Mahomet: faites ce que je dis, pas ce que je fais...

Rappel du premier message :

Comme à mon habitude, je vais résumer le fond de ma pensée en quelques points:

• Le Prophète a dit qu'Allah nous dit qu'il n'y a nulle contrainte en religion.
  
• Le même Prophète a fait détruire les idoles de la Kaaba lorsqu'il a pris le contrôle de la Mecque.
  

Excusez-moi, mais s'il n'y a effectivement nulle contrainte, ce sont les païens reconvertis qui sont sensés détruire eux-mêmes leurs idôles, pas Mahomet. En faisant cela, il a forcé sa religion sur les autres de la Mecque.

je t'assure que je te comprend très bien.

j'ai très bien compri que comprendre l'islam te prendra des heures de ton précieux temps et qu'en plus ca ne t'intéresse pas plus que ca.

c'est vrai que je me mes à ta place et que je me rend bien compte du boulot qu'on doit fournir pour contenir l'islam et le comprendre.

c'est comme moi avec la bible ca m'a pri du temps, mais je l'ai fini, et je suis maintenant en train de décortiquer les livres qui vont avec, car la bible ne suffit pas a contenir ce que jésus nous a transmit.

mais comme ca m'intéresse je vais réussir.

l'islam est dans l'actualité, et l'islam mérite qu'on se penche sur elle, l'homme le plus célèbre de notre époque dans les cieux et sur la terre mérite qu'on se fatigue à se pencher sur lui.

c'est pour cela que je t'encourage, amicalement, à continuer à chercher pour me comprendre car je fais la même chose envers toi.

pour me comprendre, il faut comprendre l'islam.

l'islam n'est pas qu'un livre, c'est un dogme entier, je sais que les non musulmans, ne savent pas comment s'y prendre ni par quoi commencer, ni ou chercher ni quoi chercher.
c'est comme si on me demandait de comprendre la pensée et la culture chinoise, c'est dur pour moi, mais si j'avais des amies chinoises je l'aurais fait par amour pour eux pour mieux vivre avec eux, pour les comprendre et pour mieux les satisfaire et les respecter dans ce qu'ils font.

le coran se lit avec plein de livre autrour, mais il se lit avec le coeur et l'esprit avant tout.
ce n'est pas que de la théorie et des règles, c'est une spiritualité, le coran appel l'esprit non pas l'intélligeance, elle invite à la méditation.

voici un verset à méditer, un verset qui résume ce que je viens de dire, dieu dit qu'on ne peut contenir toute la connaissance, il a tellement de choses a dire, le coran n'est qu'un échantillon de sa parole et tu as raison de penser qu'il y a trop de choses et que ca te prendrait tout ton temps car on ne pourra jamais tout connaitre même si on vivait mille fois notre vie.

SOURATE 18
AL-KAHF (LA CAVERNE)(1)
109. Dis: «Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s’épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort.»

en tout cas on est toujours là pour expliquer un verset si on peut, puisqu'on a un peu d'avance et quelques connaissances, aussi modeste soit elles, mais je ne m'épuiserais jamais à aider mon prochain si cela peut l'aider à avancer ou a comprendre ou a s'en sortir que se soit financièrement, spirituellement ou moralement.

et je penses que tu es prêt à me rendre le même service si tu le pouvais.

La bible ne suffit pas à contenir ce que jésus nous a transmit, mais le coran à lui tout seul en est capable?

Désolé, mais si nos différences vont jusqu'à le fait qu'il faille ou non lire un livre entier pour en discuter, je préfère arrêter là, surtout que je commence à douter que tu n'as lu qu'un petit bout de mon message précédent. D'ailleurs, pourquoi tu me donnes un verset alors que tu dis toi-même que de lire qu'un bout du coran ne sert absolument à rien?

manou a écrit:

moise a réussi à libérer le peuple d'israel du puissant pharaon, aurais tu oublié la puissance de pharaon ?

C'est une histoire complètement légendaire. S'il y a eu une réalité à l'origine, c'est l'évasion de quelques hommes.

à+

l'intondable a écrit:

La bible ne suffit pas à contenir ce que jésus nous a transmit, mais le coran à lui tout seul en est capable?

Désolé, mais si nos différences vont jusqu'à le fait qu'il faille ou non lire un livre entier pour en discuter, je préfère arrêter là, surtout que je commence à douter que tu n'as lu qu'un petit bout de mon message précédent. D'ailleurs, pourquoi tu me donnes un verset alors que tu dis toi-même que de lire qu'un bout du coran ne sert absolument à rien?

je te promet que j'ai lu ton texte deux fois, mais je crois que je t'entend mal.
je dois juste plus me concentrer c'est tout.

je comprends ta difficulté avec le coran et je te propose simplement de t'y aider vu que ca a l'air difficile pour toi, voila tout, mais il faut pour cela que tu puisse t'y intéresser plus que ça.

c'est normal que pour débattre il faille au moin lire le coran une fois en entier, c'est long,même moi qui le lis tout les jours je peine à le finir.

je peux me permettre de prendre un petit bout car je connais son contenu, contrairement à toi.

en fait ce qui me dérange, c'est le jugement que portent certains sur le coran, sur ce qu'il dit, alor que si on lisait, on verrait la réponse à nos questions juste en lisant un peu plus loin.

le petit bout de verset que j'ai cité, est simple à comprendre, c'est un verset, un vers, une poésie, c'est une simple phrase pour résumer tous ce qu'on a dit, c'est un exemple qu'on peut trouver dans tout le coran.

comme je connais le coran, je connais l'emplacement des versets, je savais que cette phrase se trouvait dans tel sourate, c'est pour cela qu'il est plus facile de discuter quand on connait le livre, et c'est plus rapide.

aucune parole du coran ne sert a rien, tout est utile, et tout a un sens, même un mot veut dire beaucoup de choses.

je dis pas qu'il faut apprendre le coran par coeur, je dis juste de le lire au moin une fois dans sa vie en entier, même si ca demande beaucoup d'efforts.

car beaucoup ne lisent que 3 pages et se lassent, mais pour juger, condamner, critiquer, insulter, alor là ils trouvent le temps, le texte et lisent beaucoup et se débrouillent pour trouver le texte.

et quand toi tu leur donne le verset qui abroge, ou l'explication, ou l'exégèse ou la raison du verset vu que tu connais bien le coran et les hadiths, ils n'écoutent plus, car ils pensent que cette phrase suffit à tout expliquer, vu la flemme qu'ils ont à tout lire, on fait le boulot à leur place, et cela créé des conflits, des mal entendus, ect.......

et ca commence à me lasser, car on se rend compte que ceux qui sont le plus rétissant envers toi, sont souvent ceux qui n'ont même pas pri la peine de lire ce de quoi ils veulent débattre.

quand un enfant à peur d'un endroit, en général on le prend par la main, et on le fait affronter sa peur, pour qu'il puisse se rassurer, et plus tard pouvoir y aller seul.

non, il ne faut pas lire le coran en entier pour effacer nos différences, nous sommes différends avec ou sans coran.
je crois en dieu, toi non, il ne s'agit pas de coran, je dis juste qu'il faut lire le coran non pas pour me ressembler mais pour me comprendre tout simplement.

quand un homme se dit aimer une femme, il fait tout pour lui plaire, il va jusqu'à essayer d'aimer ce qu'elle aime pour la comprendre.

si tu m'aimes, tu vas faire l'effort de me comprendre, et pour me comprendre il faut comprendre l'islam.
je dis pas que tu dois y adhérer, non loin de moi, j'y gagnerais rien, juste faire un effort de compréhention et de respect, comme moi je fait cet effort pour toi.
j'espère que cet fois tu es satisfait de ma réponse.

tchar a écrit:

manou a écrit:

moise a réussi à libérer le peuple d'israel du puissant pharaon, aurais tu oublié la puissance de pharaon ?

C'est une histoire complètement légendaire. S'il y a eu une réalité à l'origine, c'est l'évasion de quelques hommes.

à+

j'ai l'impréssion que tu vis sur un désert, sans informations du monde.

si tu dis que c'est une légende, comment veux tu que je te prouve le contraire ?

disons pour toi, que c'est une légende, pas de problème si ca peut t'aider à te sentir bien.

toi aussi t'es une légende, et c'est vrai qu'après ta mort, et je peux le confirmer, que personne ne se souviendra de toi, et ca j'en met ma main à couper, le maximus de souvenir que tu laissera, ne dépassera pas les 5 ans.

donc débattons de la légende de moise, et pharaon, qui a laissé les pyramides comme preuve de son existance.

en fait tu dis qu'il y a pas eu autant d'évasion que ca, c'est possible que ca n'était que quelques hommes, mais c'est pas la quantité d'hommes qui compte, mais l'histoire.

qu'il y ait eu 5 ou 4000 hommes, ne change rien à ce que moise a fait subir à pharaon pour ces hommes, par la permission de dieu.

donc il y a les plaies, et le passage dans la mer.

(en fait c'est justement aujourdhui qu'on fête la libération de ce peuple, nous sommes sencé jeuner deux jours ou trois, les juifs partagent cette fête avec nous, je leur souhaite un bon jeune et de se rappeler le jour ou ils ont vu le miracle de leur propre yeux, c'est le jour de leur libération de la dictature et de l'oppréssion et le jour ou dieu fit couper la mer en deux. bonne fêtes à vous.

manou a écrit:

donc débattons de la légende de moise, et pharaon, qui a laissé les pyramides comme preuve de son existance.

Attends, des pharaons il y en a eu des centaines sur plus de vingt siècles. On ne sait pas lequel a été celui de Moïse, et il n'y a aucune trace de l'évasion de centaines de milliers de personnes. Et l'histoire biblique a manifestement été très retouchée (voir par exemple les redites, Moïse fait deux fois sortir de l'eau d'un rocher à Meriba, reçoit deux fois le Décalogues).

Il y a d'autres versions de cette histoire, plus plausibles, où Moïse prend la tête d'un groupe de personnes chassées et non pas évadées d'Egypte.

à+

manou a écrit:

SOURATE 18
AL-KAHF (LA CAVERNE)(1)
109. Dis: «Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s’épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort.»

Ce que je' comprends de ce verset, c'est qu'aucun livre ne suffirait à rendre compte de la gloire de Dieu qui est infinie...

ça relativise les Écritures et donc aussi le coran. C'est aussi ce que j'ai appris ailleurs, comme quoi les Écritures sont des panneaux indicateurs, elles ont leur utilité, mais il ne faut pas en devenir attaché au point de devenir borné. Un panneau est fait pour être dépassé.

JR a écrit:

manou a écrit:

SOURATE 18
AL-KAHF (LA CAVERNE)(1)
109. Dis: «Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s’épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort.»

Ce que je' comprends de ce verset, c'est qu'aucun livre ne suffirait à rendre compte de la gloire de Dieu qui est infinie...

ça relativise les Écritures et donc aussi le coran. C'est aussi ce que j'ai appris ailleurs, comme quoi les Écritures sont des panneaux indicateurs, elles ont leur utilité, mais il ne faut pas en devenir attaché au point de devenir borné. Un panneau est fait pour être dépassé.

je suis d'accord avec toi.

il faut s'ouvrir à la connaissance, et au monde.

le coran ne contient pas tout, son rôle est autre.

il y en a qui disent que le coran se croit détenir la vérité, alor qu'elle ne fait que corriger les mensonges de certains.

exemple quand les chrétiens disent que jésus est dieu, le coran dit que ce n'est pas le cas ect....

-c'est aussi un rappel des récits ancien, pour ceux qui oubliraient la force de dieu, avec moise et pharaon, jésus et les juifs, noé et son peuple ect..

c'est surtout pour rappeler aux opprésseur que leur force n'est rien contre celui du créateur.

mais le coran n'est pas tout, il y a un tas de choses a lire à côté, et dieu dans le coran nous encourage à la connaissance, soit dans la science, dans la langue, dans les mathématiques, la géographie ect......

la connaissance est une mer qui ne s'épuise pas.on ne se lasse pas de chercher, ca nous attire, ca nous intéresse.
mais tous cela avec vérité, partage et justice voilà ce que nour rapelle le coran.

tchar a écrit:

manou a écrit:

donc débattons de la légende de moise, et pharaon, qui a laissé les pyramides comme preuve de son existance.

Attends, des pharaons il y en a eu des centaines sur plus de vingt siècles. On ne sait pas lequel a été celui de Moïse, et il n'y a aucune trace de l'évasion de centaines de milliers de personnes. Et l'histoire biblique a manifestement été très retouchée (voir par exemple les redites, Moïse fait deux fois sortir de l'eau d'un rocher à Meriba, reçoit deux fois le Décalogues).

Il y a d'autres versions de cette histoire, plus plausibles, où Moïse prend la tête d'un groupe de personnes chassées et non pas évadées d'Egypte.

à+

alor je t'encourage a trouver celui de moise vu que t'as l'air d'y attacher une grande importance.
mais il a été noyé avec son armée, il y a une information venue ces derniers temps, ils ont trouvés un pharaon dans le désert plein de sel, et ils ne savent pas d'ou vient ce sel, ajoutons le fait que ceux qui découvrent parfois ces choses les dissimulent aux gens pour pas qu'on reconnaisse la vérité tout cela est un travail à fournir et un casse tête, mais si t'as la force et le courage d'entreprendre de tel rechercher, alor je te souhaite plein de réussite.

pour ma part, quand dieu a dit une parole, je la crois, il dit que moise a existé qu'il a libéré un peuple de l'oppréssion, qu'il en a fait un peuple qui existe encore de nos jours, moi j'y crois, sans preuves dieu suffit comme témoin.

puis si la bible a été retouchée, c'est pas le cas du coran, et le coran dit la vérité pour moi.

l'histoire de moise dans le coran est claire, et bien résumée.

ce qu'il faut tirer de cette histoire, vu que tu ne crois que ce que tu vois, et que t'es plutôt un terre a terre, c'est une morale, le but de ce rappel est de comprendre ou dieu veut en venir, le but est de réfléchir à ce que veut dire tout ca.

l'oppréssion ne peut pas durer, dieu anéanti les injustes, il aide ceux qui lui demande, guide ceux qui se perdent, et répond à ceux qui l'imporent.

manou a écrit:

noé et son peuple ect.

Pour Noé ce n'est pas un "rappel", c'est un scoop du Coran. Noé ne joue absolument pas de rôle d'"avertisseur" dans la Bible. Il a été jugé "juste" par Dieu, et c'est tout. Absolument rien n'est dit sur ses rapports avec les autres avant le Déluge.

Il semble donc que l'auteur du Coran ait prêté à Noé, projeté sur Noé, ses problèmes et aussi sa personnalité.

Et c'est la même chose pour Jésus puisque l'"Injil" invoqué par l'Islam est un texte dicté à Jésus par Dieu, comme le Coran pour Mohammed, alors que depuis le début les Evangiles se présentent comme des témoignages humains.

à+

tchar a écrit:

manou a écrit:

noé et son peuple ect.

Pour Noé ce n'est pas un "rappel", c'est un scoop du Coran. Noé ne joue absolument pas de rôle d'"avertisseur" dans la Bible. Il a été jugé "juste" par Dieu, et c'est tout. Absolument rien n'est dit sur ses rapports avec les autres avant le Déluge.

Il semble donc que l'auteur du Coran ait prêté à Noé, projeté sur Noé, ses problèmes et aussi sa personnalité.

Et c'est la même chose pour Jésus puisque l'"Injil" invoqué par l'Islam est un texte dicté à Jésus par Dieu, comme le Coran pour Mohammed, alors que depuis le début les Evangiles se présentent comme des témoignages humains.

à+

en fait je pense que tu es un athé, j'ai rien contre les athé juste qu'il ne leur est pas conseillé de discuter de religions avec des religieux.

moi je crois en dieu et aux prophètes toi non, de quoi veux tu débattre exactement ?
de l'authenticité des récits ?

dans le coran pour moi tout est claire, si tu as des objections tu peux le faire envers celui qui a révélé ces paroles donc dieu, alor rendez vous à ta mort quand tu le rencontrera pose lui les questions, sauf que quand tu le verras tu n'auras plus de questions.

je vais aller voir ce que dis la bible de noé.
mais le coran dit qu'il a préché 950 ans de sa vie, donc à l'époque on vivait longtemps, et que son peuple l'on traité de fou car il a construit une énorme arche dans le désert, ils se sont moqués de lui, il les a invité à croire en dieu, et comme ils ne le croyaient pas comme toi, ils ont pas tardé a le voir de leur propre yeux, quand dieu fit descendre la pluie dans le désert, 40 jours et 40 nuits, l'eau commencait déjà à monter et les gens partaient en hauteur, et noé regardant son fils, lui dit de monter dans le bateau, mais il n'a pas voulu le suivre et il est monté sur la montagne en pensant que l'eau ne montra pas plus haut, mais noé l'appella mais rien a faire, et il s'adresse à dieu et lui demande de sauver son fils, et il lui répondit, que le décret a déjà été écrit, et que son fils était des gens égarés, et qu'il doit accepter la foi de son fils.

puis les gens se sont noyés, et là il envoya un corbeau qui ne revint pas, ayant trouvée une charogne, plus tard il envoya une huppe et elle reveint avec une branche d'olivier d'ou ils attendirent que l'eau descende, et là il fit descendre les gens et les animaux, et ceux qui étaient avec lui on été témoin de ce que s'était produit et ce témoignage est resté au fil des années jusqu'à nos jours.

tu sous estime la capacité de celui qui nous a créé a partir d'eau, donc de rien naît un bébé
.il y a de quoi réfléchir.
franchement réfléchit bien.

Tchar a écrit:

Pour Noé ce n'est pas un "rappel", c'est un scoop du Coran. Noé ne joue absolument pas de rôle d'"avertisseur" dans la Bible. Il a été jugé "juste" par Dieu, et c'est tout. Absolument rien n'est dit sur ses rapports avec les autres avant le Déluge.

Hum...le fait, pour Noë, de construire un bateau en plein désert aurait constitué "l'avertisseur" et poser l'homme en juste.

C'est tout du moins l'idée qu'il ressort de l'affirmation chrétienne de 2 Pierre 5.s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice.

L'œuvre fait le juste plus que toute autre déclaration personnelle.

Mahomet connaissait très bien, entre autres, les écrits chrétiens.

manou a écrit:

en fait je pense que tu es un athé, j'ai rien contre les athé juste qu'il ne leur est pas conseillé de discuter de religions avec des religieux.

moi je crois en dieu et aux prophètes toi non, de quoi veux tu débattre exactement ?
de l'authenticité des récits ?

Pour Dieu comme pour les prophètes, je dirai si j'y crois si on me dit ce qu'on entend par là. Je me passe très bien d'étiquette. Cela posé, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas croire en quelque chose ne permettrait pas d'en discuter.

Et qu'on ne me dise pas qu'une opinion comme la mienne peut faire mal à des croyants, ils doivent être prévenus par l'intitulé du fil ("Mahomet faites ce que je dis pas ce que je fais"), et ne pas y venir s'ils craignent des opinions comme la mienne.

Et le constat et le raisonnement que je viens de faire sont indépendants de ce que je crois ou pas.

à+

Attila a écrit:

Mahomet connaissait très bien, entre autres, les écrits chrétiens.

Vite dit. Il considérait par exemple que la Trinité chrétienne se composait de Dieu, Jésus et Marie. L'erreur est compréhensible (on me dit qu'il y a une Trinité avec le Père, le Fils, et une troisième entité dont le nom m'a échappé, je complète naturellement avec la Mère, surtout si on me dit que la mère du Fils est vénérée par ailleurs), mais elle ne montre quand même pas une grande connaissance du sujet. Et il y en a bien d'autres qui suggèrent fortement que l'imagination supplée à la mémoire insuffisante.

à+

Tchar a écrit:

Il considérait par exemple que la Trinité chrétienne se composait de Dieu, Jésus et Marie

Vous avez tort de prendre le prophète des Musulman pour un inculte. A mon sens Mahomet avait très bien compris le sens profond de la trinité car là ou les chrétiens dévoyés de l'époque voyaient en elle un concept flou sur l'interaction de trois entités ( père, fils et esprit ) Mahomet comprenait l'interaction de trois entités fondamentales à l'origine de la création.

Dieu en tant que principe transcendant.
Jésus en tant que principe déclenchant ( fécondant ).
Marie ( la Magdaléenne ) en tant que principe conceptionnel .

Si l'on veut bien se référer à la gnose et à ses écrits c'est exactement ce qui se dégage de l'idée d'une Triade à l'origine de l'univers.

L'Incréé présent en tant qu'être suprême dans l'Abîme du chaos.
La Parole issue de l'Incréé agissant comme un pro-père et fécondant la Sagesse, mère et formatrice de l'univers manifesté.

Jésus, en tant qu'incarnation de cette Parole, serait descendu sur terre pour rappeler aux gnostiques cette vérité fondamentale dévoyée par le monde terrestre.

Attila a écrit:

Dieu en tant que principe transcendant.
Jésus en tant que principe déclenchant ( fécondant ).
Marie ( la Magdaléenne ) en tant que principe conceptionnel.

Ce serait donc non pas Dieu le Père, Dieu la Mère et Dieu le Fils mais Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu la Belle-fille ?? C'est où, dans le Coran, ça ?

à+

Bof  

pourtant il y a pas plus simple, vous compliquez un truc si simple que je commence à me poser des questions sur vos capacités intéllectuelles, vous posez tellement de questions et vous ne répondez à aucune d'entre elles, mille questions et suppositions, et blabla pour un truc si logique.


dieu le créateur a choisi maire, fille d'imrane, pour porter en elle un bébé, insuflé par le mot soit, car dieu le créateur est capable de créér ce qu'il veut en un souhait.

marie tombe enceinte de personne, il a suffit a dieu de le décider, dans votre language on appellerait ça un miracle.

et comme vous les gens de son peuple ont douté, et dieu le savait mieux que tous, donc à la vue du bébé il a parlé et ils n'ont pas eu d'autres choix que d'y croire, certains se sont évanouies tellement c'était incroyable de voir un bébé de 3 jours prononcer des mots.

marie, est une femme sainte, contrairement à nous, elle priait jour et nuit, elle dormait peu, jeûnait beaucoup, elle descendait d'une famille de prophète, jésus a été conçu pour un but transmettre le message de dieu au peuple juif.

il a consacré sa vie à prêcher, parler, expliquer, il connaissait la torah par coeur, et il a réussit quand on voit le nombre de chrétiens qui ont adopté sa parole.

donc dieu a créé jésus sans père, il a choisi marie la vierge, pour un but bien précis.

Manou a écrit:

marie tombe enceinte de personne,
[---]
donc dieu a créé jésus sans père,

As-tu tenu la chandelle  ?

manou a écrit:

et comme vous les gens de son peuple ont douté, et dieu le savait mieux que tous, donc à la vue du bébé il a parlé et ils n'ont pas eu d'autres choix que d'y croire, certains se sont évanouies tellement c'était incroyable de voir un bébé de 3 jours prononcer des mots.

Je n'y étais pas, les Evangiles chrétiens n'en disent pas un mot, et c'est très facile à inventer. Donc, si le but était d'interdire le doute (comme si le doute n'était pas aussi important que la foi, autant un don de Dieu que la foi), c'est du très mauvais travail. Comment peut-on l'attribuer à Dieu ?

à+

tchar a écrit:

Attila a écrit:

Dieu en tant que principe transcendant.
Jésus en tant que principe déclenchant ( fécondant ).
Marie ( la Magdaléenne ) en tant que principe conceptionnel.

Ce serait donc non pas Dieu le Père, Dieu la Mère et Dieu le Fils mais Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu la Belle-fille ?? C'est où, dans le Coran, ça ?

à+

En termes d'authenticité de pensée, et sur une échelle de 1 à 10, quel est le rapport d'exactitude entre Mahomet et le coran, écrit après sa mort?

Attila a écrit:

Manou a écrit:

marie tombe enceinte de personne,
[---]
donc dieu a créé jésus sans père,

As-tu tenu la chandelle  ?

  Tout le monde sait que c'est Dieu qui a déposé la petite graine Pfffff...

Combien de temps encore les religieux prendront-ils les gens pour des cons?!

D'ailleurs puisque selon eux rien est impossible à dieu il aurait aussi bien pu faire en sorte que la petite graine du père Joseph soit débarrassée de ses gènes pour n'y mettre que les siens.

Dire que dieu féconde Marie en lieu et place de son ovule par un spermatozoïde divin est un non-sens eu égard à la nature de dieu et de la nature des lois génétiques.

Donc ou bien Joseph engrosse Marie puis l'épouse ( action/réaction très courante depuis l'aube des temps ) et dieu dans sa toute puissante peut très bien surajouter au fœtus une dimension "divine".

Ou bien dieu cour-circuite le système de reproduction naturel chez l'homme en fécondant physiquement marie avec une spermato extra terrestre...mais là dieu devient un être fini et plus du tout illimité.

ou bien selon une légende elle est tombée enceinte après avoir pris son bain dans lequel il y avait des spermatozoïdes, c'est le bain marie.

ou bien, c'est l'ange qui l'a fécondée, elle a été éblouie, s'est évanouie et ne se rappelle plus de rien.

Attila a écrit:

Manou a écrit:

marie tombe enceinte de personne,
[---]
donc dieu a créé jésus sans père,

As-tu tenu la chandelle  ?

oui oui je sais tu veux des preuves, mais il y avait à l'époque déjà des gens comme toi et moi, et qui on déjà eu ces débats.

donc ta question a déjà été posée à l'époque de jésus.

quand marie est descendue en ville et qu'elle a rencontré les juifs, ils lui ont tout de suite posée la question, sachant qu'elle était de bonnes famille, et c'est là que le bébé s'adresse à eux, .............

je ne vais pas répéter l'histoire, mais c'était la seule façon que dieu a choisi pour convaincre les juifs de l'époque, des juifs, qui étaient encore plus durs que toi, des gens moqueurs et opprésseurs.

nous on croit au coran donc je crois à ce récit, si c'est pas ton cas je comrpends.

le peuple que moise a libéré de pharaon, avaient vu la mer se couper en deux et l'armée se noyer de leur propre yeux, et pourtant ils ont vite oublié, et ils ont fini par adorer une vache d'or, et cela en seulement quelques jours, d'ou la colère de moise qui se demandait si ce peuple un jour serait guidé, alor que dire de nous qui n'avons pas vu cela de nos yeux et qui vivons à des siècles ce ça ?

donc je comprends le fait que tu ne crois pas à ce récit.c'est ton choix, et après ta réflexion.

Attila a écrit:

Combien de temps encore les religieux prendront-ils les gens pour des cons?!

D'ailleurs puisque selon eux rien est impossible à dieu il aurait aussi bien pu faire en sorte que la petite graine du père Joseph soit débarrassée de ses gènes pour n'y mettre que les siens.

Dire que dieu féconde Marie en lieu et place de son ovule par un spermatozoïde divin est un non-sens eu égard à la nature de dieu et de la nature des lois génétiques.

Donc ou bien Joseph engrosse Marie puis l'épouse ( action/réaction très courante depuis l'aube des temps ) et dieu dans sa toute puissante peut très bien surajouter au fœtus une dimension "divine".

Ou bien dieu cour-circuite le système de reproduction naturel chez l'homme en fécondant physiquement marie avec une spermato extra terrestre...mais là dieu devient un être fini et plus du tout illimité.

ce n'est pas ce qu'on a dit, il faut bien comprendre, dans ta logique il faut absolument une fécondation d'un homme, mais pour nous il suffit à dieu de dire soit est c'est, dieu n'est pas une personne, il lui suffit de le vouloir, il y a pas de fécondation, elle est tombée enceinte par aucune fécondation, et c'est la le miracle et la puissance de celui qui a tout créé.

dieu te fera mourir et il te réssucitera et se sera aussi par le mot soit.
il y a pas de joseph dans l'histoire, ca c'est la version chrétienne et encore d'après le coran la bible a été changée de son interprétation.

dieu a aussi créé les djinns que tu ne peux pas voir, pourtant ils existent et vivent avec nous, il y a aussi des anges, qui montent et descendent du ciel, mais tu ne peux pas les voir ni les ressentir.

il y a pas que notre monde, il y a aussi le monde de l'invisible, et crois moi, ça bouge, mais nos yeux ne peuvent pas les voir.
donc si dieu a créé tout cela, il peut aussi faire qu'une femme tombe enceinte, sans intervenir lui même, mais juste en pronencant le mot soit., car tout est facile pour lui.

et voici un verset qui explique que dieu n'a pas de progèniture, et j'encourage les chrétiens qui continuent à croire que jésus est dieu ou son fils ou je ne sais quoi...

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».

voici le lien pour l'exégèse, car on ne lis pas le coran sans exégèse et explications pour ceux qui continuent à dire qu'ils n'y comprennent rien au coran.

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JR a écrit:

ou bien selon une légende elle est tombée enceinte après avoir pris son bain dans lequel il y avait des spermatozoïdes, c'est le bain marie.

ou bien, c'est l'ange qui l'a fécondée, elle a été éblouie, s'est évanouie et ne se rappelle plus de rien.

 

Les croyants ne me donnent pas l'envie de croire en ces choses que tu décris, Manou, et même dieu n'y pourrait rien.

manou a écrit:

Attila a écrit:

Combien de temps encore les religieux prendront-ils les gens pour des cons?!

D'ailleurs puisque selon eux rien est impossible à dieu il aurait aussi bien pu faire en sorte que la petite graine du père Joseph soit débarrassée de ses gènes pour n'y mettre que les siens.

Dire que dieu féconde Marie en lieu et place de son ovule par un spermatozoïde divin est un non-sens eu égard à la nature de dieu et de la nature des lois génétiques.

Donc ou bien Joseph engrosse Marie puis l'épouse ( action/réaction très courante depuis l'aube des temps ) et dieu dans sa toute puissante peut très bien surajouter au fœtus une dimension "divine".

Ou bien dieu cour-circuite le système de reproduction naturel chez l'homme en fécondant physiquement marie avec une spermato extra terrestre...mais là dieu devient un être fini et plus du tout illimité.

ce n'est pas ce qu'on a dit, il faut bien comprendre, dans ta logique il faut absolument une fécondation d'un homme, mais pour nous il suffit à dieu de dire soit est c'est, dieu n'est pas une personne, il lui suffit de le vouloir, il y a pas de fécondation, elle est tombée enceinte par aucune fécondation, et c'est la le miracle et la puissance de celui qui a tout créé.

dieu te fera mourir et il te réssucitera et se sera aussi par le mot soit.
il y a pas de joseph dans l'histoire, ca c'est la version chrétienne et encore d'après le coran la  bible a été changée de son interprétation.

dieu a aussi créé les djinns que tu ne peux pas voir, pourtant ils existent et vivent avec nous, il y a aussi des anges, qui montent et descendent du ciel, mais tu ne peux pas les voir ni les ressentir.

il y a pas que notre monde, il y a aussi le monde de l'invisible, et crois moi, ça bouge, mais nos yeux ne peuvent pas les voir.
donc si dieu a créé tout cela, il peut aussi faire qu'une femme tombe enceinte, sans intervenir lui même, mais juste en pronencant le mot soit., car tout est facile pour lui.

et voici un verset qui explique que dieu n'a pas de progèniture, et j'encourage les chrétiens qui continuent à croire que jésus est dieu ou son fils ou je ne sais quoi...

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».

voici le lien pour l'exégèse, car on ne lis pas le coran sans exégèse et explications pour ceux qui continuent à dire qu'ils n'y comprennent rien au coran.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si TOUT est facile pour Dieu, qui Est-ce qui empêche qu'il ait un fils ?

Attila a écrit:

Les croyants ne me donnent pas l'envie de croire en ces choses que tu décris, Manou, et même dieu n'y pourrait rien.

mais je te demande pas de croire, ni d'adhérer, ni même d'y penser.
c'est normal que tu veuille débattre et je suis la pour répondre à ton désir d'échanger.

mais on ne peut pas forcer les gens à croire à ce qu'on croit.

je comprend très bien tes attentes, tu es matérialiste, tu as besoin de voire pour croire.
et je te souhaite pas de devenir aveugle sinon tu louprais les miracles qui s'annoncent pour l'avenir.
car comme toi, il y en a beaucoup qui veulent voir, pour croire, et dieu satisfera leur attentes, mais la il sera trop tard, et ils regrettront.

si je te donne la liste de ce qui va arriver, t'en aura la nausée..........
alor t'as raison de vouloir le voir et tu le verras.

j'espère que tu crois tout de même à la mort, par ce que tu la verras aussi et pas que de tes propres yeux..........

bon courage pour ton avenir.

Attila a écrit:

manou a écrit:

Attila a écrit:

Combien de temps encore les religieux prendront-ils les gens pour des cons?!

D'ailleurs puisque selon eux rien est impossible à dieu il aurait aussi bien pu faire en sorte que la petite graine du père Joseph soit débarrassée de ses gènes pour n'y mettre que les siens.

Dire que dieu féconde Marie en lieu et place de son ovule par un spermatozoïde divin est un non-sens eu égard à la nature de dieu et de la nature des lois génétiques.

Donc ou bien Joseph engrosse Marie puis l'épouse ( action/réaction très courante depuis l'aube des temps ) et dieu dans sa toute puissante peut très bien surajouter au fœtus une dimension "divine".

Ou bien dieu cour-circuite le système de reproduction naturel chez l'homme en fécondant physiquement marie avec une spermato extra terrestre...mais là dieu devient un être fini et plus du tout illimité.

ce n'est pas ce qu'on a dit, il faut bien comprendre, dans ta logique il faut absolument une fécondation d'un homme, mais pour nous il suffit à dieu de dire soit est c'est, dieu n'est pas une personne, il lui suffit de le vouloir, il y a pas de fécondation, elle est tombée enceinte par aucune fécondation, et c'est la le miracle et la puissance de celui qui a tout créé.

dieu te fera mourir et il te réssucitera et se sera aussi par le mot soit.
il y a pas de joseph dans l'histoire, ca c'est la version chrétienne et encore d'après le coran la  bible a été changée de son interprétation.

dieu a aussi créé les djinns que tu ne peux pas voir, pourtant ils existent et vivent avec nous, il y a aussi des anges, qui montent et descendent du ciel, mais tu ne peux pas les voir ni les ressentir.

il y a pas que notre monde, il y a aussi le monde de l'invisible, et crois moi, ça bouge, mais nos yeux ne peuvent pas les voir.
donc si dieu a créé tout cela, il peut aussi faire qu'une femme tombe enceinte, sans intervenir lui même, mais juste en pronencant le mot soit., car tout est facile pour lui.

et voici un verset qui explique que dieu n'a pas de progèniture, et j'encourage les chrétiens qui continuent à croire que jésus est dieu ou son fils ou je ne sais quoi...

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».

voici le lien pour l'exégèse, car on ne lis pas le coran sans exégèse et explications pour ceux qui continuent à dire qu'ils n'y comprennent rien au coran.

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Si TOUT est facile pour Dieu, qui Est-ce qui empêche qu'il ait un fils ?

qu'est ce que tu veux qu'il fasse d''un fils ?

J'en sais rien mais je constate qu'Allah est limité.

manou a écrit:

Attila a écrit:

Les croyants ne me donnent pas l'envie de croire en ces choses que tu décris, Manou, et même dieu n'y pourrait rien.

mais je te demande pas de croire, ni d'adhérer, ni même d'y penser.
c'est normal que tu veuille débattre et je suis la pour répondre à ton désir d'échanger.

mais on ne peut pas forcer les gens à croire à ce qu'on croit.

je comprend très bien tes attentes, tu es matérialiste, tu as besoin de voire pour croire.
et je te souhaite pas de devenir aveugle sinon tu louprais les miracles qui s'annoncent pour l'avenir.
car comme toi, il y en a beaucoup qui veulent voir, pour croire, et dieu satisfera leur attentes, mais la il sera trop tard, et ils regrettront.

si je te donne la liste de ce qui va arriver, t'en aura la nausée..........
alor t'as raison de vouloir le voir et tu le verras.

j'espère que tu crois tout de même à la mort, par ce que tu la verras aussi et pas que de tes propres yeux..........

bon courage pour ton avenir.

Ce n'est ni tes jugements ni les menaces d'un dieu vengeur qui m'orienteront vers une conception matérialiste de la religion.

manou a écrit:

donc ta question a déjà été posée à l'époque de jésus.

Les textes qu'on a sont de plusieurs siècles après, et les récits de l'enfance sont ce qu'il y a de moins crédible. Enfin, autre sujet...

à+

Attila a écrit:

J'en sais rien mais je constate qu'Allah est limité.

la je vois que c'est toi qui est limité car à la question que veux tu qu'il fasse d'un fils, tu me réponds j'en sais rien.

si dieu était limité il aurait pas créé tout ce que tu vois, d'autant que tu as toi même été créé d'une simple goutte d'eau.quand tu fera mieux que dieu, je t'écouterais bouche ouverte et yeux fermés................

Attila a écrit:

manou a écrit:

Attila a écrit:

Les croyants ne me donnent pas l'envie de croire en ces choses que tu décris, Manou, et même dieu n'y pourrait rien.

mais je te demande pas de croire, ni d'adhérer, ni même d'y penser.
c'est normal que tu veuille débattre et je suis la pour répondre à ton désir d'échanger.

mais on ne peut pas forcer les gens à croire à ce qu'on croit.

je comprend très bien tes attentes, tu es matérialiste, tu as besoin de voire pour croire.
et je te souhaite pas de devenir aveugle sinon tu louprais les miracles qui s'annoncent pour l'avenir.
car comme toi, il y en a beaucoup qui veulent voir, pour croire, et dieu satisfera leur attentes, mais la il sera trop tard, et ils regrettront.

si je te donne la liste de ce qui va arriver, t'en aura la nausée..........
alor t'as raison de vouloir le voir et tu le verras.

j'espère que tu crois tout de même à la mort, par ce que tu la verras aussi et pas que de tes propres yeux..........

bon courage pour ton avenir.

Ce n'est ni tes jugements ni les menaces d'un dieu vengeur qui m'orienteront vers une conception matérialiste de la religion.

moi je n'y vois pas une menace mais une leçon de morale.
si dieu nous aimait pas, il se fatiguerait enfin dieu ne se fatigue jamais, à nous envoyer tout ces signes et ses avertissement.

c'est comme un père qui dit aimer son fils, il ne se lasse pas toute sa vie à lui dire, fait attention, va doucement, ne court pas, ect..... et cela jusqu'à sa viellesse, il lui dit encore tu te rapelle l'autre fois quand tu es tombé, tu te rapelle l'autre fois quand tu t'es brûlé ect.....

ou il lui dit attention si tu ne m'obeillit pas je te punirais, je te fessrais, ect... en fait dieu nous éduque, c'est un père et il nous aime, et ce qu'il dit c'est pour notre bien.

enfin, ce que je vois en toi, c'est un homme qui n'a pas l'air d'avoir eu de bonnes relation avec son père, autrement tu comprendrais ce précept d'éducation voué à l'amour entre un père et son fils, entre un être et son créateur.

Manou a écrit:

la je vois que c'est toi qui est limité car à la question que veux tu qu'il fasse d'un fils, tu me réponds j'en sais rien.

Je n'ai pas la prétention d'être ce Dieu auquel tu crois, Manou, ainsi j'ai des limites....

Mais apparemment ce Dieu en est également pourvu dans un domaine des plus important, ainsi ignore-t-il l'intérêt d'avoir un fils pour être incapable d'en susciter un à son image.

manou a écrit:

Attila a écrit:

manou a écrit:

mais je te demande pas de croire, ni d'adhérer, ni même d'y penser.
c'est normal que tu veuille débattre et je suis la pour répondre à ton désir d'échanger.

mais on ne peut pas forcer les gens à croire à ce qu'on croit.

je comprend très bien tes attentes, tu es matérialiste, tu as besoin de voire pour croire.
et je te souhaite pas de devenir aveugle sinon tu louprais les miracles qui s'annoncent pour l'avenir.
car comme toi, il y en a beaucoup qui veulent voir, pour croire, et dieu satisfera leur attentes, mais la il sera trop tard, et ils regrettront.

si je te donne la liste de ce qui va arriver, t'en aura la nausée..........
alor t'as raison de vouloir le voir et tu le verras.

j'espère que tu crois tout de même à la mort, par ce que tu la verras aussi et pas que de tes propres yeux..........

bon courage pour ton avenir.

Ce n'est ni tes jugements ni les menaces d'un dieu vengeur qui m'orienteront vers une conception matérialiste de la religion.

moi je n'y vois pas une menace mais une leçon de morale.
si dieu nous aimait pas, il se fatiguerait enfin dieu ne se fatigue jamais, à nous envoyer tout ces signes et ses avertissement.

c'est comme un père qui dit aimer son fils, il ne se lasse pas toute sa vie à lui dire, fait attention, va doucement, ne court pas, ect..... et cela jusqu'à sa viellesse, il lui dit encore tu te rapelle l'autre fois quand tu es tombé, tu te rapelle l'autre fois quand tu t'es brûlé ect.....

ou il lui dit attention si tu ne m'obeillit pas je te punirais, je te fessrais, ect... en fait dieu nous éduque, c'est un père et il nous aime, et ce qu'il dit c'est pour notre bien.

enfin, ce que je vois en toi, c'est un homme qui n'a pas l'air d'avoir eu de bonnes relation avec son père, autrement tu comprendrais ce précept d'éducation voué à l'amour entre un père et son fils, entre un être et son créateur.

Comment Allah pourrait-il prendre soin de l'homme comme de son fils puisqu'il ne l'est pas ( son fils) et qu'il n'est pas son père mais son créateur ?

c'est par ce que tu donne une dimension humaine à dieu.
il n'est pas un humain, c'est l'homme qui a ce besoin de procréer.
nous avons le sentiment d'avoir besoin d'enfants, et nous les aimons, mais dieu n'a pas besoin de ce genre de sentiment.

il est miséricordieux, il nous aime sans qu'on soit lié de parenté.
l'amour qu'on a pour notre père n'est rien par rapport à notre amour pour dieu et vice versa.

dieu est le créateur, le père n'est qu'un géniteur, c'est pas parce qu'un homme est père qu'il va aimer son fis, il y a des gens qui t'aiment plus que tes propres parents.

l'amour n'est pas forcément dans des liens de famille.
on peut aimer une pomme, une fleur, c'est un sentiement.

dieu nous aime pour ce qu'on est, il aime ce qu'il a créé, il aime qu'on l'aime, mais il déteste aussi certaines choses, et il se met en colère, aussi, c'est pas un humain, mais il nous ressemble.
c'est pour cela qu'on dit qu'on a été créé à son image.

c'est plus sentimentalement que physiquement, il n'a pas de corp, mais il peut insufler de son âme, et c'est ce qui s'est passé avec notre mère marie.

Ok Dieu n'a pas besoin qu'on lui prête des sentiments humains. alors Dieu n'a pas besoin qu'on le prie, qu'on l'aime. Il n'est pas non plus le vengeur, le punisseur, celui qui ordonne de tuer ... il y a des contradictions.
Si Dieu est Amour il n'est pas ce dieu vengeur, qui dicte, qui punit, qui sépare...

Manou, si Dieu aime l'homme plus que ne le permettent nos sentiments humains, pourquoi se sert-il de ceux-ci, en nous appelant ses fils, quand nous sommes capables de comprendre que son amour puisse les dépasser pour les considérer futiles ?
Et, comme le suggère JR, comment peut-il considérer certains sentiments comme humains et futiles et s'en prévaloir ( ainsi que la colère, la vengeance...) ?

Attila a écrit:

Manou, si Dieu aime l'homme plus que ne le permettent nos sentiments humains, pourquoi se sert-il de ceux-ci, en nous appelant ses fils, quand nous sommes capables de comprendre que son amour puisse les dépasser pour les considérer futiles ?
Et, comme le suggère JR, comment peut-il considérer certains sentiments comme humains et futiles et s'en prévaloir ( ainsi que la colère, la vengeance...) ?

les chrétiens disent que nous sommes ses enfants, mais les musulmans disent qu'ils sont ses adorateurs.
je me considre pas comme sa fille, je me considère comme sa fidèle comme son adoratrice, il y en a qui adorent la cigarette, l'argent, ou des pierres, le soleil, de la même facon qu'il y en a qui ont décidé que personne
ne méritait autant d'attention que dieu.

quand on aime on est pas censé attendre un retour sinon ton amour est bidon ou égoiste, ou pas scincère.
dieu nous couvre de sa miséricorde non pas de son amour comme disent les chrétiens.
si tu respire c'est par ce qu'il est miséricordieu envers toi, il a pitié de toi, avec tout ce qu'il a créé, et tout ce dont il est capable, il s'est intéressé à toi, et il t'a permi de respirer, c'est beaucoup pour toi, et c'est rien pour lui.

on est rien dans l'univers on s'en rend que peu compte.
et pourtant il fait attention à toi, et il écoute tes prières.et souvent il t'éxauce, toi le grain de sable sur la plage infinie.
il y a pas plus grande preuve d'amour, ni plus grande preuve de ses capacités et de sa force.
il peu d'un coup de vent balayer la planète, mais il ne le fait pas, car il est misécicordieux envers nous.

sa colère il ne la verse que sur ceux qui ont la prétention de faire mieux que lui.
d'être aussi puissant que lui, il se met en colère quand il voit la désobeillissance la corruption le mal.
c'est juste qu'il fait les choses avec sagesse et sa colère il la maitrise à cause de ceux qu'il aime donc ses adorateurs.

je ne parle pas en son nom, donc il dit lui même dans ses livres sacrés qui sont sa parole même.
il suffit de s'intéresser à ce qu'il dit.

Désolé, Manou, à ton âge je comprend que la vie te promette encore quelques friandises mais moi je suis arrivé à un âge et à une situation qui me permettent de dire que la vie est une souffrance et un cadeau empoisonnée.

Si j'avais une prière pour ce Dieu qui a le gout des miracles je lui demanderais de m'oublier et de me rayer de ses registres. Je n'aurais jamais choisi de venir au monde pour vivre une vie pareille et je dis cela de manière parfaitement lucide; la vie n'est qu'une grande frustration.

Alors moi la miséricorde d'un Dieu qui te plonge dans les souffrances pour te demander d'apprécier de t'y suspendre, non merci.

Si, comme j'ai la faiblesse de le croire, une vie existe après la mort de la chair pour me demander mes impressions, je dirais à mon vis à vis " Laisses-moi repartir d'où je suis venu ! "

Pour revenir au sujet, est-il digne d'un suprême modèle d'humanité de vouloir divorcer d'une femme simplement parce qu'il ne la trouve plus assez jeune ? Il a épousé Sawda après la mort de Khadija, ça a duré quelques années. Il a commencé par lui signifier qu'il la répudiait. Elle a demandé si elle avait commis une faute, il a répondu que non, elle l'a donc prié de ne la garder comme épouse et, simplement, de ne plus coucher avec elle, de donner son "tour" à Aïcha (belle équité soit dit en passant). Il a accepté.
L'âge de Sawda n'est pas précisé. Elle était veuve, mais sans enfant. Elle est morte en 54 de l'Hégire. Si elle avait le même âge que lui, elle aurait vécu environ 110 ans, alors que c'était, on nous le dit par ailleurs, quelqu'un de corpulent.

Mais, même si elle avait le même âge que lui, est-il digne du meilleur des hommes de la rejeter seulement pour cela ?

à+

Attila a écrit:

Désolé, Manou, à ton âge je comprend que la vie te promette encore quelques friandises mais moi je suis arrivé à un âge et à une situation qui me permettent de dire que la vie est une souffrance et un cadeau empoisonnée.

Si j'avais une prière pour ce Dieu qui a le gout des miracles je lui demanderais de m'oublier et de me rayer de ses registres. Je n'aurais jamais choisi de venir au monde pour vivre une vie pareille et je dis cela de manière parfaitement lucide; la vie n'est qu'une grande frustration.

Alors moi la miséricorde d'un Dieu qui te plonge dans les souffrances pour te demander d'apprécier de t'y suspendre, non merci.

Si, comme j'ai la faiblesse de le croire, une vie existe après la mort de la chair pour me demander mes impressions, je dirais à mon vis à vis " Laisses-moi repartir d'où je suis venu ! "  

personne ne dit que la vie est un cadeau ou qu'on y trouve du bonheur, même ceux qui ont la santé et l'argent reconnaissent qu'ils ne vivent pas le bonheur total.
la vie n'est qu'une occasion d'oeuvrer, c'est une épreuve, un test, on doit pouvoir comprendre qu'elle n'est qu'une illusion, c'est comme un rêve, mais là tu as la possibilité de choisir de faire des actions, alor que les rêves te sont imposés et tu ne peux rien y faire.
dans la vie tu peux oeuvrer, faire, bouger ect...

et le temps est très court le délai est petit, mais on a un délai et il faut en profiter.

si tu as tout de même la faiblesse de croire à une vie après la mort, tu as raison, il y en a une, mais tu la vivra pour l'éternité, et la souffrance que tu as vécu jusqu'à maintenant, tu la vivra pour l'éternité, si tu t'acharne à ne pas croire à l'unicité du créateur.
la mort que tu subira n'est que le réveil pour la vraie vie éternelle, et je te le souhaite pas, la souffrance on peut la supporter un moment, mais imagine là pour l'éternité.

les gens après la mort, voudront revenir sur terre pour oeuvrer, mais dieu leur dira qu'il est trop tard, et que le jugement est arrivé.
pourrais tu vivre ce que tu vis pour ll'éternité ? d'après ce que j'ai compri tu en a assez, mais a mon avis tu n'a rien vu, et je te dis qu'à ton âge à toi, il n'est pas trop tard, mais n'attend plus trop longtemps, car le compte à rebours est lancé.
il te suffit de croire en dieu et aux anges et aux prophètes et aux livres au destin et ton âme sera sauvé pour l'éternité, tu vivras dans une paix jamais ressentie dans cette vie, tu seras sereine, et heureuse les sentiment qu'on aura jamais ressenti des plaisir inimaginables.
voilà ce que nous promet dieu et moi je crois en sa parole.

manou a écrit:

si tu as tout de même la faiblesse de croire à une vie après la mort, tu as raison, il y en a une, mais tu la vivra pour l'éternité, et la souffrance que tu as vécu jusqu'à maintenant, tu la vivra pour l'éternité, si tu t'acharne à ne pas croire à l'unicité du créateur.
la mort que tu subira n'est que le réveil pour la vraie vie éternelle, et je te le souhaite pas, la souffrance on peut la supporter un moment, mais imagine là pour l'éternité.

Je ne vois pas la différence entre ce chantage (c'est un chantage) et celui de certaines lettres chaines :

On me l'a envoyée, je vous l'envoie. Cette chaîne a été écrite par un missionnaire. Elle vient du Venezuela. Même si vous n'êtes pas croyant, faites attention à ce qui suit. Mr Hergereau la reçoit, la fait recopier 24 fois, 9 jours plus tard il gagne 24 millions à la loterie. Mme Prince la reçoit, oublie de la recopier, elle perd son emploi. Elle la retrouve, la recopie 24 fois, et 9 jours plus tard retrouve une situation supérieure à celle qu'elle avait. Melle Dubois la reçoit, la jette; 9 jours plus tard elle se tue... En aucun cas cette chaîne ne doit être rompue. Copiez-là 24 fois, et envoyez-les à 24 personnes en écrivant ZE à la place du timbre. 9 jours plus tard, observez ce qui se passe...

Ca date un peu, maintenant ça passe surtout par le Net, mais le principe reste le même.

Qu'on puisse attribuer un procédé aussi primaire, aussi grossier, aussi débilitant, à Dieu, à la Sagesse Suprême, ça me dérange...

à+

tchar a écrit:

Pour revenir au sujet, est-il digne d'un suprême modèle d'humanité de vouloir divorcer d'une femme simplement parce qu'il ne la trouve plus assez jeune ? Il a épousé Sawda après la mort de Khadija, ça a duré quelques années. Il a commencé par lui signifier qu'il la répudiait. Elle a demandé si elle avait commis une faute, il a répondu que non, elle l'a donc prié de ne la garder comme épouse et, simplement, de ne plus coucher avec elle, de donner son "tour" à Aïcha (belle équité soit dit en passant). Il a accepté.
L'âge de Sawda n'est pas précisé. Elle était veuve, mais sans enfant. Elle est morte en 54 de l'Hégire. Si elle avait le même âge que lui, elle aurait vécu environ 110 ans, alors que c'était, on nous le dit par ailleurs, quelqu'un de corpulent.

Mais, même si elle avait le même âge que lui, est-il digne du meilleur des hommes de la rejeter seulement pour cela ?

à+

bonjour,
en fait, le sujet dans l'islam que je maitrise le moin bien, c'est l'histoire des épouses du prophète, et ton sujet concernant sawda, m'on forcé à lire la vie de sawda et son mariage avec le prophète paix sur lui.
en fait ce que tu exprime par rapport à sawda, ne rapporte pas du tout la réalité de ce qui s'est passé entre elle et le prophète.
quand j'ai lu son histoire, j'ai été prise de pitié et d'amour pour cette femme qui a une grande sagesse et une bonté extraordinaire, le prophète disait d'elle, qu'elle serait la première à le rejoindre dans les jardins, d'entre les autres épouses, car elle avait la main large, elle était généreuse.

en fait, le prophte était scincère avec elle, il lui a dit franchement qu'il voulait la répudier, et il lui a dit franchement les raisions de cette décision, le prophète était un homme avant tout, et il se trouvait dans une situation dans laquelle il ne pouvait pas se forcer à satisfaire cette femme affectueusement, non pas parce qu'elle était vieille, mais parce qu'elle ne l'attirait pas comme il le souhaitait.
quand on voit les raisons qui l'on poussé à l'épouser, on voit que c'était une décision assez rapide, mais le temps a fait qu'il se rendait compte qu'il était injuste avec elle, et a voulu la libérer du contrat qui les unissait, et sawda s'est elle même comparée aux autres épouses en disant qu'elles étaient jeunes et actives et qu'elle devenait agée.

donc elle lui a proposé de la garder comme épouse en échange de céder sa nuit à aicha. elle voulait juste le titre de mère des croyantes.
elle a accepté le nouveau contrat et il n'a été que franc et juste avec elle.

tu sais, on peut imaginer cette scène dans notre époque, et tu verras ce que ca donnera comme résultat.
c'étaient des gens sages et intélligents et ils ont connaissaient leur rôle et faisaient bien leur devoirs avec simplicité et douceur.

on ne peut pas imaginer ca actuellement.
maintenant on est victime de tromperie, d'adultère, de polygamies sans contrats de mariage ni droits, quand le gar il a une copine, il s'en débarrasse quand il veut il lui suffit d'éteindre son téléphone, et la fuir, c'était pas le cas avant.

manou a écrit:

en fait, le prophte était scincère avec elle, il lui a dit franchement qu'il voulait la répudier, et il lui a dit franchement les raisions de cette décision, le prophète était un homme avant tout.

Franchement mais pas en face, par l'intermédiaire d'un esclave. Après, toutes ces considérations sentimentales ne sont pas dans le hadith, elles ont été brodées à partir du hadith.

On parle d'un supposé suprême modèle d'humanité, pas d'un grand homme qui aurait ses petits défauts comme tout le monde.

à+

Donc pour résumer : Muhammad = Tripurasuras ( prophétisé dans les Védas ) = démiurge ???!

tchar a écrit:

manou a écrit:

en fait, le prophte était scincère avec elle, il lui a dit franchement qu'il voulait la répudier, et il lui a dit franchement les raisions de cette décision, le prophète était un homme avant tout.

Franchement mais pas en face, par l'intermédiaire d'un esclave. Après, toutes ces considérations sentimentales ne sont pas dans le hadith, elles ont été brodées à partir du hadith.

On parle d'un supposé suprême modèle d'humanité, pas d'un grand homme qui aurait ses petits défauts comme tout le monde.

à+

ils étaient mariés, et on ne sais pas ce qui se passe dans les couples, mais au final, elle est resté son épouse et elle a accepté le compromis, donc voilà qui est résolu.
pourquoi chercher plus loin.il faut voir ce qui a été positif et non pas ce qui etait négatif, elle a voulu rester et il a accepté, classé terminé le reste ca les regarde.
donc même s'il avait plus de sentiments pour elle, il lui a donné ses droits, il l'a entretenu et respecté son voeux de garder son titre de mère des croyants.
qui ferait ca actuellement ?

maintenant dés qu'un homme voit une belle femme il se presse de foutre sa campagne dehors de chez lui, ou il divorce et la jette avec tout ces enfants, loin de payer leur pention.et j'en passe des histoires à tomber par terre.
on ne prend pas ses responsabilité.

notre prophète bien aimé, se revendique lui même être un simple homme, il était un homme avec toutes ses faiblesse, c'est allah qui l'a aidé a surmonter ce qu'il a subi il l'a guidé et il n'a pas choisi nimporte qui, il a choisi un homme qui avait déjà des traits de caractères bien précis,
et il avait une personnalité correspondante à ce qu'il allait supporter.
avant la révélation, on le connaissait comme un homme scincère, travailleur, timide, discret, véridique, digne de confiance et cette mission était faite pour lui.

il a gardé toutes ses qualités même après la révélation, qui aujourd'hui pourrait garder les même qualités avant et après avoir recu une fortune , ou une notoriété ou un pouvoir ?
on peut les compter sur les doigts.

dieu l'a choisi et c'est pas pour rien.
mais il est un homme comme tout les hommes, et son comportement est exemplaire, pour nous.
qui traite son épouse avec autant de sagesse et de bonté, qui traite les animaux comme il l'a fait, qui donne ses droits aux gens comme il l'a fait, qui parle comme il l'a fait, qui prie comme lui, qui jeûnait comme lui.
il priait pendant des heures quotidiennement, qui y arrive aujourd^hui, il jêunait, la moitié de l'année, qui le fait maintenant, il allait au combat, qui a ce courage maintenant, il travaillait par dessus tout cela ect....

personne ne peut avoir toutes ces qualités en même temps, il était v raiment un homme exceptionnel.
un homme simple, mais exceptionnel.

manou a écrit:

ils étaient mariés, et on ne sais pas ce qui se passe dans les couples, mais au final, elle est resté son épouse et elle a accepté le compromis, donc voilà qui est résolu.
pourquoi chercher plus loin.il faut voir ce qui a été positif et non pas ce qui etait négatif,

Je répète, je le répéterai encore, on parle d'un supposé suprême modèle d'humanité. Il y a eu beaucoup plus négatif que ça chez lui, mais même ça c'est ennuyeux au regard de cette prétention.

Cela dit, et comme l'affirme un proverbe bien utile, "l'amour rend aveugle". Je comprends que l'amour pour leur Prophète, comme tout amour après tout, rende les musulmans "aveugles". Mais il n'est pas interdit aux autres d'ouvrir les yeux.

à+