l'homme et la femme.

Rappel du premier message :

bonjour,

pourquoi a-t-elle été créé créé femme, et l'homme a été créé homme.
ils n'ont pas le même sexe, ni le même fonctionnement psycologique, ni physique.
pourquoi dieu les a créé différends?

je ne parle pas de l'égalité des droits, mais bien de la différence qu'il y a entre eux.

s'ils sont différends, ils ont bien un rôle différends à jouer dans la société.

quels sont leur rôles, leur devoirs, leur buts, leur place, comment doivent ils se comporter dans la société, qu'apportent ils à la société ?

l'homme est connu pour sa virilité, et la femme pour sa féminité, des qualités que chacun recherche chez l'autre.

Umplugged a écrit:

@florence,

Si vous ne vous multipliez pas, vous aller disparaitre de sur la surface de la terre, un peu comme les dinosaures. C'est evident non? C'est un decret divin, aussi evident que le jour et la nuit. 

Mais pour ceux qui voudraient faire de la place, volontairement, il n'ont qu'à se faire steriliser. Ce qui est un choix personnel selon les convictions de chacun.

Avec 7 milliard d'habitants, je crois que l'on a encore de la marge avant l’extinction.

florence_yvonne a écrit:

Umplugged a écrit:

@florence,

Si vous ne vous multipliez pas, vous aller disparaitre de sur la surface de la terre, un peu comme les dinosaures. C'est evident non? C'est un decret divin, aussi evident que le jour et la nuit. 

Mais pour ceux qui voudraient faire de la place, volontairement, il n'ont qu'à se faire steriliser. Ce qui est un choix personnel selon les convictions de chacun.

Avec 7 milliard d'habitants, je crois que l'on a encore de la marge avant l’extinction.

Est ce que tu crois au fond de toi que chacun des 7 milliard a le droit de vivre? si oui, comment peux tu dire qu'on est trop nombreux?

L'homme et la femme, le jour et la nuit, le matin et le soir, le néant et l'infini, le début et la fin. Etc... monde de dualité résultat du décryptage de notre cerveau. Pensez vous que pour les autres créatures c'est ainsi aussi. Mauvais ou gentil, oui ou non, n'y a t'il ici que deux possibilités pour nous illusionner d'une réalité uni?

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

1.     Le serpent était nu,
plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH-Adonaï Elohîms. (traduction Chouraqui)

Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. (traduction Segond et Bible de Jérusalem)

7.     Les yeux des deux se dessillent, ils savent qu’ils sont nus.
Ils cousent des feuilles de figuier et se font des ceintures.

3.7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

10.     Il dit: « J’ai entendu ta voix dans le jardin et j’ai frémi;
oui, moi-même je suis nu et je me suis caché. »
11.     Il dit: « Qui t’a rapporté que tu es nu ?
L’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger, en as-tu mangé ? »

3.10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. 3.11 Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?

Quelle que soit la traduction qu’on adopte, je ne vois pas qu’il soit question de « honte ».

JP, peu importe que le mot "honte" figure ou ne figure pas sur les différentes versions de la Bible, car elles ne sont toutes que des traductions du texte originel que l'on n'a plus.

Une chose est sure, il y a des éléments identiques (des dénominateurs communs) que l'on retrouve dans toutes les versions de la Bible, à savoir :
- le serpent, qui est symbole phallique,
- l'arbre dont le fruit est interdit, qui est également un symbole phallique
- et surtout le fait que la consommation du fruit interdit soit directement liée dans la Bible à la découverte de la nudité (et donc des organes sexuels) par Adam et Eve et au fait que ceux-ci ressentent le besoin de se couvrir. C'est quand même très curieux que ces deux phénomènes soient liés l'un à l'autre.
Je suis même étonné que cette "coïncidence" n'interpelle pas beaucoup de monde.

Mariine a écrit:

L'homme et la femme, le jour et la nuit, le matin et le soir, le néant et l'infini, le début et la fin. Etc... monde de dualité résultat du décryptage de notre cerveau. Pensez vous que pour les autres créatures c'est ainsi aussi. Mauvais ou gentil, oui ou non, n'y a t'il ici que deux possibilités pour nous illusionner d'une réalité uni?

Le monde nous parait, à nous les humains, comme étant binaire. Mais il n'est absolument pas exclu qu'il puisse être perçu par d'autres créatures, comme étant ternaire, quaternaire, unitaire, ou autre.
Comment une tortue ou un papillon perçoivent le monde ? Nous n'en savons strictement rien.

Umplugged a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Umplugged a écrit:

@florence,

Si vous ne vous multipliez pas, vous aller disparaitre de sur la surface de la terre, un peu comme les dinosaures. C'est evident non? C'est un decret divin, aussi evident que le jour et la nuit. 

Mais pour ceux qui voudraient faire de la place, volontairement, il n'ont qu'à se faire steriliser. Ce qui est un choix personnel selon les convictions de chacun.

Avec 7 milliard d'habitants, je crois que l'on a encore de la marge avant l’extinction.

Est ce que tu crois au fond de toi que chacun des 7 milliard a le droit de vivre? si oui, comment peux tu dire qu'on est trop nombreux?

Ont est trop nombreux parce que les ressources de la terre ne sont pas extensibles à l'infini.

Combien penses-tu que la terre peut contenir d’habitants ? 10 milliards ? 20 milliards ? 100 milliards ?

florence_yvonne a écrit:

Umplugged a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Avec 7 milliard d'habitants, je crois que l'on a encore de la marge avant l’extinction.

Est ce que tu crois au fond de toi que chacun des 7 milliard a le droit de vivre? si oui, comment peux tu dire qu'on est trop nombreux?

Ont est trop nombreux parce que les ressources de la terre ne sont pas extensibles à l'infini.

Combien penses-tu que la terre peut contenir d’habitants ? 10 milliards ? 20 milliards ? 100 milliards ?

malgré le nombre d'être humain et d'animaux, dieu donne sa subsistance à chacun, preuve de sa miséricorde et de sa bonté et sa pitié envers nous.
la terre pourrait contenir 10 fois ce qu'elle contient, si chaucn fait un effort de comportement.
et dieu a créé la balance tout est fait sur mesure, il y en a qui naissent et d'autre qui meurent, il y a des riches et des pauvres, il y a des forts et des faibles, mais chacun a besoin de l'autre.

Louange à Celui qui a créé tous les couples, de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas !
(Coran, 36 : 36)

C'est Lui qui vous a assigné la terre comme berceau et vous y a tracé des chemins ; et qui du ciel a fait descendre de l'eau avec laquelle Nous faisons germer des couples de plantes de toutes sortes. (Coran, 20 : 53)

Et c'est Lui qui a étendu la terre et y a placé montagnes et fleuves. Et de chaque espèce de fruits Il y a établi deux éléments de couple [le mâle et la femelle]. Il fait que la nuit couvre le jour. Voilà bien là des signes pour des gens qui réfléchissent. (Coran, 13 : 3)

l'équilibre a déjà été établi par le créateur, donc rien a craindre, on continura à se multiplier sans avoir de soucis.

les gens n'ont pas peur que les gens soient nombreux, ils ont peur de devoir sacrifier l'une de leur 10 voitures et de devoir vivre avec le minimum suffisant pour un être humain.

Évidemment, si tu t'appuies sur le Coran, je n'aurai rien à te répondre, puisque je ne l'ai pas lu.

je pense que si on avait posé la même question à un individu du 10ème siècle, il aurait répondu que la terre ne peut pas supporter plus de 10 millions d'habitants. C'est vraiment compliqué ce genre de questions. Si on ne se développe pas et qu'on reste avec les moyens actuels, je pense qu'effectivement la terre ne peut pas accueillir plus de 10 milliards à out casser. Mais toute la question est là : est-ce qu'on ne va pas se développer entre temps ?

Je crois que l'on s'éloigne du sujet.

Un homme est une femme comme une autre!

Brahim a écrit:

Une chose est sure, il y a des éléments identiques (des dénominateurs communs) que l'on retrouve dans toutes les versions de la Bible, à savoir :
- le serpent, qui est symbole phallique,
- l'arbre dont le fruit est interdit, qui est également un symbole phallique
- et surtout le fait que la consommation du fruit interdit soit directement liée dans la Bible à la découverte de la nudité (et donc des organes sexuels) par Adam et Eve et au fait que ceux-ci ressentent le besoin de se couvrir. C'est quand même très curieux que ces deux phénomènes soient liés l'un à l'autre.
Je suis même étonné que cette "coïncidence" n'interpelle pas beaucoup de monde.

Brahim, tu te centres sur le deuxième récit de la création or il serait intéressant d'abord de préciser qu'il existe un premier récit au chapitre premier qui exclut le scénario de la chute.
Le second récit fait référence à la prise de contrôle de l'homme par les Archontes. Dans ce scénario l'homme est une créature captive qui tente de s'émanciper du pouvoir des Archontes par la connaissance ( récit de l'arbre ).
Dans ce contexte le serpent joue le rôle d'éveilleur. Non d'éveilleur de la sexualité du couple adamique mais d'éveilleur de sa nature profondément divine.
La honte qui s'attache à la découverte de leur nudité est en rapport avec leur état de créature abaissée ( état qui satisfait les Archonte pour les rassurer sur un pseudo statut de divinité..)
Le Serpent tentateur est un ange de lumière ( Lucifer ) qui éveille l'homme de sa torpeur afin qu'il se dresse devant ce dieu écran qui le prive de ce qu'il est réellement.
L'image du sexe et de la jouissance est secondaire et surtout parabolique pour signifier l'homme libéré d'un position abaissé.
C'est pourquoi les Archontes prenant conscience que l'homme peut leur échapper définitivement décident de les confiner dans le stade ultime de la matière en les chassant de l'Eden.
Ils les chassent et revêtent le couple de peau càd qu'ils les livrent à une condition qui détournera désormais l'homme de la vraie source environnementale capable de leur procurer l'éveil ( les conditions édéniques ).  
Désormais l'homme sera tellement distrait par ses nouvelles conditions d'existence qu'il lui faudra l'aide d'éveilleurs pour l'aider dans cette tâche libératrice.
 
Comprenne qui peu...

mister be a écrit:

Un homme est une femme comme une autre!

Tu me l’ôtes de la bouche.

florence_yvonne a écrit:

Umplugged a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Avec 7 milliard d'habitants, je crois que l'on a encore de la marge avant l’extinction.

Est ce que tu crois au fond de toi que chacun des 7 milliard a le droit de vivre? si oui, comment peux tu dire qu'on est trop nombreux?

Ont est trop nombreux parce que les ressources de la terre ne sont pas extensibles à l'infini.

Tu saura que chaque humain est indispensable et que chacun à sa place dans ce monde. Et que si on est rendu à 7 milliards c'est une bénédiction, nous sommes plus nombreux et donc plus fort et avantagés.... combien y a t il d'étoile dans le ciel? qui te dit qu'avec quelques millions nous serions meilleur? pour être en équilibre avec la nature devons nous avoir le même nombre que celui des gorilles, celui des mouches ou celui des fourmis? Mais peut être que ceux qui viendront après nous réussiront à vivre d'air et d'eau salé? comment pouvons nous leur enlever le droit d'exister, maintenant qu'on a enlevé leur droit de vivre décemment à beaucoup déjà? comment choisir les quelques millions qui ont le droit de vivre?

Citation :

Combien penses-tu que la terre peut contenir d’habitants ? 10 milliards ? 20 milliards ? 100 milliards ?

Le site de l'OCDE disent que la production mondiale de nourriture est suffisante pour 18 milliard, moi je crois que même à 100 milliard nous pourrions vivre avec les même ressources... moi déjà, des fois je mange pour 10 ..  

Umplugged a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Umplugged a écrit:

Est ce que tu crois au fond de toi que chacun des 7 milliard a le droit de vivre? si oui, comment peux tu dire qu'on est trop nombreux?

Ont est trop nombreux parce que les ressources de la terre ne sont pas extensibles à l'infini.

Tu saura que chaque humain est indispensable et que chacun à sa place dans ce monde.

je trouve ce genre de conversation surréaliste, ta réponse  ne convient pâs , ou bien elle suppose que ton interlocxutrice pense qu'il faille supprimer ces gens en trop

Citation :

Et que si on est rendu à 7 milliards c'est une bénédiction, nous sommes plus nombreux et donc plus fort et avantagés....  

bref vit d'eau salée si tu veux r^ve sur les découvertes futures
mais sache que dés maintenant, les ressources de matières premières dont tu bénéficies, dans un pays riche, tu les as car les autres ne peuvent pas se les payer
la répartition a bas coût est dorénavant impossible
quoi que tu dises , les ressources ne sont pas infini, ni inépuisables, et mathématiquement, les partager aura un coup d’exploitation qui grandira a vitesse grand v
les terre fertile c'est pareil , surtout que l'extension des ville se fait sur les terre les plus fertiles

etc etc etc

tout le monde il est gentil, mais rien de finit ne peut contenir de l'infini , et admet qu'il y a au moins une limite a la population planétaire et qu'il y a un minimum de confort de vie a souhaiter pôur tous

mister be a écrit:

Un homme est une femme comme une autre!

mdr

et inversement  

Attila a écrit:

Brahim, tu te centres sur le deuxième récit de la création or il serait intéressant d'abord de préciser qu'il existe un premier récit au chapitre premier qui exclut le scénario de la chute.
Le second récit fait référence à la prise de contrôle de l'homme par les Archontes. Dans ce scénario l'homme est une créature captive qui tente de s'émanciper du pouvoir des Archontes par la connaissance ( récit de l'arbre ).
Dans ce contexte le serpent joue le rôle d'éveilleur. Non d'éveilleur de la sexualité du couple adamique mais d'éveilleur de sa nature profondément divine.
La honte qui s'attache à la découverte de leur nudité est en rapport avec leur état de créature abaissée ( état qui satisfait les Archonte pour les rassurer sur un pseudo statut de divinité..)
Le Serpent tentateur est un ange de lumière ( Lucifer ) qui éveille l'homme de sa torpeur afin qu'il se dresse devant ce dieu écran qui le prive de ce qu'il est réellement.
L'image du sexe et de la jouissance est secondaire et surtout parabolique pour signifier l'homme libéré d'un position abaissé.
C'est pourquoi les Archontes prenant conscience que l'homme peut leur échapper définitivement décident de les confiner dans le stade ultime de la matière en les chassant de l'Eden.
Ils les chassent et revêtent le couple de peau càd qu'ils les livrent à une condition qui détournera désormais l'homme de la vraie source environnementale capable de leur procurer l'éveil ( les conditions édéniques ).  
Désormais l'homme sera tellement distrait par ses nouvelles conditions d'existence qu'il lui faudra l'aide d'éveilleurs pour l'aider dans cette tâche libératrice.
 
Comprenne qui peu...

Quels sont les versets de la Bible qui évoquent ce scénario ?
Cela m'intéresse.

Cré20diou a écrit:

Umplugged a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ont est trop nombreux parce que les ressources de la terre ne sont pas extensibles à l'infini.

Tu saura que chaque humain est indispensable et que chacun à sa place dans ce monde.

je trouve ce genre de conversation surréaliste, ta réponse  ne convient pâs , ou bien elle suppose que ton interlocxutrice pense qu'il faille supprimer ces gens en trop

Citation :

Et que si on est rendu à 7 milliards c'est une bénédiction, nous sommes plus nombreux et donc plus fort et avantagés....  

bref vit d'eau salée si tu veux r^ve sur les découvertes futures
mais sache que dés maintenant, les ressources de matières premières dont tu bénéficies, dans un pays riche, tu les as car les autres ne peuvent pas se les payer
la répartition a bas coût est dorénavant impossible
quoi que tu dises , les ressources ne sont pas infini, ni inépuisables, et mathématiquement, les partager aura un coup d’exploitation qui grandira a vitesse grand v
les terre fertile c'est pareil , surtout que l'extension des ville se fait sur les terre les plus fertiles

etc etc etc

tout le monde il est gentil, mais rien de finit ne peut contenir de l'infini , et admet qu'il y a au moins une limite a la population planétaire et qu'il y a un minimum de confort de vie a souhaiter pôur tous

 

Brahim a écrit:

Attila a écrit:

Brahim, tu te centres sur le deuxième récit de la création or il serait intéressant d'abord de préciser qu'il existe un premier récit au chapitre premier qui exclut le scénario de la chute.
Le second récit fait référence à la prise de contrôle de l'homme par les Archontes. Dans ce scénario l'homme est une créature captive qui tente de s'émanciper du pouvoir des Archontes par la connaissance ( récit de l'arbre ).
Dans ce contexte le serpent joue le rôle d'éveilleur. Non d'éveilleur de la sexualité du couple adamique mais d'éveilleur de sa nature profondément divine.
La honte qui s'attache à la découverte de leur nudité est en rapport avec leur état de créature abaissée ( état qui satisfait les Archonte pour les rassurer sur un pseudo statut de divinité..)
Le Serpent tentateur est un ange de lumière ( Lucifer ) qui éveille l'homme de sa torpeur afin qu'il se dresse devant ce dieu écran qui le prive de ce qu'il est réellement.
L'image du sexe et de la jouissance est secondaire et surtout parabolique pour signifier l'homme libéré d'un position abaissé.
C'est pourquoi les Archontes prenant conscience que l'homme peut leur échapper définitivement décident de les confiner dans le stade ultime de la matière en les chassant de l'Eden.
Ils les chassent et revêtent le couple de peau càd qu'ils les livrent à une condition qui détournera désormais l'homme de la vraie source environnementale capable de leur procurer l'éveil ( les conditions édéniques ).  
Désormais l'homme sera tellement distrait par ses nouvelles conditions d'existence qu'il lui faudra l'aide d'éveilleurs pour l'aider dans cette tâche libératrice.
 
Comprenne qui peu...

Quels sont les versets de la Bible qui évoquent ce scénario ?
Cela m'intéresse.

il y a une autres vision juive de l'histoire d’Adam et Eve

ici un juif qu'il l'explique toute référence comprise (cela dur 22mn)

youtube.com/watch?v=OZEJ1cVGB-4

en gros il y a une différence entre le commandement de Dieu (tu ne mangera pas) et ce que dit Eve (tu mangera et touchera pas)
l’hypothèse est que le rajout viens soit de Eve soit de Adam
et dans le cas de Adam alors cela expliquerai que le serpent joue sur ce rajout pour tromper Eve (et donc la faute n'est plus de Eve mais de Adam qui a mélanger le commandement de Dieu avec son propre commandement)

de plus Paul affirme que Eve sera sauver

Citation :

1 timothée 2:14
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
2:15
Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.

donc comme Eve a enfanter au moins 3 fois ...et nul part il est écris que Adam sera sauver...surtout que  toujours dans ce passage Paul assure que Adam a pas été séduit (donc il a pécher volontairement en contraste avec Eve qui a été tromper donc a été manipuler donc est pas responsable totalement...elle a sa responsabilité mais pas entièrement)

tiens en cherchant les référence je suis tomber sur ce verset

Citation :

2 corinthiens 11:3
Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.

que nos ancêtre soit misogyne c'est une chose
mais qu'en 2013 nous continuons a considérer la femme comme inférieur a l'homme c'est quand même affligeant
oui la femme est différente de l'homme mais en rien inférieur
même il y a des chance que c'est l'inverse
ici une vidéo expliquant pourquoi (25 mn)

leava.fr/cours-torah-judaisme/homme-femme/35_la-torah-est-elle-misogyne.php

perso je rajouterai que la femme a été crée pour aider Adam

Citation :

genese 2:18
L'Éternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui.

or qui est plus grands ?
celui qui aide ou celui qui est aider ?
donc la cela dit clairement que nous sommes égale (semblable) mais si vraiment il y a une différence en l'un et l'autre c'est la femme qui aide l'homme et pas l'inverse

au delà de ça
j'ai pas besoin d'une bible pour traiter une femme comme mon égal
le problème c'est que la dévalorisation de la femme est pluri millénaire et celui qui veux s'appuyer sur les misogyne ont pas de mal a trouver de soi disant grands personnage pour dire vous voyez il le dit
mais ces soit disant grands personnage croyez que la terre était plate que l'inquisition était bien et que l'esclavage été valider par la bible...
on est en 2013 pas a l'antiquité au moyen age ou a la guerre de sécession ...

je rajoute enfin il est ecrit que l'homme dominera la femme...fait helas largement constater...mais c'est au rayon malediction...punition...or qui est le plus grand le percecuteur ou la victime ?....bien sur la victime...l'homme s'humilie en asservissant la femme

Brahim a écrit:

Attila a écrit:

Brahim, tu te centres sur le deuxième récit de la création or il serait intéressant d'abord de préciser qu'il existe un premier récit au chapitre premier qui exclut le scénario de la chute.
Le second récit fait référence à la prise de contrôle de l'homme par les Archontes. Dans ce scénario l'homme est une créature captive qui tente de s'émanciper du pouvoir des Archontes par la connaissance ( récit de l'arbre ).
Dans ce contexte le serpent joue le rôle d'éveilleur. Non d'éveilleur de la sexualité du couple adamique mais d'éveilleur de sa nature profondément divine.
La honte qui s'attache à la découverte de leur nudité est en rapport avec leur état de créature abaissée ( état qui satisfait les Archonte pour les rassurer sur un pseudo statut de divinité..)
Le Serpent tentateur est un ange de lumière ( Lucifer ) qui éveille l'homme de sa torpeur afin qu'il se dresse devant ce dieu écran qui le prive de ce qu'il est réellement.
L'image du sexe et de la jouissance est secondaire et surtout parabolique pour signifier l'homme libéré d'un position abaissé.
C'est pourquoi les Archontes prenant conscience que l'homme peut leur échapper définitivement décident de les confiner dans le stade ultime de la matière en les chassant de l'Eden.
Ils les chassent et revêtent le couple de peau càd qu'ils les livrent à une condition qui détournera désormais l'homme de la vraie source environnementale capable de leur procurer l'éveil ( les conditions édéniques ).  
Désormais l'homme sera tellement distrait par ses nouvelles conditions d'existence qu'il lui faudra l'aide d'éveilleurs pour l'aider dans cette tâche libératrice.
 
Comprenne qui peu...

Quels sont les versets de la Bible qui évoquent ce scénario ?
Cela m'intéresse.

Voici l'essentiel de ce texte :

Citation :

Genèse 2. 9 YHVH éloiym fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
16 YHVH éloiym donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

3. 1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que YHVH éloiym avait faits. Il dit à la femme: éloiym a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin? 4 le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 5 mais éloiym sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des éloiym, connaissant le bien et le mal 6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea 7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. 8 Alors ils entendirent la voix de YHVH éloiym, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de YHVH éloiym, au milieu des arbres du jardin. 9 YHVH éloiym appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? 10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. 11 Et YHVH éloiym dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?

J'ai pris le texte dans Judéopédia ; mais je n'ai pas suivi la traduction "l'Eternel Dieu" qui s'écarte indument du texte hébreu.

"éloiym" est un pluriel ; ce terme correspond à ce que Attila appelle : "les Archontes", qu'on peut traduire aussi pas "les puissances", ou "les dieux".

L'interprétation d'Attila me parait correspondre à la "philosophie" du texte. Les hébreux ont été très longtemps polythéistes. L'idée de fond de ce texte est bien que l'homme et la femme s'affranchissent de la tutelle de ces puissances supérieures et prennent leur destin en main, à leurs risques et périls.

Reste à mettre au clair ce que vient faire ici le fait de la nudité.

Bravo, JP, tu es au centre du problème ( si problème il y a...;-)
 
Dans le premier récit de la création ( Gen1 et 2 /4 ) on peut remarquer que l'homme n'est pas nu.
Dans le second récit de la création ( Gen 2/5 à 3/24 ) l'homme et la femme sont nus.
La nudité du couple pourrait sembler faire apparaître une condition d'innocence coupable vis à vis de la vocation de l'homme dans le plan divin.
Le couple est nu sans en ressentir de honte et pourtant il le devrait...
C'est le serpent càd un élément de l'univers artificiel du couple ( l'Eden ) qui lui met en quelque sorte la puce à l'oreille.
Pour Eve via le serpent la production intra muros du jardin ( symbolisme des arbres produisant des fruits ) est apte à ouvrir l'intelligence pour l'aider a redevenir l'entité divine qu'elle subodore être.
Une fois engagé dans cette voie de libération le couple échappe à l'autorité des Archontes ( le couple se cache et n'est pas vu d'eux ) .
 
Du point de vue de la gnose avant de devenir un pantin entre les mains d'obscures entités, l'homme était la première création du pro-père incréé...l'homme( le Fils qu'est l'Homme ) est la première émission de la Parole ( Père ) et de l'Esprit ( Sagesse ), il forme à eux trois la triade originelle de qui le tout est venu à l'existence.
Les "brigands" càd des entités subalternes et dépourvues de sagesse ont décidaient de créer l'homme suivant ce qu'ils en subodoraient pour en faire un jouet en leur pouvoir.
Une certaine complicité des entités supérieur ont rendu le projet des Archontes viable; grâce à eux ils avaient réussi à créer une entité humaine vivante...mais nue de sa réalité supérieur.
 
La suite au prochain épisode

En fait, je me pose aussi une certaine question qu'on se pose rarement :
Dans la bible, et pour revenir au point de départ de la création d'Eve,il est dit, à un moment donné, que Dieu trouvais qu'il n'était pas bien pour Adam de rester tout seul. Et là, il lui a crée ce qu'il a appellé "femme". Quand il a créé la "femme", j'imagine qu'il l'a créé "femme" au sens global. C'est à dire qu'elle était femme de chez femme, et non pas uniquement une créature féministe. ce que je veux dire par là, c'est qu'elle vait déjà ce qu'il faut pour avoir des relations charnels en bons et dues formes avec Adam.
Donc, si on part de cette hypothèse, quelque part, il est logique de supposer que son créateur a prévu depuis le départ qu'ils allaient Adam et Eve utiliser ces organes sexuels qu'ils leur a donné. Sinon à quoi bon. Si c'était juste pour que Adam ne se retrouve pas seul, il aurait pu lui créer un frère ou quelque chose du genre.
Donc, personnellement, je crois que le concept de nudité est un concept lié à la pudeur et à la pureté d'une manière générale (ce qu'on appelle en arabe Al âaoura). Il me semble qu'il est tout à fait possible qu'Adam et Eve s'accouplaient avant et que ça n'est pas l'épisode de croquer la pomme qui a déclenché le désir sexuel. Dit autrement, cet arbre c'est pas juste du viagra.
De ce que j'ai compris, le fruit de cet arbre, nous fait prendre conscience de ce qui est impureté d'une manière générale. Un peu comme quelqu'un qui mangeait des cafards parce qu'il se trouvait dans un endroit où tout le monde faisait cela. Mais le jour où il a rejoint une autre civilisation, il a compris avec le temps que c'est quelque chose d'impur.
Et bien sûr, sans parler de la sexualité elle même, entre les jambes, on a des organes qui servent à faire nos besoins si on veut. Nos besoins qui sont un peu vu comme un côté impur de notre corps. Donc, si ils ont mis des caleçon ou des feuilles ou je ne sais quoi, c'est plus pour cacher cette impureté qu'ils ont découvert en mangeant de l'arbre.
D'ailleurs, l'histoire de l'humain ne s'arrête pas là. Depuis Adam on a fait du chemin dans cette histoire d'impureté. Aujourd'hui, par exemple, c'est impur de ne pas se couper les ongles, or ça n'était pas forcément le cas avant. Et c'est un exemple. Au fur et à mesure du développement de l'humain, il prend conscience au fur et à mesure de ses impuretés. Les gens sont de plus en plus propres, plus stérilisés, ne rôtent plus lors d'un repas, se fringuent à la mode etc. etc.
Tout ça c'est un peu ce qui contribue à donner une belle image de notre condition physique d'humains si on veut. C'est une idée pas simple à exprimer, donc j'espère que je ne vous embrouille pas trop.
Enfin disons donc, qu'en mangeant de cet arbre, Adam et Eve ont été les premiers à ouvrir le bal par rapport à la prise de conscience progressive de l'amélioration de l'image de notre corps.

Attila a écrit:

Bravo, JP, tu es au centre du problème ( si problème il y a...;-)
 
Dans le premier récit de la création ( Gen1 et 2 /4 ) on peut remarquer que l'homme n'est pas nu.
Dans le second récit de la création ( Gen 2/5 à 3/24 ) l'homme et la femme sont nus.

Dans le premier récit du Livre de la Genèse, il est question de l’origine de l’univers et des êtres qui le peuplent, l’être humain parmi d’autres.
C’est dans le second récit qu’il s’agit de la destinée humaine.

Citation :

La nudité du couple pourrait sembler faire apparaître une condition d'innocence coupable vis à vis de la vocation de l'homme dans le plan divin.
Le couple est nu sans en ressentir de honte et pourtant il le devrait...

Mais pourquoi le devrait-il ? Il est dans un état d’innocence, comme ses frères « animaux » pas encore hominisés ; il est dans une condition d’innocence mais qui n’a rien de coupable ; la honte suppose la notion de bien et de mal ; or, dans son état d'innocence, pré-humain, l'être humain ne fait pas encore la distinction entre le bien et le mal, tout comme ses frères « animaux » pas encore hominisés.

Citation :

Pour Eve via le serpent la production intra muros du jardin ( symbolisme des arbres produisant des fruits ) est apte à ouvrir l'intelligence pour l'aider a redevenir l'entité divine qu'elle subodore être.
Du point de vue de la gnose avant de devenir un pantin entre les mains d'obscures entités, l'homme était la première création du pro-père incréé...l'homme( le Fils qu'est l'Homme ) est la première émission de la Parole ( Père ) et de l'Esprit ( Sagesse ), il forme à eux trois la triade originelle de qui le tout est venu à l'existence.

Personnellement, je ne raisonne pas du point de vue de la gnose. Je ne dis donc pas « redevenir l'entité divine qu'elle subodore être » ; je raisonne avec, en arrière-plan, le schéma « évolutionniste » : l’être humain en "devenir" vers son plein accomplissement, sa « divinisation » si on adopte le vocabulaire théologique.

Une fois engagé dans cette voie de libération le couple échappe à l'autorité des Archontes ( le couple se cache et n'est pas vu d'eux ) .
Il se cache ;
verset 10

Citation :

l’homme répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.

Alors que c’est Eve qui a pris la première initiative, maintenant, c’est Adam qui prend les choses en mains.

Remarque : être nu, c’est aussi être vulnérable ; l’homme a bien conscience qu’échappant à l’autorité supérieure des « Archontes », il risque d’encourir sa colère ; et ce sont des puissances redoutables.

Attila a écrit:

Une certaine complicité des entités supérieur ont rendu le projet des Archontes viable; grâce à eux ils avaient réussi à créer une entité humaine vivante...mais nue de sa réalité supérieure.
 

Très subtil et très bien vu...

Citation :

Citation :

La nudité du couple pourrait sembler faire apparaître une condition d'innocence coupable vis à vis de la vocation de l'homme dans le plan divin.
Le couple est nu sans en ressentir de honte et pourtant il le devrait...

Mais pourquoi le devrait-il ? Il est dans un état d’innocence, comme ses frères « animaux » pas encore hominisés ; il est dans une condition d’innocence mais qui n’a rien de coupable ; la honte suppose la notion de bien et de mal ; or, dans son état d'innocence, pré-humain, l'être humain ne fait pas encore la distinction entre le bien et le mal, tout comme ses frères « animaux » pas encore hominisés.

Disons alors que le couple git dans un état d'abaissement provoqué par son état de manifestation au sein d'un lieu paradisiaque mais fermé .
En cela pas de dualité morale entre bien et mal mais un mal être existentiel ;-)

sfi a écrit:

disons donc, qu'en mangeant de cet arbre, Adam et Eve ont été les premiers à ouvrir le bal par rapport à la prise de conscience progressive de l'amélioration de l'image de notre corps.

Intéressante, cette idée de « l'amélioration de l'image de notre corps » et du rapport avec la notion « d’impureté ».
C’est vrai que les « animaux » n’ont pas ce souci de la « pureté », de la « propreté » ; en général, ça ne les dérange pas de dormir sur une litière imprégnée de leurs excréments et de leur urine, et les poules picorent des vers dans leur crottes. De ce point de vue, ce sont les cochons, en dépit de la mauvaise réputation qu’on leur a fait, qui sont les plus « propres » : quand ils en ont la possibilité (ce qui n’est plus le cas dans les élevages « industriels) ils ont un coin « salle à manger », un coin « dodo », et un coin « pipi-caca », bien distincts les uns des autres.
C’est donc bien une particularité « humaine » ce souci de présenter aux autres une image de notre corps idéalisée, « spiritualisée », abstraite de « la matière ».
Tu fais remarquer quelque chose qui donne à penser : nous avons « entre les jambes, des organes qui servent à faire nos besoins . Nos besoins qui sont un peu vu comme un côté impur de notre corps » Et c’est assez curieux que « Dieu » ou « la nature » ait fait que c’est dans la même région de notre corps, par, extérieurement les mêmes orifices, que se fait l’expulsion des déchets de notre alimentation et l’accouplement pour transmettre la vie. C’est Augustin d’Hippone qui fait remarquer « inter faeces et urinas nascit homo » - « c’est entre les excréments et l’urine que nait l’être humain ». Et je n’ose répéter ici une expression que j’ai entendue pour évoquer l’expulsion du bébé hors du corps de la femme au moment de la naissance. (je la tiens à la disposition de qui le souhaiterait par MP)
Ceci dit, ce n’est pas du tout dans le Livre de la Genèse qu’est abordée la question de la pureté ; cette question est amplement développée dans le Livre du Lévitique, qui correspond aux « commandements » dans les sociétés « chrétiennes », à la « charia » dans les sociétés musulmanes, au « code civil » dans les sociétés laïques.

J-P Mouvaux a écrit:

C’est donc bien une particularité « humaine » ce souci de présenter aux autres une image de notre corps idéalisée, « spiritualisée », abstraite de « la matière ».

Cette idée est tout ce qu'il y a de plus réaliste. Aujourd'hui, il y a des secteurs économiques entiers basés sur cette idées. La mode, le textile, le cosmétique etc.

J-P Mouvaux a écrit:

Tu fais remarquer quelque chose qui donne à penser : nous avons « entre les jambes, des organes qui servent à faire nos besoins . Nos besoins qui sont un peu vu comme un côté impur de notre corps » Et c’est assez curieux que « Dieu » ou « la nature » ait fait que c’est dans la même région de notre corps, par, extérieurement les mêmes orifices, que se fait l’expulsion des déchets de notre alimentation et l’accouplement pour transmettre la vie.

En fait, je pense tout simplement que Dieu a regroupé tout ce qui est canal servant de sortie de "choses" de notre corps au même endroit pour une question de commodité. Et la nature est franchement bien faite de ce côté là.

J-P Mouvaux a écrit:

Ceci dit, ce n’est pas du tout dans le Livre de la Genèse qu’est abordée la question de la pureté ; cette question est amplement développée dans le Livre du Lévitique, qui correspond aux « commandements » dans les sociétés « chrétiennes », à la « charia » dans les sociétés musulmanes, au « code civil » dans les sociétés laïques.

Le concept de pureté est développé dans le Coran, mais il y est explicité d'une manière conceptuel. La sunna donne les détails pratiques de l'application de ce principe de pureté. Mais tu connais ma position. Pour moi c'est des détails partiques correspondants à une période donnée. On peut s'en inspirer pour l'idée générale, mais on ne peut pas la prendre à la lettre.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Tu fais remarquer quelque chose qui donne à penser : nous avons « entre les jambes, des organes qui servent à faire nos besoins . Nos besoins qui sont un peu vu comme un côté impur de notre corps » Et c’est assez curieux que « Dieu » ou « la nature » ait fait que c’est dans la même région de notre corps, par, extérieurement les mêmes orifices, que se fait l’expulsion des déchets de notre alimentation et l’accouplement pour transmettre la vie.

En fait, je pense tout simplement que Dieu a regroupé tout ce qui est canal servant de sortie de "choses" de notre corps au même endroit pour une question de commodité. Et la nature est franchement bien faite de ce côté là.

Oui mais, du coup, c'est ce qui a donné prise à l'association "sexualité" = "impureté", du moins chez les animaux "humains" ; est-ce qu'il avait pensé à ça "Dieu" quand il a fabriqué les animaux ?

J-P Mouvaux a écrit:

Oui mais, du coup, c'est ce qui a donné prise à l'association "sexualité" = "impureté", du moins chez les animaux "humains" ; est-ce qu'il avait pensé à ça "Dieu" quand il a fabriqué les animaux ?

Bon je ne vais pas me remettre à te rabacher sur ma croyance de Dieu qui peut tout prévoir. Donc tu connais ma réponse.

Mais je pense que ce choix était plus pour des contraintes physiques. tous les organes fonctionnels sont dans le buste. Le reste étant une tête et des membres composés principalement de muscles. Or, je ne vois pas où les organes sexuels auraient pu être mis à part dans le bas de ce buste. Tu les imagines toi dans la poitrine par exemple. Et puis quand la femme est enceinte, le ventre est le seul endroit pouvant contenir un foetus.

Lorsque, selon la bible, dieu a conçu l'homme comme un animal il s'avait certainement ce qu'il faisait....Dieu !
 
Et Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante ( Gen 2/7)

J-P Mouvaux a écrit:

Voici l'essentiel de ce texte :

Citation :

Genèse 2. 9 YHVH éloiym fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
16 YHVH éloiym donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

3. 1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que YHVH éloiym avait faits. Il dit à la femme: éloiym a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin? 4 le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 5 mais éloiym sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des éloiym, connaissant le bien et le mal 6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea 7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. 8 Alors ils entendirent la voix de YHVH éloiym, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de YHVH éloiym, au milieu des arbres du jardin. 9 YHVH éloiym appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? 10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. 11 Et YHVH éloiym dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?

J'ai pris le texte dans Judéopédia ; mais je n'ai pas suivi la traduction "l'Eternel Dieu" qui s'écarte indument du texte hébreu.

"éloiym" est un pluriel ; ce terme correspond à ce que Attila appelle : "les Archontes", qu'on peut traduire aussi pas "les puissances", ou "les dieux".

L'interprétation d'Attila me parait correspondre à la "philosophie" du texte. Les hébreux ont été très longtemps polythéistes. L'idée de fond de ce texte est bien que l'homme et la femme s'affranchissent de la tutelle de ces puissances supérieures et prennent leur destin en main, à leurs risques et périls.

Reste à mettre au clair ce que vient faire ici le fait de la nudité.

Merci JP pour ces informations très claires. Personnellement, je ne connaissais pas cette deuxième version de la Bible concernant Adam et Eve. Avec cette histoire d’archontes, cela frôle un peu le polythéisme, mais peu importe, c’est intéressant à connaître.

Cela dit, même dans cette version, on retrouve toujours cette relation directe entre la consommation du fruit défendu et la prise de conscience par Adam et Eve de leur nudité. Je dirais même que cette notion est encore plus claire dans cette version, puisque, avant d’avoir consommé le fruit défendu, « L'homme (Adam) et sa femme (Eve) étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte » et après l’avoir mangé « ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. » Donc, on en revient toujours à la même énigme de départ : quelle relation y a-t-il entre la consommation du fruit défendu et la honte provoquée par la découverte de la nudité ?

Ceci me rappelle une petite histoire que j’ai vécue. Un jour, j’ai reçu une mère et ses deux enfants, un garçon et une fille en bas âge. Pour les besoins de l’examen, le petit garçon, âgé d’environ quatre ans a été déshabillé au niveau de ses organes génitaux. Sa petite sœur, âgée d’environ deux ans, s’est approchée de lui, prit le zizi de son frère dans sa main et a commencé à le tripoter et à jouer avec. La maman qui a bien vu ce qui se passait n’a pas du tout réagi et a laissé sa fille continuer son "jeu". En ce qui me concerne, j’ai été d’abord surpris car je ne m’attendais pas du tout à çà, mais une fois l’effet de surprise dépassé, c’était  pour moi plus amusant qu’autre chose. J’ai bien observé (discrètement) le garçon et la fille durant ce « jeu », et à aucun moment ils n'avaient ressenti la moindre gêne. Ce scénario avait duré plusieurs minutes, mais c’était comme s’il ne se passait rien d'anormal. Ceci est une preuve que ces deux enfants étaient dans l’innocence la plus pure. C’est un peu comme ça que je m’imagine la relation qu’il y avait entre Adam et Eve avant qu’ils ne mangent le fruit défendu.

Attila a écrit:

Brahim, tu te centres sur le deuxième récit de la création or il serait intéressant d'abord de préciser qu'il existe un premier récit au chapitre premier qui exclut le scénario de la chute.
Le second récit fait référence à la prise de contrôle de l'homme par les Archontes. Dans ce scénario l'homme est une créature captive qui tente de s'émanciper du pouvoir des Archontes par la connaissance ( récit de l'arbre ).
Dans ce contexte le serpent joue le rôle d'éveilleur. Non d'éveilleur de la sexualité du couple adamique mais d'éveilleur de sa nature profondément divine.
La honte qui s'attache à la découverte de leur nudité est en rapport avec leur état de créature abaissée ( état qui satisfait les Archonte pour les rassurer sur un pseudo statut de divinité..)
Le Serpent tentateur est un ange de lumière ( Lucifer ) qui éveille l'homme de sa torpeur afin qu'il se dresse devant ce dieu écran qui le prive de ce qu'il est réellement.
L'image du sexe et de la jouissance est secondaire et surtout parabolique pour signifier l'homme libéré d'un position abaissé.
C'est pourquoi les Archontes prenant conscience que l'homme peut leur échapper définitivement décident de les confiner dans le stade ultime de la matière en les chassant de l'Eden.
Ils les chassent et revêtent le couple de peau càd qu'ils les livrent à une condition qui détournera désormais l'homme de la vraie source environnementale capable de leur procurer l'éveil ( les conditions édéniques ).  
Désormais l'homme sera tellement distrait par ses nouvelles conditions d'existence qu'il lui faudra l'aide d'éveilleurs pour l'aider dans cette tâche libératrice.
 
Comprenne qui peu...

Attila, je ne connaissais pas cette version et je la découvre.
Je trouve que cette interprétation des textes bibliques est très "intellectuelle", pour ne pas dire un peu tirée par les cheveux. Mais je respecte ta façon de voir les choses.
Personnellement, je préfère garder ma version, probablement plus basique, mais qui me semble être plus proche de la réalité.

Cela dit, je ne prétend absolument pas détenir la vérité.

J-P Mouvaux a écrit:

C’est Augustin d’Hippone qui fait remarquer « inter faeces et urinas nascit homo » - « c’est entre les excréments et l’urine que nait l’être humain ». Et je n’ose répéter ici  une expression que j’ai entendue pour évoquer l’expulsion du bébé hors du corps de la femme au moment de la naissance. (je la tiens à la disposition de qui le souhaiterait par MP)

Moi aussi je me suis souvent demandé pourquoi, au moment de la naissance, les bébés passent-ils entre le pipi et la caca de leurs mamans ?
Plus que cela, quelle est la première chose que fait un bébé juste après sa naissance ? il crie et il pleure ...
C'est tout de même une drôle de façon de commencer sa vie dans ce monde !

Peut-être que Dieu (ou la Nature) font les choses de la manière la plus pratique qui soit.
Ainsi tout ce qui pénètre dans le corps humain se fait par la haut : l'alimentation par la bouche, la respiration par le nez, les sons par les oreilles, la lumière et les couleurs par les yeux ... Tout ce qui sort de l'être humain se fait par le bas : les urines, les selles, les règles, les nouveaux-nés ...

Brahim a écrit:

« L'homme (Adam) et sa femme (Eve) étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte » et après l’avoir mangé « ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. » Donc, on en revient toujours à la même énigme de départ : quelle relation y a-t-il entre la consommation du fruit défendu et la honte provoquée par la découverte de la nudité ?

Mais ce n'est pas la honte qui conduit le couple à se cacher, c'est la peur :

verset 7 « L'homme (Adam) et sa femme (Eve) étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte » et après l’avoir mangé « ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. »

verset 9 YHVH éloiym appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? 10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.

Ce qui est noté, c'est l'absence de honte dans l'état d'innocence avant d'avoir acquis la notion de bien et de mal ; exactement comme dans la petite histoire que tu relates.

Mais après la consommation du fruit défendu, le couple se cache non pas parce qu'il a honte, mais parce qu'il a peur ; peur de la réaction que le père ne va pas manquer d'avoir quand il s'apercevra que les enfants échappent à son autorité.

En fait Adam et Eve sont quelque part sorti du paradis en mangeant de l'arbre. C'est pas qu'ils en ont été chassé. Je dis ça parce que le Paradis est avant tout un ressenti. Une sérénité et un bonheur qu'on vit dans un endroit donné. Or du moment q'ils ont commencé à éprouver des sentiments négatifs (peur ou honte ou ce qu'on veut) on ne peut plus vraiment dire qu'ils sont au Paradis, à supposer même qu'on les laisse au même endroit.

Si Une vache découvre elle aussi le bien et le mal et qu'elle découvre son corps et qu'elle marche sur 4 pattes et qu'elle n'a pas de mains et des doigt avec lesquels elle peut faire des chose (enfin bref c'est pas terrible). Je pense qu'elle va aussi mal le vivre. Il y a un lien étroit entre notre degré de conscience et non bien être par rapport à une situation donné. Et je pense qu'il y a justement un équilibre cosmique qui fait que les créatures ont le degré de conscience qu'il faut par rapport à leurs corps respectifs si on veut.

Brahim a écrit:

Moi aussi je me suis souvent demandé pourquoi, au moment de la naissance, les bébés passent-ils entre le pipi et la caca de leurs mamans ?

Peut-être que Dieu (ou la Nature) font les choses de la manière la plus pratique qui soit.

C'est sans doute ça.

Citation :

Ainsi tout ce qui pénètre dans le corps humain se fait par la haut : l'alimentation par la bouche, la respiration par le nez, les sons par les oreilles, la lumière et les couleurs par les yeux ... Tout ce qui sort de l'être humain se fait par le bas : les urines, les selles, les règles, les nouveaux-nés ...

Mais pourquoi ça nous gêne de faire notre entrée dans le monde par la même porte de sortie que les excréments et l'urine ? Nous préfèrerions sans doute une porte d'entrée plus "honorable" ?

J-P,
ça ne gêne pas forcément. Je ne comprend pas pourquoi tu dis cela.

sfi a écrit:

En fait Adam et Eve sont quelque part sorti du paradis en mangeant de l'arbre. C'est pas qu'ils en ont été chassé. Je dis ça parce que le Paradis est avant tout un ressenti. Une sérénité et un bonheur qu'on vit dans un endroit donné. Or du moment q'ils ont commencé à éprouver des sentiments négatifs (peur ou honte ou ce qu'on veut) on ne peut plus vraiment dire qu'ils sont au Paradis, à supposer même qu'on les laisse au même endroit.

A noter que le paradis n'a jamais existé que dans l'imagination des humains, en proie à la nostalgie de l'état d'innocence où ils étaient avant d'avoir appris à distinguer le bien et le mal.

sfi a écrit:

J-P,
ça ne gêne pas forcément. Je ne comprend pas pourquoi tu dis cela.

Si ça ne te gêne pas, c'est que tu es un sage, que ça ne te gênerait pas d'être pris pour une crotte ; que tu es au-dessus de ça.

   

Y a un correcteur automatique ? J'ai pas dit une "crotte". J'avais repris l'expression couramment employée, et qui est bien plus parlante.

Peut-on être innocent avec un cerveau bicéphale sinon à être simplet ?

Imaginer un état physique autre que dépendant de ressources cérébrales est tout bonnement impossible.

A moins de conserver le souvenir d'une existence pré-humaine mais là....

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

En fait Adam et Eve sont quelque part sorti du paradis en mangeant de l'arbre. C'est pas qu'ils en ont été chassé. Je dis ça parce que le Paradis est avant tout un ressenti. Une sérénité et un bonheur qu'on vit dans un endroit donné. Or du moment q'ils ont commencé à éprouver des sentiments négatifs (peur ou honte ou ce qu'on veut) on ne peut plus vraiment dire qu'ils sont au Paradis, à supposer même qu'on les laisse au même endroit.

A noter que le paradis n'a jamais existé que dans l'imagination des humains, en proie à la nostalgie de l'état d'innocence où ils étaient avant d'avoir appris à distinguer le bien et le mal.

Dans le Coran ainsi d'ailleurs que dans la Torah, on a le concept de "Guen (en hebreux)" ou "Janna (en arabe)" qui veulent dire tous les deux "Jardins". Et le jardin en particulier dans lequel se trouvait Adam et Eve s'appelait "âadan(en arabe et en hebreux, dans le Coran comme dans la Torah)" ou ce qu'on appelle en français "Eden".
Certains passages dans le Coran indiquent clairement qu'Adam et Eve étaient sur terre quand ils se trouvaient dans "l'Eden". Puisqu'avant le pêché orginel lorsque Dieu demandat aux anges de se prosterner à Adam ceux ci dirent : "Mais comment peut-on se prosterner à quelqu'un qui fait des effusions de sang?". ce qui prouve que l'être humain chassait à l'époque sur terre. Et ce qui prouve encore plus que tout ceci se passait sur terre. Mais à chaque fois que j'ouvre ce sujet avec des musulmans je me fais canarder sans avoir d'arguments solides.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

J-P,
ça ne gêne pas forcément. Je ne comprend pas pourquoi tu dis cela.

Si ça ne te gêne pas, c'est que tu es un sage, que ça ne te gênerait pas d'être pris pour une crotte ; que tu es au-dessus de ça.

   

Y a un correcteur automatique ? J'ai pas dit une "crotte". J'avais repris l'expression couramment employée, et qui est bien plus parlante.

    

En fait si on trouve ca genat, alors il faut trouver tout aussi genant qu'on passe 9 mois au voisinage des intestints avant de naitre.

Brahim a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

C’est Augustin d’Hippone qui fait remarquer « inter faeces et urinas nascit homo » - « c’est entre les excréments et l’urine que nait l’être humain ». Et je n’ose répéter ici  une expression que j’ai entendue pour évoquer l’expulsion du bébé hors du corps de la femme au moment de la naissance. (je la tiens à la disposition de qui le souhaiterait par MP)

Moi aussi je me suis souvent demandé pourquoi, au moment de la naissance, les bébés passent-ils entre le pipi et la caca de leurs mamans ?
Plus que cela, quelle est la première chose que fait un bébé juste après sa naissance ?  il crie et il pleure ...
C'est tout de même une drôle de façon de commencer sa vie dans ce monde !

Peut-être que Dieu (ou la Nature) font les choses de la manière la plus pratique qui soit.
Ainsi tout ce qui pénètre dans le corps humain se fait par la haut : l'alimentation par la bouche, la respiration par le nez, les sons par les oreilles, la lumière et les couleurs par les yeux ...  Tout ce qui sort de l'être humain se fait par le bas : les urines, les selles, les règles, les nouveaux-nés ...

On a parfois de drôle de façon de voir les choses
personnellement j'étudie l’éthologie en dilettante, et je vois la nature en action, l'humain né comme les autres être vivant avec les caractéristiques des autres etres vivant et ses caractéristiques intrinsèques
A part les pleurs (1), il née comme les autre mammiféres
(1) on relie cela a la meilleur méthode pour clarifier les voix respiratoires
(si d'autres mammifères ne le font pas aussi bruyamment, c'est peut être parce que ce comportement serait préjudiciable vis à vis des prédateurs)

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

En fait Adam et Eve sont quelque part sorti du paradis en mangeant de l'arbre. C'est pas qu'ils en ont été chassé. Je dis ça parce que le Paradis est avant tout un ressenti. Une sérénité et un bonheur qu'on vit dans un endroit donné. Or du moment q'ils ont commencé à éprouver des sentiments négatifs (peur ou honte ou ce qu'on veut) on ne peut plus vraiment dire qu'ils sont au Paradis, à supposer même qu'on les laisse au même endroit.

A noter que le paradis n'a jamais existé que dans l'imagination des humains, en proie à la nostalgie de l'état d'innocence où ils étaient avant d'avoir appris à distinguer le bien et le mal.

Dans le Coran ainsi d'ailleurs que dans la Torah, on a le concept de "Guen (en hebreux)" ou "Janna (en arabe)" qui veulent dire tous les deux "Jardins". Et le jardin en particulier dans lequel se trouvait Adam et Eve s'appelait "âadan(en arabe et en hebreux, dans le Coran comme dans la Torah)" ou ce qu'on appelle en français "Eden".
Certains passages dans le Coran indiquent clairement qu'Adam et Eve étaient sur terre quand ils se trouvaient dans "l'Eden". Puisqu'avant le pêché orginel lorsque Dieu demandat aux anges de se prosterner à Adam ceux ci dirent : "Mais comment peut-on se prosterner à quelqu'un qui fait des effusions de sang?". ce qui prouve que l'être humain chassait à l'époque sur terre. Et ce qui prouve encore plus que tout ceci se passait sur terre. Mais à chaque fois que j'ouvre ce sujet avec des musulmans je me fais canarder sans avoir d'arguments solides.

Ferais-tu d'un mythe une réalité... Le mythe est là pour raconter des choses subtils, pas pour relater des faits historiques.
Ou on parle d'une humanité préhistorique, représentée par Adam et Eve, qui serait apparue "miraculeusement dans la lignée des grands singes.
Ou on se conforte dans l'idée que le couple adamique était bien réel et unique du point de vue du nombre pour donner naissance à l'humanité.

Dans le premier cas le récit est bourré de symboles à décrypter... dans le second on est dans le récit pour enfant de six ans

Attila a écrit:

Ferais-tu d'un mythe une réalité... Le mythe est là pour raconter des choses subtils, pas pour relater des faits historiques.
Ou on parle d'une humanité préhistorique, représentée par Adam et Eve, qui serait apparue "miraculeusement dans la lignée des grands singes.
Ou on se conforte dans l'idée que le couple adamique était bien réel et unique du point de vue du nombre pour donner naissance à l'humanité.

Dans le premier cas le récit est bourré de symboles à décrypter... dans le second on est dans le récit pour enfant de six ans

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris de ce que tu dis. Maid de ce que j'ai compris, je me situe plus dans l'évolution Darwinniène. Dans ma conception des choses, l'intervention divine est ce qui explique l'évolution brusque des espèces. La création de nouvelle branches si tu préfère. La connaissance du bien et du mal est une sorte de branche quelque part.

sfi a écrit:

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris de ce que tu dis. Maid de ce que j'ai compris, je me situe plus dans l'évolution Darwinniène. Dans ma conception des choses, l'intervention divine est ce qui explique l'évolution brusque des espèces. La création de nouvelle branches si tu préfère. La connaissance du bien et du mal est une sorte de branche quelque part.

 
C'est aussi ma conception de l'apparition de l'homme sur cette terre... mais en ce concerne l'aptitude humaine à discerner le bien du mal elle serait , de mon point de vue, une conséquence induite naturellement par un cerveau analytique, tel que le notre, confronté à la loi d'airain de ce monde hostile...celle de la survie.
 
Le récit de la Genèse semble nous rapporter l'histoire d'un hominidé créait de toute pièce par des entités extra-terrestre et qui aurait été chassé d'un lieu terrestre préservé ( l'ancienne Mésopotamie ? ).
La logique darwinnième appliquée au récit de la Genèse voudrait que ce lieu ait hébergé non pas un couple mais une souche humaine en de multiple individus...ces individus lâchés dans la nature du monde, suite à leur rébellion contre les Elohims/Archontes se seraient multipliés, soit entre-eux ou soit avec des hominidés moins évolués (ce qui aurait créé ce que nous appelions encore voici quelques décennies les races humaines) .
 
Pure hypothèse j'en conviens !

Brahim a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

C’est Augustin d’Hippone qui fait remarquer « inter faeces et urinas nascit homo » - « c’est entre les excréments et l’urine que nait l’être humain ». Et je n’ose répéter ici  une expression que j’ai entendue pour évoquer l’expulsion du bébé hors du corps de la femme au moment de la naissance. (je la tiens à la disposition de qui le souhaiterait par MP)

Moi aussi je me suis souvent demandé pourquoi, au moment de la naissance, les bébés passent-ils entre le pipi et la caca de leurs mamans ?
Plus que cela, quelle est la première chose que fait un bébé juste après sa naissance ?  il crie et il pleure ...
C'est tout de même une drôle de façon de commencer sa vie dans ce monde !

Peut-être que Dieu (ou la Nature) font les choses de la manière la plus pratique qui soit.
Ainsi tout ce qui pénètre dans le corps humain se fait par la haut : l'alimentation par la bouche, la respiration par le nez, les sons par les oreilles, la lumière et les couleurs par les yeux ...  Tout ce qui sort de l'être humain se fait par le bas : les urines, les selles, les règles, les nouveaux-nés ...

tu te mouches avec quoi ? tu vomis de quel coté ?

sfi a écrit:

.
Certains passages dans le Coran indiquent clairement qu'Adam et Eve étaient sur terre quand ils se trouvaient dans "l'Eden". Puisqu'avant le pêché orginel lorsque Dieu demandat aux anges de se prosterner à Adam ceux ci dirent : "Mais comment peut-on se prosterner à quelqu'un qui fait des effusions de sang?". ce qui prouve que l'être humain chassait à l'époque sur terre. Et ce qui prouve encore plus que tout ceci se passait sur terre. Mais à chaque fois que j'ouvre ce sujet avec des musulmans je me fais canarder sans avoir d'arguments solides.

Tu devrais savoir qu'il n'est pas possible d'argumenter avec des gens qui ont des bases de raisonnement tout différents des nôtres. Pour les musulmans dont tu parles (et c'est la même chose avec les chrétiens "créationnistes"), le Coran (ou la Bible) est la base unique de leur raisonnement ; ils ne sont pas entrés dans la démarche scientifique, qui nous permet de lire avec un esprit critique ces vieux textes, de les resituer dans leur temps et de voir ce qu'on peut en retenir.

Ainsi, quand je lis ce récit biblique de la formation de l'être humain, je sais bien que c'est, ce qu'on appelle en termes de genres littéraires, un "conte oriental". Un conte ne dit pas une vérité historique au sens où nous l'entendons maintenant, ce qui ne l'empêche pas de livrer un sens "symbolique" fort éclairant sur la destinée humaine.

Ce qui me frappe dans le récit biblique de la formation de l'être humain (que le Coran a repris tout simplement) c'est le rapprochement qu'on peut faire avec ce que nous savons maintenant, par l'archéologie, de l'évolution des espèces et de l'apparition de l'espèce humaine. "l'être humain chassait à l'époque sur terre" ; mais oui, nous savons que les premiers humains étaient des tribus de "chasseurs-cueilleurs", que leurs ancêtres étaient des primates, qui, comme tous les autres "animaux" - et les enfants - vivaient dans une innocence ignorant la distinction "bien" - "mal".

Que l'auteur de ce "conte oriental" qu'est le récit de Genèse 2 rejoigne ainsi ce que nous savons aujourd'hui de l'évolution de l'espèce humaine, c'est ça qui fait mon admiration. D'où lui est venue cette "intuition", cette "inspiration" ? Libre à chacun d'attribuer ça à un dieu quelconque "YHVH éloiym", Allah ou "Théo", où d'y voir simplement l'extraordinaire capacité de l'esprit humain, cet être "pensant" issu d'une espèce animale donnée ; les primates.

florence_yvonne a écrit:

Brahim a écrit:

 Tout ce qui sort de l'être humain se fait par le bas : les urines, les selles, les règles, les nouveaux-nés ...

tu te mouches avec quoi ? tu vomis de quel coté ?

On ne l'attendait pas celle-là hein !
 
Mais est-ce que ce serait plus reluisant d'être assimilé à une morve ou à du vomi que d'être assimilé à une (un mot que je n'ai pas le droit d'écrire) ?