pour celui qui n'a pas maîtrisé ses sens.  

Concernant Prabhupada, j'aurais tendance à dire, "tel maître, tels disciples" c'est à ses fruits qu'on juge un arbre. Mais authentique par rapport à quoi ? Prabhupada était un dévot très sectaire, qui ne représente en rien l'hindouisme dans sa totalité et sa diversité, mais seulement un courant minoritaire, une frange très traditionaliste, dualiste, à tendance monothéiste, qui se réclame de Chaitanya. Alors pour cette tradition, du vaishnavisme du Bengale, il est certainement authentique.

Mais pourquoi ne leur demandez vous pas des livres ? Vous pourriez vous faire votre propre jugement. J'essaie d'être objectif dans mes réponses, mais c'est impossible et mon opinion n'a aucune valeur. Après tout, c'est une voie qui convient à certains, comme une religion à part entière au sein de l'hindouisme, (comme par exemple le sont les témoins de Jéhova au sein du christianisme) mais ce n'est pas l'hindouisme philosophique.

merci je leur demande pas leur livre car je veux un avis exterieur

pour Swami Bhaktivedanta Prabhupada je veux dire par la ya pas eu de scandale le concernant pedophilie , detournement d argent ou autre?

Non pas lui directement mais ses premiers disciples américains qui sont devenus des gourous de pacotille. Son mouvement s'est vite enrichi en quelques années, alors il y a eu quelques procès immobiliers, difficile de dire si lui était impliqué personnellement. 

En tant que croyant borné, Prabhupada n'avait guère de scrupules envers les lois du monde matérialiste occidental qu'il considérait comme démoniaque. Ainsi on a vu très vite contre ce mouvement des plaintes pour détournement d'argent, séquestration, pour vente et publicité mensongère, etc... 

Je pense que Prabhupada était sincère, borné et sectaire mais il croyait vraiment que c'était possible de transposer sa tradition et sa culture sociale du Bengale qu'il considérait comme la pure tradition védique, en occident. De ce point de vue il a manqué de discernement. Et puis en voulant apporter une coloration scientifique au pouranas, il a dit des absurdités, mais là encore il en était convaincu. Son mérite est qu'il a traduit le "bhagavatam" qui n'était guère connu.

il faut relire le lien d'un ancien adepte 

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Donc perso' je tiens à préciser que Prabhupada Swami fut Victor Hugo après ' que ceux qui ont des oreilles .... etc .

pfffff  n'importe quoi. 

Tu devrais savoir que la réincarnation se fait avec les mêmes vasanas (ou samskara). Ton bagage psychique tu l'emportes.

Loganj a écrit:

Donc perso' je tiens à préciser que Prabhupada Swami fut Victor Hugo après ' que ceux qui ont des oreilles .... etc .

   Moi j'ai été César Borgia,  c'est pourquoi le Vatican n'a aucun secret pour moi... C'était le bon temps...  

Et puis en voulant apporter une coloration scientifique

cad?

ok merci oui je lis le temoignage de l ancien disciple

sinon es ce que l hindouisme traditionnel a la meme tradition que les vishnave a savoir que quand tu prends le pacte d un maitre spirituel de niveau top niveau de la hierarchie tu ne peux plus en prendre un autre, tu es refusé
donc la consequence c que beaucoup ont tellement peur de se tromper qu il en prenne jamais et aussi une fois le maitre mort comme les disciples n ont plus de maitre a prendre ils en deviennent des maitres eux meme d ou la foule de maitre occidentaux chez les krishna alors que la plupart n ont pas de niveau achevé.

extraits 

Citation :

Il faut voir dans la personnalité même de son fondateur, Swami Bhaktivedanta Prabhupada une des causes majeures de la dérive sectaire de ce groupe.

Dans des brochures au vocabulaire pseudo scientifique (antimatière et éternité) Prabhupada a dit des énormités, dans le genre " l'homme n'a jamais mis les pieds sur la lune car la lune est plus éloignée que le soleil" ... et il y en aurait beaucoup d'autres perles de ce genre. 

Chez les "krishna" la divinisation du gourou est poussée à l'extrême, on lui doit obéissance absolue, il est infaillible, on est lié à lui au delà de cette vie, j'estime que c'est une aliénation dangereuse. Critiquer le gourou est un crime puni de la descente aux enfers. Il est dit dans cette lignée que face à quelqu'un qui critique le gourou ou Dieu il faut se boucher les oreilles, fuir, ou faire cesser le blasphème et si on ne peut pas, se suicider ... 

Mais ces dérives se retrouvent chez tous les extrémistes fanatiques. Je trouve qu'il y a beaucoup de ressemblances entre les fanatiques islamistes et les "krishna" dans la façon de penser et d’interpréter, malgré la différence des croyances. 

Dans d'autres courants plus libéraux, il arrive qu'un maître envoie ses disciples faire une séjour chez un autre enseignant, il veille à ce qu'un disciple ne s'attache pas trop à sa forme physique ou à sa personnalité éphémère, il n'est qu'un guide car le vrai guru est en Soi. Yogiramsurat a eu 3 gourous, Ramana maharishi, Sri Aurobindo et Ramdas. Les trois ont éveillé en lui un aspect différent de la Vérité. 


 

fanatique islamique et krishna?

je vois plus les krishnas comme des baba cools

peuvent ils etre violent?

Non, ils ne sont pas violents, c'est plutôt dans la façon d'interpréter les textes, d'endoctriner les adeptes, de croire sur parole tout ce que dit le maître, ou le livre sans discernement.

non je pense que c est pas un mal car les maitres soufis procedent de la meme maniere mais en fait le mal est que chez eux et chez certains voies soufies

le maitre n est pas a la hauteur

c comme un docteur , le maitre doit etre le docteur confirmé confirmé

alors que de nos jours chez les soufis c est parfois le fils du docteur qui prend le relai ou un eleve qui a atteint le niveau lycée

donc pour un CP le lycée c fort mais cela n est pas acceptable pour guider et prendre en main la faculté
mais chez les soufis ya pas autant de cheikh occidentaux car les maitres ne donnent pas l autorisation de devenir a cheikh comme ça et c souvent une election du ciel
et les disciples soufis devant l ampleur du mot maitre cheikh recule car ce mot fait peur
c pas comme les krishnas ou quelques cheveux blanc et une experience de dix vingt ans et c partie je suis un maitre.

l ancien krishna que veut il dire par

En réalité, l'inspirateur initial du mouvement Hare Krishna, Chaitanya, qui vécut au XVIème siècle avait précisément amené une synthèse révolutionnaire entre les conceptions dualistes et monistes. (achintya bedabeda tattva) Sur le plan purement philosophique, les dévots sont en totale contradiction avec leur fondateur.

Oui je pense aussi que les "krishna" en se plaçant sur un plan uniquement dualiste ne reflète pas l'enseignement de Chaïtanya, qui enseigne que Dieu est "simultanément Un et différent". On voit bien que pour Prabhupada et ses disciples, Dieu est uniquement différent, et que c'est un blasphème de faire référence à la non dualité. 

Si l'enseignement de Chaitanya a été dévié, ou corrompu, (un doute que j'ai déjà émis) je ne sais pas qui aujourd'hui en est le représentant.

comment savoir que chaytana a parlé du monisme puisqu il a laissé que 8 vers?
dans quel biographie parle de monisme chez chaytana?

Difficile à savoir si Chaitanya avait un enseignement plus confidentiel (comme Jésus). 

Ce que je pense, (mais je n'ai pas les preuves, ce n'est pas facile d'avoir accès aux livres en anglais qui peuvent exister sur ce sujet) c'est que Chaïtanya avait énormément de charisme. Il attirait les foules, hindous, musulmans, bouddhistes, et que parmi ses proches disciples il y avait probablement des personnes de tendances différentes. Pour préserver l'unité, ses successeurs ont groupés autour de lui, 4 de ses proches disciples que les "krishna" vénèrent sous le nom de panca tattva (sensé représenter 5 aspects divins). 
   
Je crois savoir qu'il y a des groupes de "vaishnavas sahajyas" qui se réclament de Chaitanya mais je n'ai pas pu effectuer des recherches approfondies sur ce sujet. Ce n'est pas le pur monisme, ni le dualisme, mais un état qui les transcende et les rassemble qui est appelé "sahaj samadhi".

JR a écrit:

Si l'enseignement de Chaitanya a été dévié, ou corrompu, (un doute que j'ai déjà émis) je ne sais pas qui aujourd'hui en est le représentant.

Je crois que Ramakrishna a dit avoir été Chaitanya; je pense qu'il n'y a pas besoin de représentant de Chaitanya car Ramakrishna a réconcilié la dualité avec la non-dualité et est donc allé plus loin.

1 mais comment savoir si ses disciples n en ont pas rajouté puisqu on a de lui que 8 vers

et que finalement aujourdhui chaytana est completement oublié si on parle au niveau mondial et inter religieux

2 le disciple parle pas mal d argent chez les krishnas

comment s organise t il financierement? que doit donner le disciple?

Je me suis intéressé un moment à Chaitanya, j'ai même traduit une de ses biographie inédite de l'anglais en français. Mais comme Ramakrishna, il n'a pas écrit. Ceci dit il y a une quantité de livres édités au 19ème siècle à Calcutta qui pourraient nous en dire plus. 

Etant avant tout un mystique et non un philosophe, il n'a rien écrit, il a laissé ce soin à ses successeurs. En Inde il reste une figure majeure du krishnaïsme, avec Nimbarka, Vishnuswami, Vallabha, Cankaradev etc... au niveau mondial, je vous accorde qu'il est peu connu.

oui c le danger car quand je vois la biographie de chaytana c une comedie musical idylique

j ai l impression que si les peuples semites ont la culture du drame de la guerre et de la difficulté qui se termine bien

les indiens ont tendance a boolywooder cad un idyle ou le saint marche sur un nuage en dansant avec une flute et son ennemie d abord en colere fond en larme

on est loin des pierres jettés sur Mohamed ou sur Jésus

c est pour cela que je voulais etudier l Inde et son etat d esprit car c tres important pour comprendre comment son rendu les histoires anciennes.

par exemple quand on sait que les grecs donnaient carte blanche aux poetes qui etaient les ennemies de platon on comprend pourqoi les Dieu ont des aventures entre eux

et quand on voit boolywood on comprend un peu l etat d esprit indien

sinon les krishnas attendent que leur mouvement s etendent a l echelle mondial en attendant le
kalki qui devrait venir selon leur calendrier dans 400000 ans environ

pour l instant c raté une personne sur 10000 connait chaytana

JR a écrit:

pfffff  n'importe quoi. 

Tu devrais savoir que la réincarnation se fait avec les mêmes vasanas (ou samskara). Ton bagage psychique tu l'emportes.

Je connaîs mon voyage si vous vous ne le savez pas c'est pas mon problème .

Loganj a écrit:

JR a écrit:

pfffff  n'importe quoi. 

Tu devrais savoir que la réincarnation se fait avec les mêmes vasanas (ou samskara). Ton bagage psychique tu l'emportes.

Je connaîs mon voyage si vous vous ne le savez pas c'est pas mon problème .

Ce n'est pas difficile de sortir de telles affirmation gratuites, tout le monde peut le faire. 

Ces histoires de réincarnations dont vous vous gargarisez, toi et Chribou, me font sourire, c'est déjà pas mal. Non seulement c'est totalement inutile de savoir mais c'est juste bon pour s'attacher à des illusions et s'égarer de la voie. Enfin c'est vous qui voyez si vous préférez perdre votre temps et votre énergie de cette façon, c'est un amusement comme un autre.