Mahomet: faites ce que je dis, pas ce que je fais...

Comme à mon habitude, je vais résumer le fond de ma pensée en quelques points:

• Le Prophète a dit qu'Allah nous dit qu'il n'y a nulle contrainte en religion.
  
• Le même Prophète a fait détruire les idoles de la Kaaba lorsqu'il a pris le contrôle de la Mecque.
  

Excusez-moi, mais s'il n'y a effectivement nulle contrainte, ce sont les païens reconvertis qui sont sensés détruire eux-mêmes leurs idôles, pas Mahomet. En faisant cela, il a forcé sa religion sur les autres de la Mecque.

quand les paiens étaient au pouvoir qu'ils contrôlaient la mecque,ils étaient injustes avec le peuple, ils obligaient les gens à à dorer leur statues, qui ne sont que les oeuvres du diable, car ces statues étaient des représentations de diables, comme hubal, et baal, ils avaient aussi persécutés les musulmans, ils ont tués et persécutés des centaines de nouveaus musulmans, ils les ont chassés de la ville, affamés, ils ont torturés des femmes.
mais maintenant que les musulmans ont eu le dessus, ils n'ont fait que détruire les statues, symbole de la victoire du bien sur le mal, mais par contre ils n'ont pas tués ni persécutés, ni chassés les paiens, ils continuaient à adorer leur statues our la plupart, mais il y avait pas de persécution de la part des musulmans.

ils ont juste plus eu le pouvoir sur la ville, c'était l'islam qui avait gagné, et ils sont devenus tellement nombreux que les paiens étaient devenus une petite minorité.
et iblis fini toujours perdant devant le créateur malgré sa ruse et son armée.
et dieu sait mieux.

Il serait peut-être plus avisé de comprendre ce texte dans le sens où, pour le coran, il ne peut exister qu'une religion, l'islam.

Pour le coran croire utilement en dieu se résume à l'islam.

Partant de ce principe absolu LA Religion n'impose rien si ce n'ait de croire en LA Religion, l'islam.
Aucun rite, aucune obligation n'est imposé.

En fait de pratique le musulman doit évoluer seul et sans contrainte vers l'orthodoxie musulmane

Le coran affirme...

Coran:49:14:"Les Bédouins ont dit: ‹Nous avons la foi›. Dis: ‹Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres›. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Ce texte semble accréditer mon commentaire... l'exigence numéro un en islam est de reconnaître Allah comme le seul dieu et Mahommed comme le dernier et l'unique prophète de la révélation divine.
Puis après vient le second volet de la soumission, l'obéissance.

Ce n'est qu'à ces deux conditions que le croyant peut être certain d'œuvrer utilement pour son admission au paradis.

manou a écrit:

quand les paiens étaient au pouvoir qu'ils contrôlaient la mecque,ils étaient injustes avec le peuple, ils obligaient les gens à à dorer leur statues, qui ne sont que les oeuvres du diable, car ces statues étaient des représentations de diables, comme hubal, et baal, ils avaient aussi persécutés les musulmans, ils ont tués et persécutés des centaines de nouveaus musulmans, ils les ont chassés de la ville, affamés, ils ont torturés des femmes.
mais maintenant que les musulmans ont eu le dessus, ils n'ont fait que détruire les statues, symbole de la victoire du bien sur le mal, mais par contre ils n'ont pas tués ni persécutés, ni chassés les paiens, ils continuaient à adorer leur statues our la plupart, mais il y avait pas de persécution de la part des musulmans.

ils ont juste plus eu le pouvoir sur la ville, c'était l'islam qui avait gagné, et ils sont devenus tellement nombreux que les paiens étaient devenus une petite minorité.
et iblis fini toujours perdant devant le créateur malgré sa ruse et son armée.
et dieu sait mieux.

C'est étrange. J'ai l'impression que tu n'as pas du tout lu la dernière ligne de mon message original. Je disais pourtant explicitement que c'était aux païens reconvertis de détruire leurs idôles, pas au prophète. Et là, tu nous parles de vilains mécréants barbares très très méchants. ça n'a rien à voir avec le fait que le prophète a fait le contraire de ce qu'il disait. Ou alors tu veux me faire comprendre qu'il y a en islam une justice à deux poids, deux mesures? (expression française synonyme à discrimination à la tête du client)

Et bien entendu, j'ai développé ce constat en supposant que le prophète avait conquis la Mecque pacifiquement par abandon et soumission de ses habitants, sous-entendant qu'il n'y avait pas eu de bataille et que tous les habitants n'ayant pas fui s'étaient convertis. S'il y avait une bataille et que le sang a versé, ma conclusion sur la personnalité du prophète serait bien pire.

Oui et les athées anti-Téoma , disent autre chose :

Dites ce que je fais mais pas ce que je dis .  

Attila a écrit:

Il serait peut-être plus avisé de comprendre ce texte dans le sens où, pour le coran, il ne peut exister qu'une religion, l'islam.

Pour le coran croire utilement en dieu se résume à l'islam.

Partant de ce principe absolu LA Religion n'impose rien si ce n'ait de croire en LA Religion, l'islam.
Aucun rite, aucune obligation n'est imposé.

En fait de pratique le musulman doit évoluer seul et sans contrainte vers l'orthodoxie musulmane

Le coran affirme...

Coran:49:14:"Les Bédouins ont dit: ‹Nous avons la foi›. Dis: ‹Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres›. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Ce texte semble accréditer mon commentaire... l'exigence numéro un en islam est de reconnaître Allah comme le seul dieu et Mahommed comme le dernier et l'unique prophète de la révélation divine.
Puis après vient le second volet de la soumission, l'obéissance.

Ce n'est qu'à ces deux conditions que le croyant peut être certain d'œuvrer utilement pour son admission au paradis.

le terme paradis devient tout d'un coup très vague.

 vi..si vague que l'adhérent peut très bien se retrouver avec une Kalach entre les mains pour combattre au non d'Allah.

La Mecque, Medine ainsi que toute l'Arabie ont un statut spécial en Islam. Peut être vous ne le saviez pas mais aucune autre religion n'est toléré dans cette partie du monde. Il y a un Hadith explicite sur la question. Actuellement, même s'il arrive de laisser pousser des églises en Arabie tout en faisant plusieurs mécontents, il est contre la foi musulmane de laisser une autre religion entrer à la Mecque ou à Medine. C'est une exception à la règle générale.

je savais pour la mecque, mais pour toute l'arabie? Ca doit être typiquement un de ces hadiths de fanatiques en plein délire.

Paul de Tarse a dit la même chose!

Il faut avouer que c'est une question pertinente que tu poses là l'Intondable. Tourner autour du pot ne sert à rien. Tu soulèves la contradiction entre le fait de détruire les idoles et le fait que le Coran dise que chacun est libre de choisir sa religion.
La seule explication que je trouve c'est que la mecque ne peut pas être en même temps polythéiste et monothéiste. Dit autrement, je vois mal les musulmans prier autour d'une Kaaba remplies d'idoles représentants d'autres Dieu. ça ferait des musulmans eux même des polythéistes.

Merci de ton intervention, sfi. Il est vrai, surtout en ces temps du 1er millénaire, qu'une cité à la fois laïque et polythéiste aurait du mal à être comprise. Mais la possibilité de faire déménager les idoles hors de la ville n'était-elle pas possible? Je ne comprend vraiment pas pourquoi le Prophète a explicitement donné l'ordre de faire ces actes de destruction. Ce n'est pas ça qui convaincrait les polythéistes restant de se convertir, vu qu'ils ressentiraient de la haine envers cet homme qui a profané leurs symboles et manqué de respect envers leurs divinités.
Il pouvait le faire car il était en position de supériorité, mais si d'autres humains ne l'auraient pas fait, comme jésus et bouddha, il pouvait donc aussi ne pas le faire. Et je pense que ça aurait été mieux.

Je pense que le polytheisme considere comme le dogme de l'ennemi a l'epoque. le multing pote ou la laicite n'etaient pas de vigueur. Et je pense dans le monde entier. C'était déjà une revolution chez les arabes qu'il les ait laisse libres.

Brûle ce que tu as adoré, adore ce que tu as brûlé....

l'intondable a écrit:

je savais pour la mecque, mais pour toute l'arabie? Ca doit être typiquement un de ces hadiths de fanatiques en plein délire.

Si tu savais pour la Mecque, pourquoi te poses tu la question?
Sais tu que dans certains parlements occidentaux, on est entrain de "détruire" les signes religieux?.. les croix plus spécifiquement.. en quoi serait ce diffèrent de ce que le Bien Aimé Prophète (Paix sur lui) avait fait?

J'ai jamais posé la question de la tolérance aujourd'hui de la présence des mécréants dans la Mecque!!
Je te prie de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, umplugged.

Pourrais tu m'expliquer les nuances alors?

T'es gonflé de parler de nuances! Ma question porte sur la contradiction entre les paroles du prophète et de ses actes concernant la destruction des idoles. C'est un sujet très spécifique. Ce dont tu parles est tout autre. Et par exemple, tes histoires de parlements occidentaux détruisant des signes religieux sont totalement hors sujet.

On ne discute pas de la destruction d'idoles. On parle de la contradiction entre liberté de religion et destruction imposée d'artefacts religieux pour reprimer ladite religion. C'est la contradiction qui est le sujet, pas le thème de la contradiction. Tu la vois maintenant, ta "nuance"?

Et la laïcité qui te garantit tout les droits de pratiquer ta religion de choix.. et te dit ensuite que tu ne le pourras que chez vous, pas en public... ce n'est peut être pas la même chose?

Il ne faut pas oublier que l'Islam n'est pas seulement un verset. Le verset sur lequel tu t'accroches et qui dit qu'il n y a pas de contrainte en religion fais partie d'un tout. Justement, il y a des exceptions, et l'une d'elles est qu'aucune religion à part l'Islam ne doit être tolérée à la Mecque, à Medine, et en Arabie (à moindre mesure).

Comme je l'ai déjà dit 2 fois, c'est un autre débat.

Je sors..

manou a écrit:

quand les paiens étaient au pouvoir qu'ils contrôlaient la mecque,ils étaient injustes avec le peuple, ils obligaient les gens à à dorer leur statues, qui ne sont que les oeuvres du diable, car ces statues étaient des représentations de diables, comme hubal, et baal, ils avaient aussi persécutés les musulmans, ils ont tués et persécutés des centaines de nouveaus musulmans, ils les ont chassés de la ville, affamés, ils ont torturés des femmes.
mais maintenant que les musulmans ont eu le dessus, ils n'ont fait que détruire les statues, symbole de la victoire du bien sur le mal, mais par contre ils n'ont pas tués ni persécutés, ni chassés les paiens, ils continuaient à adorer leur statues our la plupart, mais il y avait pas de persécution de la part des musulmans.

ils ont juste plus eu le pouvoir sur la ville, c'était l'islam qui avait gagné, et ils sont devenus tellement nombreux que les paiens étaient devenus une petite minorité.
et iblis fini toujours perdant devant le créateur malgré sa ruse et son armée.
et dieu sait mieux.

ce que tu dis est faux, archi faux
je me base sur l'histoire relaté par les musulman eux-même

ton prophète a professé pour un dieu unique pendant 10 ans sans soucis
personne ne l'obligerait a quoi que ce soit

il y avait des juif des chrétiens des polythéiste et des adorateur de Hallah avant meme Mahomet, et ils vivaient ensemble

les idoles ont été détruite a la Mecque, des expéditions ont même été faite contre des adorateur de hallah , le prédicateur tué et lieu de culte détruit
1 ans aprés la pris de la mecque, aucun autre culte que l'islam était autorisé
je te conseil de lire et bien lire les historiens musulmans des premiers temps de l'islam
et de bien lire


la tolérance , ton prophète la professait lorsqu'il était minoritaire
vainqueur il avait du mal a etre aussi tolérant que ses adversaires


tu ne me croira pas bien évidement ! Un film fait par des musulman montre ton prophète envoyant des missives dans les pays voisins pour se soumettre (avec menace de guerre)

tolérance ou tu as vu cela ?

moi aussi on m'avait embobiné avec des histoire religieuse quand j'étais petit, mais passé un certain age, il faut se renseigner

l'intondable a écrit:

Merci de ton intervention, sfi. Il est vrai, surtout en ces temps du 1er millénaire, qu'une cité à la fois laïque et polythéiste aurait du mal à être comprise. Mais la possibilité de faire déménager les idoles hors de la ville n'était-elle pas possible? Je ne comprend vraiment pas pourquoi le Prophète a explicitement donné l'ordre de faire ces actes de destruction. Ce n'est pas ça qui convaincrait les polythéistes restant de se convertir, vu qu'ils ressentiraient de la haine envers cet homme qui a profané leurs symboles et manqué de respect envers leurs divinités.
Il pouvait le faire car il était en position de supériorité, mais si d'autres humains ne l'auraient pas fait, comme jésus et bouddha, il pouvait donc aussi ne pas le faire. Et je pense que ça aurait été mieux.

mais hors de la ville les troupe sont allé faire aussitôt des raid pour soumettre tout le monde
le corpus des hadiths est trés clair là dessus
les historiens de l'islam le sont aussi

mieux même, il y a des passages du coran que tu comprendrais certainement mieux en lisant Tabari

je ne te propose de lire que des livres musulmans !
une histoire écrite par les musulmans puisque on ne sait presque rien du point de vue des vaincus !

T'es bien bon, cré20diou, mais après une petite recherche sur "Tabari livre", j'ai des résultats de plusieurs livres différents, dont un joli petit "Falsification livre de Tabari".
En gros, je ne sais pas de quel livre tu parles.

Note, si c'est un livre écrit de manière aussi ennuyeuse et élogieuse que le coran, je sais que je n'aurais pas la patience et encore moins envie de le lire.

Cré20diou a écrit:

la tolérance , ton prophète la professait lorsqu'il était minoritaire
vainqueur il avait du mal a etre aussi tolérant que ses adversaires

Il n'était pas si tolérant que ça même minoritaire, puisqu'il insultait la religion majoritaire. S'il a pris des coups (qu'on a exagérés par la suite) c'est pour ça. Autrement, le monothéisme, les juifs, les chrétiens, les sabéens, et même les autres prophètes contemporains (car il y en avait) étaient parfaitement tolérés.

La sourate 109, replacée dans son contexte, n'est pas un appel à la tolérance. C'est le refus d'une proposition qu'on lui avait faite plutôt pour se moquer de lui. En substance : "Tu adores nos déesses et nous adorons ton dieu, comme ça si tu es dans le vrai nous en profiterons, et si nous sommes dans le vrai tu en profiteras, du gagnant-gagnant, quoi...".

à+

Umplugged a écrit:

l'intondable a écrit:

je savais pour la mecque, mais pour toute l'arabie? Ca doit être typiquement un de ces hadiths de fanatiques en plein délire.

Si tu savais pour la Mecque, pourquoi te poses tu la question?
Sais tu que dans certains parlements occidentaux, on est entrain de "détruire" les signes religieux?.. les croix plus spécifiquement.. en quoi serait ce diffèrent de ce que le Bien Aimé Prophète (Paix sur lui) avait fait?

Il y a une différence entre détruire "les signes religieux" et les assigner à résidence.

Ainsi chacun dans son espace respectif ne dérange pas les autres.

l'intondable a écrit:

T'es bien bon, cré20diou, mais après une petite recherche sur "Tabari livre", j'ai des résultats de plusieurs livres différents, dont un joli petit "Falsification livre de Tabari".
En gros, je ne sais pas de quel livre tu parles.

Note, si c'est un livre écrit de manière aussi ennuyeuse et élogieuse que le coran, je sais que je n'aurais pas la patience et encore moins envie de le lire.

je suis triste que tu trouves le coran ennuyeux, moi je lis quotidiennement des pages et des pages, je le trouve toujours aussi merveilleux, mais bon à chacun sa façon de lire ou de le comprendre.

les éloges sont pour dieu, et pour les bons croyants qui font de bonnes oeuvres, gloir à dieu créateur de toutes choses.

tabari a écrit sur la vie des prophètes quelques exégèses du coran,des fiqhs, des hadiths, la vie des sahabas les compagnons du prophètes ect...

c'est comme boukhari, muslim ou abou daoud ......
à 7 ans il connait tout le coran par coeur c'est un intellectuel de son temps.

tchar a écrit:

Cré20diou a écrit:

la tolérance , ton prophète la professait lorsqu'il était minoritaire
vainqueur il avait du mal a etre aussi tolérant que ses adversaires

Il n'était pas si tolérant que ça même minoritaire, puisqu'il insultait la religion majoritaire. S'il a pris des coups (qu'on a exagérés par la suite) c'est pour ça. Autrement, le monothéisme, les juifs, les chrétiens, les sabéens, et même les autres prophètes contemporains (car il y en avait) étaient parfaitement tolérés.

La sourate 109, replacée dans son contexte, n'est pas un appel à la tolérance. C'est le refus d'une proposition qu'on lui avait faite plutôt pour se moquer de lui. En substance : "Tu adores nos déesses et nous adorons ton dieu, comme ça si tu es dans le vrai nous en profiterons, et si nous sommes dans le vrai tu en profiteras, du gagnant-gagnant, quoi...".

à+

tchar je te trouve très mal sain, moqueur, reducteur mais c'est que mon avis personnel.

je vois pas ce que tu cherches ni ce que tu veux passer comme message, avec le temps je comprendrais tes buts.

les ennemis de mohammed sont les miens surtout qu'il était de bonnes moeurs, intélligent, doux, modeste, direct et célèbre pour sa bonté et sa tolérance.

Moi je ne trouve pas le coran ennuyeux, il me donne la nausée, ce n'est pas pareil. Ayant essayé de le lire une fois à la bibliothèque, je ne suis pas arrivé à la fin, je n'y ai vu que menaces et intimidations. Bon...c'est mon ressentir personnel mais si à cela j'ajoute les conflits, les ravages qu'a causé ce livre, mais surtout, qu'il continue à causer dans le monde, je le vois comme un livre démoniaque car
je n'arrive pas à comprendre la fascination que ce livre exerce. Pour moi ça a été de la répulsion, je le dis franchement. Même l'ancien testament, que je n'aime pas non plus, est moins violent.

manou a écrit:

les ennemis de mohammed sont les miens surtout qu'il était de bonnes moeurs, intélligent, doux, modeste, direct et célèbre pour sa bonté et sa tolérance.

A part l'intelligence, tout ça est complètement faux pour moi, en me basant strictement sur les sources islamiques (on n'a rien d'autre de toute façon).

Je trouve au passage regrettable que tu parles d'office d'"ennemis". Tout le mal que je souhaite aux musulmans, c'est de se libérer autant que possible d'une religion dont ils sont pour moi les premières victimes. Je conçois très bien qu'on ne soit pas d'accord, mais, si ça suffit à me faire qualifier d'"ennemi", alors cette religion est encore plus abominable que je le croyais...

à+

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

T'es bien bon, cré20diou, mais après une petite recherche sur "Tabari livre", j'ai des résultats de plusieurs livres différents, dont un joli petit "Falsification livre de Tabari".
En gros, je ne sais pas de quel livre tu parles.

Note, si c'est un livre écrit de manière aussi ennuyeuse et élogieuse que le coran, je sais que je n'aurais pas la patience et encore moins envie de le lire.

je suis triste que tu trouves le coran ennuyeux, moi je lis quotidiennement des pages et des pages, je le trouve toujours aussi merveilleux, mais bon à chacun sa façon de lire ou de le comprendre.

les éloges sont pour dieu, et pour les bons croyants qui font de bonnes oeuvres, gloir à dieu créateur de toutes choses.

tabari a écrit sur la vie des prophètes quelques exégèses du coran,des fiqhs, des hadiths, la vie des sahabas les compagnons du prophètes ect...

c'est comme boukhari, muslim ou abou daoud ......
à 7 ans il connait tout le coran par coeur c'est un intellectuel de son temps.

Désolé mais je ne comprends pas ton intention.
Désires-tu débattre de nos intérêts respectifs sur la lecture du coran? Ca relève des goûts et des couleurs, donc je ne vois pas trop l'utilité d'en faire un débat qui n'aboutira à rien.

Où essaies-tu de m'aider à trouver le livre dont parle cré2diou? Dans ce cas, autant me donner le nom de l'auteur, la maison d'édition et éventuellement la date de parution.

Où encore, es-tu en train de me conseiller d'autres livres? Ce serait peine perdue, car vu mon manque d'intérêt pour lire le coran, les lectures d'autres livres du même style ne figureront jamais dans mon agenda.
Pour te donner une idée, manou, je trouve tout autant passionant la lecture du coran que serait pour toi la lecture d'un ouvrage scientifique sur la physique. En un mot: ennuyeux.

Petite note sur les éloges pour dieu. J'ai eu la patience de lire quelques versets du coran (sinon je n'aurais jamais su que c'était si inintéressant et répétitif), et c'est l'auteur du livre qui fait des éloges à tout bout de champ à dieu. Or, l'auteur est supposé être dieu lui-même. Donc, lire les racontards d'un crâneur qui se pavanne sur des milliers de pages, non merci. Vraiment!

manou a écrit:

les ennemis de mohammed sont les miens surtout qu'il était de bonnes moeurs, intélligent, doux, modeste, direct et célèbre pour sa bonté et sa tolérance.

C'est si loin, comment savoir ?
L'histoire des grands hommes sont des cartes postales qui ne montrent que le bon coté d'une vie sublimée.

Plus près de nous il y a des hommes sur lesquels se déversaient des fontaines intarissables  de louanges et d'amour de la part de ceux qui ont voulu les suivre. (Lénine, Staline,  Hitler, Mussolini...)

Si l'histoire encore fraîche n'avaient gardé les empreintes indéniables de leurs crimes, de leur tyrannie, on continuerait probablement de les honorer...
S'ils avaient gagné, les preuves de leurs méfaits auraient probablement disparues.

Ceux qui se réclament de ces idéologies ont intérêt à ce que l'histoire ne retienne que le mythe réécrit après la mort de celui qui est à l'origine du culte.

Personne a écrit:

manou a écrit:

les ennemis de mohammed sont les miens surtout qu'il était de bonnes moeurs, intélligent, doux, modeste, direct et célèbre pour sa bonté et sa tolérance.

C'est si loin, comment savoir ?

En lisant au premier degré le souvenir collectif de sa communauté (Sira, Tabari...). Par exemple, cet homme a un jour mis dans son lit une femme dont il venait de faire torturer et tuer le mari, dont il avait déjà fait tuer le père. Il a fait mettre à mort des gens qui n'avaient fait que se moquer de lui (dont une esclave chanteuse, Fartana, qui ne l'avait fait que sur ordre de son maitre). Il s'autorisait de révélations divines pour ne pas tenir ses engagements. Il a un jour épousé une fille de 9 ans. Il faisait vivre sa communauté de pillages. Et il se présentait par Allah interposé comme le meilleur des hommes...

Le problème le plus fondamental, c'est que c'est tout ou rien. S'il n'est pas ce qu'il affirme être, que peut-il être ? Pour Jésus, par contraste, s'il n'est pas ce que le Christianisme en a fait, on peut facilement en faire un prophète authentiquement inspiré, ou à défaut un sage exceptionnel ou un bodhisattva. Si Mohammed n'est pas le Suprême Messager de la Sagesse Suprême, c'est quoi ?

à+

L'évangile dit que tout n'a pas été révélé, donc la révélation n'est pas terminée, ce qui fait que le christianisme garde malgré tout une certaine ouverture, une faculté d'adaptation, ce qui n'est pas le cas du coran que les musulmans considèrent comme l'ultime révélation.

tchar a écrit:

Pour Jésus, par contraste, s'il n'est pas ce que le Christianisme en a fait, on peut facilement en faire un prophète authentiquement inspiré, ou à défaut un sage exceptionnel ou un bodhisattva. Si Mohammed n'est pas le Suprême Messager de la Sagesse Suprême, c'est quoi ?

La question ne se pose même pas

Personne a écrit:

Ceux qui se réclament de ces idéologies ont intérêt à ce que l'histoire ne retienne que le mythe réécrit après la mort de celui qui est à l'origine du culte.

Il n'y a pas de différence dans le processus   "d'idéalisation" des personnages.

Pour ce qui est de Jésus son existence même sur le plan "physique" est douteuse, notons que le récit mythique de sa naissance est reconnu.
Il a en partie été identifié à des personnages de l'histoire de la Judée durant une période révolutionnaire.

Personne a écrit:

tchar a écrit:

Pour Jésus, par contraste, s'il n'est pas ce que le Christianisme en a fait, on peut facilement en faire un prophète authentiquement inspiré, ou à défaut un sage exceptionnel ou un bodhisattva. Si Mohammed n'est pas le Suprême Messager de la Sagesse Suprême, c'est quoi ?

La question ne se pose même pas

Je prétends néanmoins la poser, même si j'ai une réponse.

Personne a écrit:

Pour ce qui est de Jésus son existence même sur le plan "physique" est douteuse, notons que le récit mythique de sa naissance est reconnu.
Il a en partie été identifié à des personnages de l'histoire de la Judée durant une période révolutionnaire.

Pour moi, s'il s'insère quelque part dans l'histoire, c'est dans la série des candidats messies galiléens du premier siècle, connus par Flavius Josèphe (dont le texte a manifestement été mutilé à un moment). Mais les cartes ont été tellement brouillées qu'on peut toujours se raccrocher à un Jésus sage pacifiste marginal, et à qui on fait dire des choses effectivement très sages (pas que ça il est vrai), qu'elles soient d'origine ou pas. Comme quoi la "falsification" a du bon. S'agissant de Mohammed, la même opération est très difficile et ça demande énormément de malhonnêteté.

à+

tchar a écrit:

Personne a écrit:

manou a écrit:

les ennemis de mohammed sont les miens surtout qu'il était de bonnes moeurs, intélligent, doux, modeste, direct et célèbre pour sa bonté et sa tolérance.

C'est si loin, comment savoir ?

En lisant au premier degré le souvenir collectif de sa communauté (Sira, Tabari...). Par exemple, cet homme a un jour mis dans son lit une femme dont il venait de faire torturer et tuer le mari, dont il avait déjà fait tuer le père. Il a fait mettre à mort des gens qui n'avaient fait que se moquer de lui (dont une esclave chanteuse, Fartana, qui ne l'avait fait que sur ordre de son maitre). Il s'autorisait de révélations divines pour ne pas tenir ses engagements. Il a un jour épousé une fille de 9 ans. Il faisait vivre sa communauté de pillages. Et il se présentait par Allah interposé comme le meilleur des hommes...

Le problème le plus fondamental, c'est que c'est tout ou rien. S'il n'est pas ce qu'il affirme être, que peut-il être ? Pour Jésus, par contraste, s'il n'est pas ce que le Christianisme en a fait, on peut facilement en faire un prophète authentiquement inspiré, ou à défaut un sage exceptionnel ou un bodhisattva. Si Mohammed n'est pas le Suprême Messager de la Sagesse Suprême, c'est quoi ?

à+

Essayons de rester objectif. Le prophète de l'Islam n'était pas juste un prophète. Il était devenu par la force des choses aussi un politicien et un chef d'Etat. Un chef d'Etat a une armée, il a des compagnons, et il est obligé de faire la guerre quand il le faut. Qu'aurait fait quelqu'un d'autre à sa place ?
La tribu Banou Nadir s'était allié aux mécquois a un moment où les musulmans étaient dans une période critique. Et leurs objectifs étaient on ne peut plus clair. En finir avec l'Islam tant qu'il est au stade embryonnaire. Il y a eu une bataille. Les juifs ont perdu. Il y a eu des prises de guerre, ce qui était commun au monde entier à l'époque et notamment en Arabie. ET puis il faut surtout s'interroger sur les motivations de ces juifs qui s'associent avec des polythéistes, qui utilisaient la kaaba pour faire du business sur avec les idoles, contre un homme qui venu pour dire aux gens qu'il faut être monothéiste. C'est le monde à l'envers. Les chrétiens ont au contraire sauvé pas mal de musulmans à l'époque à cause du fait que nos visions du monde sont très proches.
L'histoire de torture pour accéder à un trésor n'est qu'une supposition. Certains disent que c'est le cas d'autres pas.
Et puis le prophète ne l'a pas violé et jeté comme une ..... ce qu'auraient certainement fait de vrais sauvages, mais il s'est marié avec elle pour diverses raisons. Mais bon, dans tout ça, je ne vois pas quelque chose qui me choque par rapport à ce qui se pratiquait à l'époque.
Encore une fois, je remarque à chaque fois sur la toile, qu'à partir des mêmes récits certains diabolisent et d'autres idolâtrent cette personne. A mon sens, il faut faire la part des choses. Le prophète était avant tout un être humain qui était chargé d'une mission très très lourde l'époque. Il a fait ce qu'il a pu. Et globalement c'est du bon travail. Il a réussi à unir un peuple autour d'une même bannière alors qu'ils vivaient dans l’obscurantisme et les tueries entre tribus avant.
A nous maintenant de s'atteler à trouver comment on doit vivre aujourd'hui.

sfi a écrit:

Encore une fois, je remarque à chaque fois sur la toile, qu'à partir des mêmes récits certains diabolisent et d'autres idolâtrent cette personne. A mon sens, il faut faire la part des choses. Le prophète était avant tout un être humain qui était chargé d'une mission très très lourde l'époque. Il a fait ce qu'il a pu. Et globalement c'est du bon travail. Il a réussi à unir un peuple autour d'une même bannière alors qu'ils vivaient dans l’obscurantisme et les tueries entre tribus avant.
A nous maintenant de s'atteler à trouver comment on doit vivre aujourd'hui.

On a continué à s'entretuer après lui dans le monde musulman, et ça continue même sans aucune ingérence extérieure.

Cela posé, tu pars du principe qu'il avait bien reçu une authentique mission divine. C'est ton droit, comme c'est mon droit jusqu'à nouvel ordre de ne pas l'admettre. Car avant de considérer un homme quel qu'il soit comme le Suprême et Dernier Messager de la Sagesse Suprême, j'estime qu'on a le droit et je dirai le devoir d'être encore plus regardant et exigeant que pour le commun des mortels, le droit et le devoir de ne pas se contenter d'un "la fin justifie les moyens". Surtout que cette fin laisse à désirer.

Pour les Nadir, je suppose que tu confonds avec les Quraiza. Peu importe, ce n'est pas si clair que ça. Trois tribus juives successives ont été attaquées, à chaque fois sur dénonciation d'un ange, et à chaque fois toutes affaires cessantes. Ca ressemble étrangement au plus classique des délires paranoïaques. Par ailleurs, avoir épousé une gamine de 9 ans, je ne vois pas en quoi ça pouvait l'aider dans sa mission.

Et donc, s'il n'est pas ce qu'il affirme être, il est quoi, comment peut-on le juger ?

à+

sfi a écrit:

tchar a écrit:

Personne a écrit:

C'est si loin, comment savoir ?

En lisant au premier degré le souvenir collectif de sa communauté (Sira, Tabari...). Par exemple, cet homme a un jour mis dans son lit une femme dont il venait de faire torturer et tuer le mari, dont il avait déjà fait tuer le père. Il a fait mettre à mort des gens qui n'avaient fait que se moquer de lui (dont une esclave chanteuse, Fartana, qui ne l'avait fait que sur ordre de son maitre). Il s'autorisait de révélations divines pour ne pas tenir ses engagements. Il a un jour épousé une fille de 9 ans. Il faisait vivre sa communauté de pillages. Et il se présentait par Allah interposé comme le meilleur des hommes...

Le problème le plus fondamental, c'est que c'est tout ou rien. S'il n'est pas ce qu'il affirme être, que peut-il être ? Pour Jésus, par contraste, s'il n'est pas ce que le Christianisme en a fait, on peut facilement en faire un prophète authentiquement inspiré, ou à défaut un sage exceptionnel ou un bodhisattva. Si Mohammed n'est pas le Suprême Messager de la Sagesse Suprême, c'est quoi ?

à+

Essayons de rester objectif. Le prophète de l'Islam n'était pas juste un prophète. Il était devenu par la force des choses aussi un politicien et un chef d'Etat. Un chef d'Etat a une armée, il a des compagnons, et il est obligé de faire la guerre quand il le faut. Qu'aurait fait quelqu'un d'autre à sa place ?

Ne pas faire la guerre, tout simplement. Il aurait été obligé de fuir avec son peuple et de perdre toutes les terres, certes, mais il aurait pu éviter ainsi les guerres. Et puis, la diplomacie, ça existe aussi.

sfi a écrit:

La tribu Banou Nadir s'était allié aux mécquois a un moment où les musulmans étaient dans une période critique. Et leurs objectifs étaient on ne peut plus clair. En finir avec l'Islam tant qu'il est au stade embryonnaire. Il y a eu une bataille. Les juifs ont perdu. Il y a eu des prises de guerre, ce qui était commun au monde entier à l'époque et notamment en Arabie. ET puis il faut surtout s'interroger sur les motivations de ces juifs qui s'associent avec des polythéistes, qui utilisaient la kaaba pour faire du business sur avec les idoles, contre un homme qui venu pour dire aux gens qu'il faut être monothéiste. C'est le monde à l'envers. Les chrétiens ont au contraire sauvé pas mal de musulmans à l'époque à cause du fait que nos visions du monde sont très proches.
L'histoire de torture pour accéder à un trésor n'est qu'une supposition. Certains disent que c'est le cas d'autres pas.
Et puis le prophète ne l'a pas violé et jeté comme une ..... ce qu'auraient certainement fait de vrais sauvages, mais il s'est marié avec elle pour diverses raisons. Mais bon, dans tout ça, je ne vois pas quelque chose qui me choque par rapport à ce qui se pratiquait à l'époque.
Encore une fois, je remarque à chaque fois sur la toile, qu'à partir des mêmes récits certains diabolisent et d'autres idolâtrent cette personne. A mon sens, il faut faire la part des choses. Le prophète était avant tout un être humain qui était chargé d'une mission très très lourde l'époque. Il a fait ce qu'il a pu. Et globalement c'est du bon travail. Il a réussi à unir un peuple autour d'une même bannière alors qu'ils vivaient dans l’obscurantisme et les tueries entre tribus avant.
A nous maintenant de s'atteler à trouver comment on doit vivre aujourd'hui.

l'intondable a écrit:

Ne pas faire la guerre, tout simplement. Il aurait été obligé de fuir avec son peuple et de perdre toutes les terres, certes, mais il aurait pu éviter ainsi les guerres. Et puis, la diplomacie, ça existe aussi.

Peut-être d'abord ne pas insulter la religion majoritaire. Il y avait déjà des monothéistes minoritaires, juifs, chrétiens, mandéens, adeptes d'autres prophètes contemporains, et ils étaient acceptés.

Les musulmans ont été un temps protégés par Abou Talib, oncle du Prophète. Abou Talib a reçu un jour une délégation de notables venus lui dire : "Abou Talib, ton neveu a insulté nos divinités, condamné notre religion et accusé d’erreur nos ancêtres. Qu’il cesse cette provocation ou bien laisse-nous régler nos comptes avec lui, car, comme nous, tu ne crois pas à sa mission" (Sira). Ce n'est pas une démarche de persécuteur.

"Obligé de fuir", ça se discute. Il a mis la pression sur ses fidèles pour les pousser à "fuir", avec les habituelles menaces de l'enfer et promesses du paradis (Coran 4:97-100). Et c'est encore une dénonciation d'un ange qui l'a amené à fuir lui-même...

à+

tchar a écrit:

l'intondable a écrit:

Ne pas faire la guerre, tout simplement. Il aurait été obligé de fuir avec son peuple et de perdre toutes les terres, certes, mais il aurait pu éviter ainsi les guerres. Et puis, la diplomacie, ça existe aussi.

Peut-être d'abord ne pas insulter la religion majoritaire. Il y avait déjà des monothéistes minoritaires, juifs, chrétiens, mandéens, adeptes d'autres prophètes contemporains, et ils étaient acceptés.

Les musulmans ont été un temps protégés par Abou Talib, oncle du Prophète. Abou Talib a reçu un jour une délégation de notables venus lui dire : "Abou Talib, ton neveu a insulté nos divinités, condamné notre religion et accusé d’erreur nos ancêtres. Qu’il cesse cette provocation ou bien laisse-nous régler nos comptes avec lui, car, comme nous, tu ne crois pas à sa mission" (Sira). Ce n'est pas une démarche de persécuteur.

"Obligé de fuir", ça se discute. Il a mis la pression sur ses fidèles pour les pousser à "fuir", avec les habituelles menaces de l'enfer et promesses du paradis (Coran 4:97-100). Et c'est encore une dénonciation d'un ange qui l'a amené à fuir lui-même...

à+

je plussoie car il a put faire ses provocations et même pire  pendant 10 ans chez les polythéiste (très tolérants, mais il y a des limites)de La Mecque,

la limite a mon avis c'est ultime foutage de gueule qu'a fait Mahomet
voir les "versets sataniques" a la lumière de Tabari

Cré20diou a écrit:

la limite a mon avis c'est ultime foutage de gueule qu'a fait Mahomet
voir les "versets sataniques" a la lumière de Tabari

Sur cette affaire plus de précisions ICI.

à+

JR a écrit:

Moi je ne trouve pas le coran ennuyeux, il me donne la nausée, ce n'est pas pareil. Ayant essayé de le lire une fois à la bibliothèque, je ne suis pas arrivé à la fin, je n'y ai vu que menaces et intimidations. Bon...c'est mon ressentir personnel mais si à cela j'ajoute les conflits, les ravages qu'a causé ce livre, mais surtout, qu'il continue à causer dans le monde, je le vois comme un livre démoniaque car
je n'arrive pas à comprendre la fascination que ce livre exerce. Pour moi ça a été de la répulsion, je le dis franchement. Même l'ancien testament, que je n'aime pas non plus, est moins violent.  

je respecte ton avis sur ce livre, il est presque vulgaire d'appeler l'ensemble de la parole de dieu un livre.

je comprends ton sentiment, je t'assure, et j'aime ta scincérité.
mais contrairement à toi, quand je lis le coran, je n'y vois que des belles promesses, plein d'espoir dans un monde noirci par la guerre aux intérêts plutôt matériel, qu'autre choses, j'y vois un chemin évident, une lumière merveilleuse, un guide et un soutien dans les moment les plus durs, un soulagement dans les moments de peurs, une richesse de la poésie, et de la langue, et de récits, un trésor pour les pauvres, un défit pour les riches, un mistère pour les curieux, il oblige les plus vaniteux à l'humilité, aux préssés de patienter, il nourrit les pauvres en spiritualité.

il est évident que le coran se comprend différemment d'une personne à une autre.

je ne nie pas les mots ni les récits, il y a effectivement beaucoup de mot guerre, mais quand on creuse, on comprend que c'est une guerre menée contre soi même, contre le mal, l'incompréhention, contre les opprésseurs, contre l'injustice, contre l'égoisme, contre l'individualisme, contre la méchanceté.

il y a que les ennemis de dieu, qui pensent que ce livre cause des ravages, si pour toi les ravages c'est le fait que des milliers l'on adopté comme seule loi, tu as bien raison de penser qu'elle a causé des ravages dans les coeurs les plus durs.
tu vois le monde que d'un seul côté, celui de ceux qui se battent contre dieu, tourne toi vers l'autre côté pour voir ceux qui se battent pour dieu et ton oeil changera d'avis.

pour le moment ce sont les musulmans qui meurent, des enfants surtout, c'est pas le contraire, et ne me dis surtout pas que les musulmans s'entre tuent, car c'est impossible qu'un musulman tue un autre musulman, sauf par erreur.
la guerre se trouve être entre les partisants de dieu, et les partisants des intérêts de ce monde au détriment des vies humaines, tu peux les appeler comme tu veux, les arabes, les kabyles, les coptes, les barbares, les berberes, les chinois,....... mais pas musulmans.

la guerre que tu vois actuellement a déjà été écrite dans le ciel, elle doit être et elle se passe et elle passera pour laisser la place à autre chose, c'est dieu qui détient cette sagesse, et plus tard on la comprendra.

tu peux mettre la faute sur le coran si ça te chante, ou sur dieu, mais à mon avis c'est beaucoup plus simple d'accuser les autres, c'est pour la vérité et la justice que la guerre est déclaré.

oublie pas ce qu'étaient les pays actuellement en guerre, elles étaient sous la dictature de pervers, ambitieux et stupides, et le coran n'est qu'un moyen parmi d'autres pour se débarrasser de ses opresseurs sans coeur et sans scrupule.
ils verront l'enfer de leur propre yeux, ils n'étaient sur terre que de passage, ils sont actuellement dans un embarras pour l'éternité, je parle de ceux, les dictateurs, qui sont déjà morts, leur compte sera réglé, et le coran l'affirme et le confirme.

la fascination de ce livre, seuls ceux dont dieu a ouvert la poitrine peuvent la comprendre, c'est comme une clé qu'il a donné à ceux qu'il choisi.
il faut pour la recevoir, la lui demander, et ceux qui peuvent la demander sont ceux qui ne craignent pas de se prosterner devant sa face, qui s'humilie à reconnaître qu'il y a plus puissants qu'eux.
il te verra grand quand tu te verra petit, quand tu reconnaîtra sa grandeur.

je te le souhaite, car c'est comme si on était tout a coup libéré d'un poid, c'est mon sentiment, je sais pas pour les autres croyants, comment ils voient la chose.
tu pourras le lire et le relire, tu auras toujours le même sentiment, sauf si dieu se décite à te regarder et la se produit le merveilleux..........

la guidée d'allah.............c'est un privilège.

mais manou ce n'est pas le seul livre qui parle de Dieu, seulement il ne faut pas oublier que le coran a été adressé à des bédouins du 6ème siècle, et il est un peu infantilisant. Il était peut être nécessaire en ces lieux et à cette époque, de manier la carotte et le bâton pour faire avancer, mais il y a d'autres méthodes que la menace et l'intimidation. Chez moi, ça me fait l'effet inverse.

on te fouette avec la carotte?!

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

T'es bien bon, cré20diou, mais après une petite recherche sur "Tabari livre", j'ai des résultats de plusieurs livres différents, dont un joli petit "Falsification livre de Tabari".
En gros, je ne sais pas de quel livre tu parles.

Note, si c'est un livre écrit de manière aussi ennuyeuse et élogieuse que le coran, je sais que je n'aurais pas la patience et encore moins envie de le lire.

je suis triste que tu trouves le coran ennuyeux, moi je lis quotidiennement des pages et des pages, je le trouve toujours aussi merveilleux, mais bon à chacun sa façon de lire ou de le comprendre.

les éloges sont pour dieu, et pour les bons croyants qui font de bonnes oeuvres, gloir à dieu créateur de toutes choses.

tabari a écrit sur la vie des prophètes quelques exégèses du coran,des fiqhs, des hadiths, la vie des sahabas les compagnons du prophètes ect...

c'est comme boukhari, muslim ou abou daoud ......
à 7 ans il connait tout le coran par coeur c'est un intellectuel de son temps.

Désolé mais je ne comprends pas ton intention.
Désires-tu débattre de nos intérêts respectifs sur la lecture du coran? Ca relève des goûts et des couleurs, donc je ne vois pas trop l'utilité d'en faire un débat qui n'aboutira à rien.

Où essaies-tu de m'aider à trouver le livre dont parle cré2diou? Dans ce cas, autant me donner le nom de l'auteur, la maison d'édition et éventuellement la date de parution.

Où encore, es-tu en train de me conseiller d'autres livres? Ce serait peine perdue, car vu mon manque d'intérêt pour lire le coran, les lectures d'autres livres du même style ne figureront jamais dans mon agenda.
Pour te donner une idée, manou, je trouve tout autant passionant la lecture du coran que serait pour toi la lecture d'un ouvrage scientifique sur la physique. En un mot: ennuyeux.

Petite note sur les éloges pour dieu. J'ai eu la patience de lire quelques versets du coran (sinon je n'aurais jamais su que c'était si inintéressant et répétitif), et c'est l'auteur du livre qui fait des éloges à tout bout de champ à dieu. Or, l'auteur est supposé être dieu lui-même. Donc, lire les racontards d'un crâneur qui se pavanne sur des milliers de pages, non merci. Vraiment!

non je cherche rien du tout, je voulais juste te préciser qui était tabari vu que tu ne connaissais pas, il a une tonne de livres, même moi je les ai pas tous lu.
puis pour le coran je dis que j'étais triste que tu puisse le trouver ennuyeux car de cette façon je comprends qu'on ne puisse pas débatre de l'islam, et je comprends que tu le vois de cette façon c'est comme tu l'a dit c'est comme si je lisait un livre scientifique de physique.

c'est pour cela qu'il y a des gens qui veulent en savoir plus sur l'islam, car en majorité ils ne comprennent pas le coran, d'ou les forums.
et les conversations.

et pour connaître l'islam, il faut au moin lire le coran, et les hadiths, et connaître la sira, la vie du prophète, ensuite on pose des quesstions, puis on débat.

je trouve dommage, que les gens puissent juger, sans savoir.
donc on informe et souvent malgré l'information, on va dire, mais ils disent ca mais pensent ceci, ect...
et ca commence a me gongler, car il est évident que la majorité n'on même pas fait l'effort de lire, c'est déplorable.

pour débattre d'un livre, le minimum c'est de le lire et en entier svp,
pour les éloges, à dieu, je comprends que tu ne comprenne pas, donc pas de commentaire de ma part.

pour ceux qui s'intéressent à mieux connaître l'islam, c'est simple,
lire le coran,
la vie du prophète,
les piliers de l'islam et les piliers de la foi.
les hadith es y en a des milliers donc lire ceux qui sont authentiques pour commencer.
dans le boukhari, muslim, abou daoud, ce sont les principaux.

voilà l'islam, c'est tout un dogme simple mais pas si simple.
si ca t'intéresse pas, c'est pas mon problème, et je te souhaite bonne route.

JR a écrit:

mais manou ce n'est pas le seul livre qui parle de Dieu, seulement il ne faut pas oublier que le coran a été adressé à des bédouins du 6ème siècle, et il est un peu infantilisant. Il était peut être nécessaire en ces lieux et à cette époque, de manier la carotte et le bâton pour faire avancer, mais il y a d'autres méthodes que la menace et l'intimidation. Chez moi, ça me fait l'effet inverse.

tu peux penser, croire et comprendre ce que tu veux, je l'ai déjà dis.
ton avis, je le connais déjà, à quoi bon.
on a compri, tu trouve le coran infantile, ennuyeux, incompréhensible, et j'en passe, si tu penses que c'était une manière de faire avancer des crétins, c'est ton avis, c'est ta vision de ce qui s'est passé, et si tu as des manières plus modernes de menacer et intimider, tant mieux, c'est peut être ce qui fera avancer les crétins du 21 eme siècle.

le prophète mohammed est le dernier des prophètes, avant lui il y en avait d'autres, et ils ont réussi à faire ce que personne n'a réussi à faire peu importe ce que tu penses, t'as qu'a te projeter dans l'histoire, via les livres et les témoignages de leur passages, donc dans les livres divins.

moise a réussi à libérer le peuple d'israel du puissant pharaon, aurais tu oublié la puissance de pharaon ? il a tout de même construit des pyramides irrésolus jusqu'à maintenant.
jésus a réussi à mettre dans le fait accompli et à corriger les juifs, aussi puissant étaient ils, as tu oublie la puissance de ces gens à cet époque ?
noé était le seul à croire en dieu il a dû affronter un peuple ingrat, et méchant, tous contre lui ils se sont moqués de lui.
mohammed a dû affronter les quraichites, polytéistes, puissants, et méchants, opprésseurs et il est sorti vainqueur et ca lui a pri des années.

c'est pas pour rien que leur souvenir est resté jusqu'à nos jours.
ils ont marqué le temps et l'histoire.

j'oublie pas qu'il y a d'autre livres de dieu, car tous racontent les même récits qui se répètent.
oui dieu nous menace, il menace ceux qui s'acharnent à propager la corruption, l'oppréssion, l'injustice, le vis le mal.
il a menacé pharaon mais il n'a rien écouté, et il l'a noyé.
il a menacé les juifs, et ils les a condamnés à l'errance.
il a menacé les ad, et il les a soufflés d'un vent.
il a menacé lot, et il a fait tomber sur eux des pierres.
il menace ceux qui s'acharnent à faire le mal, mais pardonne à ceux qui le lui demande.

moi je le vois bon, car je lui obeilli, j'ai rien à craindre, car je lui demande toujours pardon.
il y a pas plus simple.
il aime ceux qui l'aiment.
et déteste ceux qui le déteste.

l'intondable a écrit:

on te fouette avec la carotte?!

   

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

je suis triste que tu trouves le coran ennuyeux, moi je lis quotidiennement des pages et des pages, je le trouve toujours aussi merveilleux, mais bon à chacun sa façon de lire ou de le comprendre.

les éloges sont pour dieu, et pour les bons croyants qui font de bonnes oeuvres, gloir à dieu créateur de toutes choses.

tabari a écrit sur la vie des prophètes quelques exégèses du coran,des fiqhs, des hadiths, la vie des sahabas les compagnons du prophètes ect...

c'est comme boukhari, muslim ou abou daoud ......
à 7 ans il connait tout le coran par coeur c'est un intellectuel de son temps.

Désolé mais je ne comprends pas ton intention.
Désires-tu débattre de nos intérêts respectifs sur la lecture du coran? Ca relève des goûts et des couleurs, donc je ne vois pas trop l'utilité d'en faire un débat qui n'aboutira à rien.

Où essaies-tu de m'aider à trouver le livre dont parle cré2diou? Dans ce cas, autant me donner le nom de l'auteur, la maison d'édition et éventuellement la date de parution.

Où encore, es-tu en train de me conseiller d'autres livres? Ce serait peine perdue, car vu mon manque d'intérêt pour lire le coran, les lectures d'autres livres du même style ne figureront jamais dans mon agenda.
Pour te donner une idée, manou, je trouve tout autant passionant la lecture du coran que serait pour toi la lecture d'un ouvrage scientifique sur la physique. En un mot: ennuyeux.

Petite note sur les éloges pour dieu. J'ai eu la patience de lire quelques versets du coran (sinon je n'aurais jamais su que c'était si inintéressant et répétitif), et c'est l'auteur du livre qui fait des éloges à tout bout de champ à dieu. Or, l'auteur est supposé être dieu lui-même. Donc, lire les racontards d'un crâneur qui se pavanne sur des milliers de pages, non merci. Vraiment!

non je cherche rien du tout, je voulais juste te préciser qui était tabari vu que tu ne connaissais pas, il a une tonne de livres, même moi je les ai pas tous lu.
puis pour le coran je dis que j'étais triste que tu puisse le trouver  ennuyeux car de cette façon je comprends qu'on ne puisse pas débatre de l'islam, et je comprends que tu le vois de cette façon c'est comme tu l'a dit c'est comme si je lisait un livre scientifique de physique.

c'est pour cela qu'il y a des gens qui veulent en savoir plus sur l'islam, car en majorité ils ne comprennent pas le coran, d'ou les forums.
et les conversations.

et pour connaître l'islam, il faut au moin lire le coran, et les hadiths, et connaître la sira, la vie du prophète, ensuite on pose des quesstions, puis on débat.

je trouve dommage, que les gens puissent juger, sans savoir.
donc on informe  et souvent malgré l'information, on va dire, mais ils disent ca mais pensent ceci, ect...
et ca commence a me gongler, car il est évident que la majorité n'on même pas fait l'effort de lire, c'est déplorable.

pour débattre d'un livre, le minimum c'est de le lire et en entier svp,
pour les éloges, à dieu, je comprends que tu ne comprenne pas, donc pas de commentaire de ma part.

pour ceux qui s'intéressent à mieux connaître l'islam, c'est simple,
lire le coran,
la vie du prophète,
les piliers de l'islam et les piliers de la foi.
les hadith es y en a des milliers donc lire ceux qui sont authentiques pour commencer.
dans le boukhari, muslim, abou daoud, ce sont les principaux.

voilà l'islam, c'est tout un dogme simple mais pas si simple.
si ca t'intéresse pas, c'est pas mon problème, et je te souhaite bonne route.

Donc tu voulais donner des informations sur tabari. Merci, mais j'aurais préféré des titres et noms d'éditeur, ou code ISBN. Et surtout, c'est le livre dont parlait cré20diou qui m'intéressait.

Par contre...
Tu ne vas pas contester que pour remplir toutes les conditions nécessaire que tu as cité pour débattre de l'islam, il faut plusieurs années d'études intensives. En gros, tu ne veux débattre sur le coran qu'avec des himams.
Autre faille dans ton raisonnement, est-ce que tu lis tout le bottin téléphonique lorsque tu cherches une adresse? Est-ce que tu lis tout le dictionnaire lorsque tu cherches un mot? Les livres n'ont pas pour obligation d'être lus complètement. Ce serait une perte de temps gigantesque si pour la moindre information, par exemple une recette de cuisine, il faut chaque fois lire un livre entier.
Tu débats sur internet, mais est-ce que tu as lu internet entièrement? Non. Aucun humain ne pourrait avoir le temps de le faire.

En fait, lorsqu'un livre est une source d'informations, et non un simple roman, il se divise en 2 catégories: les références et les livres d'apprentissage. Les premiers sont les dictionnaires, les bescherelles, les livres de cuisine, les encyclopédies, etc... Leur but est de fournir l'information exacte le plus rapidement possible. Ils seront toujours utilisés par tout le monde et ne sont lu que par fragments, jamais en entier. S'ils sont bien écrits, ils ont des indexes, sommaires et listes de référence, toujours pour perdre le moins de temps possible tout en pouvant vérifier l'information si nécessaire.
Les seconds sont des livres introduisant au fur et à mesure des informations selon une méthode d'apprentissage. Ils doivent être lus dans l'ordre des pages, et ne servent que pendant la phase d'apprentissage. Car chercher une information dans ce genre de livre est beaucoup plus lent et difficile que dans les livres de référence. Par contre, il est nettement plus rapide pour apprendre, présentant de manière humaine et progressive toutes les informations, essayant de ne jamais perdre le lecteur.
Le coran correspond aux critères de ni l'un ni l'autre catégorie. Il ne peut servir de livre de référence car il n'a aucune structure permettant de rapidement chercher l'information. On est soit obligé de tout lire soit obligé de demander à quelqu'un qui a tout lu. Et il ne remplit pas les conditions pour être un livre d'apprentissage car toutes les informations sont mélangées pêle-mêle. Celui qui débute ne comprendra pratiquement rien à la première lecture, car des informations nécessaires pour comprendre le début du coran sont situés beaucoup plus loin. Dans tous les cas, lire le coran demandera de perdre beaucoup de temps. Mais c'est pas le seul dans ce cas. La bible aussi, est tout aussi inefficiente.
C'est donc aussi une des raisons pourquoi je ne lis pas ces livres. J'ai juste pas le temps ni l'envie de lire l'équivalant d'un annuaire téléphonique trié dans le désordre.

je t'assure que je te comprend très bien.

j'ai très bien compri que comprendre l'islam te prendra des heures de ton précieux temps et qu'en plus ca ne t'intéresse pas plus que ca.

c'est vrai que je me mes à ta place et que je me rend bien compte du boulot qu'on doit fournir pour contenir l'islam et le comprendre.

c'est comme moi avec la bible ca m'a pri du temps, mais je l'ai fini, et je suis maintenant en train de décortiquer les livres qui vont avec, car la bible ne suffit pas a contenir ce que jésus nous a transmit.

mais comme ca m'intéresse je vais réussir.

l'islam est dans l'actualité, et l'islam mérite qu'on se penche sur elle, l'homme le plus célèbre de notre époque dans les cieux et sur la terre mérite qu'on se fatigue à se pencher sur lui.

c'est pour cela que je t'encourage, amicalement, à continuer à chercher pour me comprendre car je fais la même chose envers toi.

pour me comprendre, il faut comprendre l'islam.

l'islam n'est pas qu'un livre, c'est un dogme entier, je sais que les non musulmans, ne savent pas comment s'y prendre ni par quoi commencer, ni ou chercher ni quoi chercher.
c'est comme si on me demandait de comprendre la pensée et la culture chinoise, c'est dur pour moi, mais si j'avais des amies chinoises je l'aurais fait par amour pour eux pour mieux vivre avec eux, pour les comprendre et pour mieux les satisfaire et les respecter dans ce qu'ils font.

le coran se lit avec plein de livre autrour, mais il se lit avec le coeur et l'esprit avant tout.
ce n'est pas que de la théorie et des règles, c'est une spiritualité, le coran appel l'esprit non pas l'intélligeance, elle invite à la méditation.

voici un verset à méditer, un verset qui résume ce que je viens de dire, dieu dit qu'on ne peut contenir toute la connaissance, il a tellement de choses a dire, le coran n'est qu'un échantillon de sa parole et tu as raison de penser qu'il y a trop de choses et que ca te prendrait tout ton temps car on ne pourra jamais tout connaitre même si on vivait mille fois notre vie.

SOURATE 18
AL-KAHF (LA CAVERNE)(1)
109. Dis: «Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s’épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort.»

en tout cas on est toujours là pour expliquer un verset si on peut, puisqu'on a un peu d'avance et quelques connaissances, aussi modeste soit elles, mais je ne m'épuiserais jamais à aider mon prochain si cela peut l'aider à avancer ou a comprendre ou a s'en sortir que se soit financièrement, spirituellement ou moralement.

et je penses que tu es prêt à me rendre le même service si tu le pouvais.