Le culte des statues et des images

Rappel du premier message :

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour tout le monde

Nous savons tous que d'après les enseignements bibliques, il est complètement interdit de d'adorer les statues et les images. Les références bibliques à ce sujet sont innombrables.

Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Exode 20 : 3
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements. Exode chapitre 20 : verset 3- 6

Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Éternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux. Exode chapitre 34 : Verset 14

Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles. Isaïe chapitre 42 : Verset 8

Au contraire, vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, et vous abattrez leurs idoles. Exode chapitre 34 : Verset 13

Vous ne vous tournerez point vers les idoles, et vous ne vous ferez point des dieux de fonte. Lévitique chapitre 19 : verset 4

Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Éternel, votre Dieu. Lévitique chapitre 26 : verset 1

vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux. Nombres chapitre 33 : Verset 52

Voici, au contraire, comment vous agirez à leur égard: vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous abattrez leurs idoles, et vous brûlerez au feu leurs images taillées. Deutéronome chapitre 7 : Verset 5

Vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous brûlerez au feu leurs idoles, vous abattrez les images taillées de leurs dieux, et vous ferez disparaître leurs noms de ces lieux-là. Deutéronome chapitre 12 : Verset 3

Vous avez vu leurs abominations et leurs idoles, le bois et la pierre, l'argent et l'or, qui sont chez elles. Deutéronome chapitre 29: Verset 17

Ils ont sacrifié à des idoles qui ne sont pas Dieu, A des dieux qu'ils ne connaissaient point, Nouveaux, venus depuis peu, Et que vos pères n'avaient pas craints. Deutéronome chapitre 32 : Verset 17

Ils ont excité ma jalousie par ce qui n'est point Dieu, Ils m'ont irrité par leurs vaines idoles; Et moi, j'exciterai leur jalousie par ce qui n'est point un peuple, Je les irriterai par une nation insensée. Deutéronome chapitre 32 : Verset 21

On renversa devant lui les autels des Baals, et il abattit les statues consacrées au soleil qui étaient dessus; il brisa les idoles, les images taillées et les images en fonte, et les réduisit en poussière, et il répandit la poussière sur les sépulcres de ceux qui leur avaient sacrifié; 2 Chroniques chapitre 34 : Verset 4

il renversa les autels, il mit en pièces les idoles et les images taillées et les réduisit en poussière, et il abattit toutes les statues consacrées au soleil dans tout le pays d'Israël. Puis il retourna à Jérusalem. 2 Chroniques chapitre 34 : Verset 7

Ceux qui fabriquent des idoles ne sont tous que vanité, Et leurs plus belles oeuvres ne servent à rien; Elles le témoignent elles-mêmes: Elles n'ont ni la vue, ni l'intelligence, Afin qu'ils soient dans la confusion. Isaïe 44 : Verset 9

Je hais ceux qui s'attachent à de vaines idoles, Et je me confie en l'Éternel. Psaumes chapitre 31 : Verset

Ils sont tous honteux et confus, Ils s'en vont tous avec ignominie, Les fabricateurs d'idoles. Isaïe 45 : Verset 16

Maintenant ils continuent à pécher, Ils se font avec leur argent des images en fonte, Des idoles de leur invention; Toutes sont l'oeuvre des artisans. On dit à leur sujet: Que ceux qui sacrifient baisent les veaux! Osée chapitre 13 : Verset 2

Ceux qui s'attachent à de vaines idoles Éloignent d'eux la miséricorde. Jonas chapitre 2 : Verset 9

Toutes ses images taillées seront brisées, Tous ses salaires impurs seront brûlés au feu, Et je ravagerai toutes ses idoles: Recueillies avec le salaire de la prostitution, Elles deviendront un salaire de prostitutions... Michée chapitre1 : Verset 7

A quoi sert une image taillée, pour qu'un ouvrier la taille? A quoi sert une image en fonte et qui enseigne le mensonge, Pour que l'ouvrier qui l'a faite place en elle sa confiance, Tandis qu'il fabrique des idoles muettes? Habacuc chapitre 2 : Verset 18

S'il y a autant de versets dans la bible qui interdisent de manière aussi sévère l'idolâtrie sous toute ses formes, alors comment les catholiques ont-ils fait pour passer à côté des ces enseignements fondamentaux de la bible ?

en fait les musulmans savent très bien qui sont ces anges à gauche et à droite, ce sont les anges scribes, à droite ils écrivent les bonnes actions, et à gauches les mauvaises actions.
il y a des milliers d'anges, le coran et le prophète as nous en a livré le nom de quelques uns, comme harut et marut les anges déchus, ou mounkir et nakir qui nous intérrogent dans la tombe, ou gabriel le fidèle intérmédiaire entre allah et ses prophètes, israfil qui soufflera dans le corp malik gardien de l'enfer ou ridhwane celui du paradis, voilà pour ceux que je connais.

il y a mikhael, et des millier d'autres, ceux du sommeil ceux qui portent le trône du seigneur, ceux qui viendront le jour de notre mort, celui qui nous prendra notre âme.ect..........

les musulmans ont connaissance de ces anges, mais beaucoup ne leur donnent pas d'importance et ça c'est autre chose.

vous voyez bien la beauté des anges, j'ai l'impréssion que vous êtes déçus des musulmans attendiez vous plus d'eux ?

Brahim a écrit:

3 - Le "Livre" saint caché. Comme son nom l'indique, on ne sait pas où il est. En arabe, on l'appelle "Al lawh al mahfoud". Ce qui veut dire également "le Livre protégé". Il n'est pas accessible à tout le monde ; on ne peut y accéder que lorsqu'on est prêt pour cela. Pour ce faire, il faut passer par soi et aller au fin fond de soi-même, car à l'intérieur de chaque humain ... il y a Dieu.  

Ce livre saint caché n'est-il pas au fond de chacun de nos coeurs ? Et à la portée de tout un chacun s'il veut bien "aller au fin fond de soi-même", là où, "à l'intérieur ... il y a Dieu".

manou a écrit:

en fait les musulmans savent très bien qui sont ces anges à gauche et à droite, ce sont les anges scribes, à droite ils écrivent les bonnes actions, et à gauches les mauvaises actions.
il y a des milliers d'anges, le coran et le prophète as nous en a livré le nom de quelques uns, comme harut et marut les anges déchus, ou mounkir et nakir qui nous intérrogent dans la tombe, ou gabriel le fidèle intérmédiaire entre allah et ses prophètes, israfil qui soufflera dans le corp malik gardien de l'enfer ou ridhwane celui du paradis, voilà pour ceux que je connais.

il y a mikhael, et des millier d'autres, ceux du sommeil ceux qui portent le trône du seigneur, ceux qui viendront le jour de notre mort, celui qui nous prendra notre âme.ect..........

les musulmans ont connaissance de ces anges, mais beaucoup ne leur donnent pas d'importance et ça c'est autre chose.

vous voyez bien la beauté des anges, j'ai l'impréssion que vous êtes déçus des musulmans attendiez vous plus d'eux ?

Je ne généralise pas: j'en connais qui sont sur la bonne voie.

Qui sont aussi très ouverts et réceptifs à mes "réticences" quand je leur expose que, pour moi qui suis né athée et qui ai suivi mon propre chemin qui m'a conduit à Dieu, me limiter à une religion - surtout sur le plan doctrinal - serait comme m'obliger à enfiler un gant trop petit ou un vêtement trop étroit .

Pour ce qui est de l'islam, je partage l'avis énoncé par des gens qui enseignent l'islam (émission "Islam" sur France 2) : un occidental qui vient à l'islam ne devrait le faire que dans l'esprit du soufisme .
On peut dire que c'est ainsi que je me considère : en recherche de façon permanente , en quête d'une foi vivante et non dogmatique, figée, privilégiant l'esprit à la forme, l'essence à la pratique cultuelle , la spiritualité à la religiosité .


...

J-P Mouvaux a écrit:

Brahim a écrit:

3 - Le "Livre" saint caché. Comme son nom l'indique, on ne sait pas où il est. En arabe, on l'appelle "Al lawh al mahfoud". Ce qui veut dire également "le Livre protégé". Il n'est pas accessible à tout le monde ; on ne peut y accéder que lorsqu'on est prêt pour cela. Pour ce faire, il faut passer par soi et aller au fin fond de soi-même, car à l'intérieur de chaque humain ... il y a Dieu.  

Ce livre saint caché n'est-il pas au fond de chacun de nos coeurs ? Et à la portée de tout un chacun s'il veut bien "aller au fin fond de soi-même", là où, "à l'intérieur ... il y a Dieu".

C'est exactement çà JP.
Sauf que pour arriver au fin fond de soi-même, il y a beaucoup de "chemin" à faire.

Pour revenir au culte des images eth des statues il est vrai que c'est sévèrement puni par la Loi divine mais au nom des enfants,elles peuvent rassurer les touts petits et les petits quand ils découvrent Jésus,Marie,Joseph par exemple :)

manou a écrit:

merci brahim d'avoir approfondi ta pensée.

tu mélanges les livres divins et avec les livres de toutes les religions.
...

Tu n'as rien compris...
Brahim ne mélange pas, il distingue mais le connaissant, il ne te contredira pas...

Citation :

ceux que je connais comme livre révélés, sont les psaumes de david, les tablettes de moise, la torah d'ibrahim, les évangiles de marc, jean, ect. et le coran de mohammed sur eux la paix

Ya aussi tintin sur la lune (histoire de dire qu'il peut y avoir ce que l'on veut selon notre lieu de naissance et les scribes dont on a gardé la mémoire)
 

Citation :

la nature, n'est pas un livre, c'est juste la création de dieu

Evidemment, les pages ne sont pas numérotées, quant au "nom de l'auteur", il peut varier... c'est "Dieu" pour qui veut.
 

Citation :

le livre caché el lawh el mahfoud, est protégé donc personne n'y a accès, même ceux qui sont super prêts, car c'est le livre caché, dans lequel est écrit le destin de tout le monde, et dans lequel le coran original est gardé et il n'est cité qu'une seule fois dans le coran et dieu sait mieux....

Si ce livre n'est cité qu'une foi, c'est probablement un indice par rapport à "l'unicité divine" qui n'a rien à voir avec l'idée du monothéisme ou le culte des idoles ou des images.

Pour ce qui est destin de chacun, il n'est écrit qu'une fois qu'ils sont mort, car l'écriture est une science humaine.
 
Ce "Dieu" ne s'explique pas avec des mots, car le langage est "corrompu", c'est là le sens profond de la pensée juive qui ne prononce pas de nom...
Tout ce que peut faire celui qui comprend, c'est donner des indices et laisser chacun à ses divagations, car lorsqu'ils auront trouvé alors, ils comprendront à leur tour qu'il n'est pas possible d'en parler... malgré le désir profond de communiquer, ils se rendront compte qu'ils ont du mal pour le faire. (ce qui dans la bible est traduit par le bégaiement de Moïse)

Brahim a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Ce livre saint caché n'est-il pas au fond de chacun de nos coeurs ? Et à la portée de tout un chacun s'il veut bien "aller au fin fond de soi-même", là où, "à l'intérieur ... il y a Dieu".

C'est exactement çà JP.
Sauf que pour arriver au fin fond de soi-même, il y a beaucoup de "chemin" à faire.

C'est le travail de toute une vie. Et si on sait mener, durant cette vie, ce que la légende celtique appelle "la quête du Graal", il arrive qu'avec l'âge on acquiert une certaine sagesse.

Personne a écrit:

 
Ce "Dieu" ne s'explique pas avec des mots, car le langage est "corrompu", c'est là le sens profond de la pensée juive qui ne prononce pas de nom...
Tout ce que peut faire celui qui comprend, c'est donner des indices et laisser chacun à ses divagations, car lorsqu'ils auront trouvé alors, ils comprendront à leur tour qu'il n'est pas possible d'en parler... malgré le désir profond de communiquer, ils se rendront compte qu'ils ont du mal pour le faire. (ce qui dans la bible est traduit par le bégaiement de Moïse)

Ce n'est pas qu'il soit impossible d'en parler, mais, par de patients dialogues, avec, de part et d'autre, la capacité aussi d'écouter, d'avancer dans cette découverte de ce qui est écrit dans ce livre caché que nous avons tous au fond de nous-mêmes.

Si les juifs pensent que le nom de Dieu est imprononçable ; la révélation chrétienne dit qu'il s'appelle "amour" ; voir la 4e lettre de Jean. ch 4, verset 8 "Dieu est amour"

J-P Mouvaux a écrit:

 
C'est le travail de toute une vie. Et si on sait mener, durant cette vie, ce que la légende celtique appelle "la quête du Graal", il arrive qu'avec l'âge on acquiert une certaine sagesse.

Oui, c'est le travail de toute une vie ... voire de plusieurs vies. Dans ce dernier cas, on peut bénéficier, très jeune, du travail fait dans des vies précédentes.
C'est ce qui explique que certaines jeunes personnes soient parfois plus mûres que d'autres beaucoup plus âgées qu'elles.

C'est vrai Brahim, la plupart des croyants même sincères, confondent le chemin et le but. Ils adorent plus leur livre, leur religion, que Dieu, et gaspillent leur temps à critiquer les autres livres, parce qu'ils n'ont aucune expérience de Dieu dans leur coeur, ni même dans le livre de la nature, sinon ils sauraient que c'est le même qui est présent dans tous les cultes, sous tous les noms, les formes et le sans forme.

J-P Mouvaux a écrit:

Si les juifs pensent que le nom de Dieu est imprononçable ; la révélation chrétienne dit qu'il s'appelle "amour" ; voir la 4e lettre de Jean. ch 4, verset 8 "Dieu est amour"

 Je ne te parle pas de la notion chrétienne.
De plus "amour" ce n'est qu'un mot sans réelle existence, puisqu'il s'il n'était pas écrit, il n'existerait pas. 
 

Citation :

Ce n'est pas qu'il soit impossible d'en parler, mais, par de patients dialogues, avec, de part et d'autre, la capacité aussi d'écouter 

Voilà qui est prétentieux et démontre que dans ce domaine notre vision diffère.

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

 
Ce "Dieu" ne s'explique pas avec des mots, car le langage est "corrompu", c'est là le sens profond de la pensée juive qui ne prononce pas de nom...
Tout ce que peut faire celui qui comprend, c'est donner des indices et laisser chacun à ses divagations, car lorsqu'ils auront trouvé alors, ils comprendront à leur tour qu'il n'est pas possible d'en parler... malgré le désir profond de communiquer, ils se rendront compte qu'ils ont du mal pour le faire. (ce qui dans la bible est traduit par le bégaiement de Moïse)

Ce n'est pas qu'il soit impossible d'en parler, mais, par de patients dialogues, avec, de part et d'autre, la capacité aussi d'écouter, d'avancer dans cette découverte de ce qui est écrit dans ce livre caché que nous avons tous au fond de nous-mêmes.

Si les juifs pensent que le nom de Dieu est imprononçable ; la révélation chrétienne dit qu'il s'appelle "amour" ; voir la 4e lettre de Jean. ch 4, verset 8 "Dieu est amour"

Je suis d'accord avec Personne. Si dieu aurait effectivement envoyé des messages et que ceux-ci n'ont jamais pu être totalement compris par tous au travers des religions, c'est que la mise par écrit de ces messages les altère déjà trop. Tous les livres religieux sont donc incompréhensibles et inutilisables. Les psaumes, les versets, c'est la corruption du message divin, lorsqu'il n'est pas inventé.

Gilbert_gmg a écrit:

manou a écrit:

en fait les musulmans savent très bien qui sont ces anges à gauche et à droite, ce sont les anges scribes, à droite ils écrivent les bonnes actions, et à gauches les mauvaises actions.
il y a des milliers d'anges, le coran et le prophète as nous en a livré le nom de quelques uns, comme harut et marut les anges déchus, ou mounkir et nakir qui nous intérrogent dans la tombe, ou gabriel le fidèle intérmédiaire entre allah et ses prophètes, israfil qui soufflera dans le corp malik gardien de l'enfer ou ridhwane celui du paradis, voilà pour ceux que je connais.

il y a mikhael, et des millier d'autres, ceux du sommeil ceux qui portent le trône du seigneur, ceux qui viendront le jour de notre mort, celui qui nous prendra notre âme.ect..........

les musulmans ont connaissance de ces anges, mais beaucoup ne leur donnent pas d'importance et ça c'est autre chose.

vous voyez bien la beauté des anges, j'ai l'impréssion que vous êtes déçus des musulmans attendiez vous plus d'eux ?

Je ne généralise pas: j'en connais qui sont sur la bonne voie.

Qui sont aussi  très ouverts et réceptifs à mes "réticences" quand je leur expose que, pour moi qui suis né athée et qui ai suivi mon propre chemin qui m'a conduit à Dieu, me limiter à une religion  - surtout sur le plan doctrinal - serait comme m'obliger à enfiler un gant trop petit ou un vêtement trop étroit .

Pour ce qui est de l'islam, je partage l'avis énoncé  par des gens qui enseignent l'islam (émission "Islam" sur France 2) : un occidental qui vient à l'islam ne devrait le faire que dans l'esprit du soufisme .
On peut dire que c'est  ainsi que je me considère : en recherche  de façon permanente , en quête d'une foi vivante et non dogmatique, figée, privilégiant l'esprit  à la forme, l'essence à la pratique cultuelle , la spiritualité à la religiosité .


...

je commence à mieux te comprendre dans ton parcourt, et je n'ai rien à dire.
à part te souhaiter de trouver dieu.

l'intondable a écrit:

Si dieu aurait effectivement envoyé des messages et que ceux-ci n'ont jamais pu être totalement compris par tous au travers des religions, c'est que la mise par écrit de ces messages les altère déjà trop. Tous les livres religieux sont donc incompréhensibles et inutilisables. Les psaumes, les versets, c'est la corruption du message divin, lorsqu'il n'est pas inventé.

Les "messages" soit disant envoyés par "Dieu" sont, en réalité, des récits ou des textes émis par des hommes. Et, comme tout ce qui est des textes retransmis par des copistes, sans qu'on ait les textes originaux, ces textes ont pu connaitre des modifications lors des retranscriptions.

J-P Mouvaux a écrit:

l'intondable a écrit:

Si dieu aurait effectivement envoyé des messages et que ceux-ci n'ont jamais pu être totalement compris par tous au travers des religions, c'est que la mise par écrit de ces messages les altère déjà trop. Tous les livres religieux sont donc incompréhensibles et inutilisables. Les psaumes, les versets, c'est la corruption du message divin, lorsqu'il n'est pas inventé.

Les "messages" soit disant envoyés par "Dieu" sont, en réalité, des récits ou des textes émis par des hommes. Et, comme tout ce qui est des textes retransmis par des copistes, sans qu'on ait les textes originaux, ces textes ont pu connaitre des modifications lors des retranscriptions.

excuse moi d'intervenir dans votre débat, mais je voulais juste eclairir un point, le coran est dans sa totalité la parole de dieu.
les autres livres sont plutôt mélangés, comme la bible, on y trouve des récits, des textes émis par les hommes, mélangés aux paroles de dieu et de jésus.

le coran actuel, et parfaitement identique à l'original car il a été protégé par dieu et les anges.

dans les faits, seul le coran s'autoproclame être la parole de dieu. Même tout ce qu'a dit et fait mahomet ne nous est connu que du coran. Autrement dit, même si le coran ment, on ne le saura jamais.

J-P Mouvaux a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Citation :

1 - Les Livres saints révélés. Ce sont : le Coran, la Bible, la Torah, les Upanishads, le Le Tao-Te-King, etc. Ce sont les références de base des différentes religions.


Dans le "etc", y a-t-il place pour les écrits ou traditions qui sont à l'origine du bouddhisme ? des religions égyptiennes et grecques ?


Et tous les livres dits "saints" ne sont, après tout qu'un élément de la littérature universelle.

Je ne me retrouve dans aucune des citations bien qu'il soit dit "Gilbert_gmg a écrit" ...!

J-P Mouvaux a écrit:

Brahim a écrit:

1 - Les Livres saints révélés. Ce sont : le Coran, la Bible, la Torah, les Upanishads, le Le Tao-Te-King, etc. Ce sont les références de base des différentes religions.

Dans le "etc", y a-t-il place pour les écrits ou traditions qui sont à l'origine du bouddhisme ? des religions égyptiennes et grecques ?


Et tous les livres dits "saints" ne sont, après tout qu'un élément de la littérature universelle.

Pour moi les "Livres saints révélés" englobent à la fois les Livres des religions monothéistes et les Livres des religions anciennes, que ceux-ci soient considérés comme Paroles divines, ou paroles humaines inspirées par Dieu.

J-P Mouvaux a écrit:

Les "messages" soit disant envoyés par "Dieu" sont, en réalité, des récits ou des textes émis par des hommes. Et, comme tout ce qui est des textes retransmis par des copistes, sans qu'on ait les textes originaux, ces textes ont pu connaitre des modifications lors des retranscriptions.

Ce qui est facile à démontrer !!!
Comparer le sinaiticus, avec le vaticanicus , et les  traductions  moderrnes ".
Comparer le diatessaron de tatien et la version des évangiles de Second par exemple. 
amicalement

Brahim a écrit:

Pour moi les "Livres saints révélés" englobent à la fois les Livres des religions monothéistes et les Livres des religions anciennes, que ceux-ci soient considérés comme Paroles divines, ou paroles humaines inspirées par Dieu.

tout à fait seul problème, ils disent des messages ...........différents !!!! qui croire ?
amicalement

dan 26 a écrit:

Brahim a écrit:

Pour moi les "Livres saints révélés" englobent à la fois les Livres des religions monothéistes et les Livres des religions anciennes, que ceux-ci soient considérés comme Paroles divines, ou paroles humaines inspirées par Dieu.

tout à fait seul problème, ils disent des messages ...........différents !!!! qui croire ?
amicalement

Le Message est le même .

Tout ce qui diverge d'un enseignement à l'autre provient exclusivement des interprétations et falsifications humaines !


C'est bien pourquoi il n'y a qu'une seule voie de recherche: délimiter l'ensemble des éléments communs à tous les textes et à toutes les croyances .

Ensuite, comme en math, avec la théorie des ensembles, on trouvera des sous-ensembles pour lesquels, au mieux une seule croyance ne se retrouvera pas, puis, à l’extrême, ceux où seulement deux croyances ou textes se rejoignent .


...

dans ce cas, le message est simple. Le dénominateur commun de la propagande de toutes les religions est l'amour, dans le sens affection. Pas besoin de chercher midi à 14 heures, ou d'écrire des bouquins de millions de pages sur des règles et interdits.

L'amour est l'un des dénominateurs communs, mais il n'est pas le seul.

qu'est-ce qu'il y a d'autre?

...un monde impropre a son exercice peut-être...?

c'est pas un message, ça. C'est une constatation.

l'intondable a écrit:

qu'est-ce qu'il y a d'autre?

J'ai déjà répondu à cette question sur un autre fil du forum :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Voici quelques autres points communs aux religions (liste non exhaustive) :
- l'être humain est à la fois matériel et immatériel,
- il existe une autre forme de vie après la mort physique de l'être humain,
- il existe un monde visible et un monde invisible (aux organes des sens humains),
- l'être humain n'est pas totalement maître de son destin
- derrière le monde visible, perceptible il existe bien une Intelligence, un Architecte, un Etre ... qui serait sous-jacent à tout cela.
- Tout être humain est responsable de ses actes, pendant sa vie terrestre et après sa mort,
- etc.
 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En plus d'avoir quelques croyances communes (que j'ai citées plus haut), les religions ont aussi quelques pratiques communes, qui sont :
- la prière
- le jeûne
- l'aumône
- les retraites
- le pèlerinage
- etc.

Ce forum est vaste, mine de rien. 

une partie de la liste est fausse. L'Etre sous-jacent à l'univers n'existe pas ailleurs que dans les religions abrahamiques. Les mondes invisibles sont également multiples, mais j'ignore si tu voulais dire s'il y avait le monde visible et le monde invisible, ou différents mondes dont un qui est visible.

Mais des messages trop spécifiques, tel que la destinée, ne peuvent vraisemblablement pas être des messages. Ils sont plutôt une dérivées ou une extrapolation d'un autre message.
Je suis convaincu qu'il faut chercher le plus simple possible. Si dieu était bavard, on le saurait.

l'intondable a écrit:

dans ce cas, le message est simple. Le dénominateur commun de la propagande de toutes les religions est l'amour, dans le sens affection. Pas besoin de chercher midi à 14 heures, ou d'écrire des bouquins de millions de pages sur des règles et interdits.

C'est exactement cela:

" l’Esprit ", n’a cessé de donner à tous, comme notion fondamentale de l’existence voulue par Dieu dans cette Création, que cet unique enseignement: «Aime ton prochain», c’est-à-dire respecte-le en tant que tel!
C’est en ceci que réside le Commandement d’airain: tu n’as jamais le droit de lui nuire consciemment, que ce soit à son corps ou à son âme, à ses biens terrestres ou même à sa réputation!


...

l'intondable a écrit:

dans ce cas, le message est simple. Le dénominateur commun de la propagande de toutes les religions est l'amour, dans le sens affection. Pas besoin de chercher midi à 14 heures, ou d'écrire des bouquins de millions de pages sur des règles et interdits.

non c'est pas l'amour justement mais l'unicité de dieu, l'amour fait partie de la vie, mais elle n'est pas tout.
si,, justement, on a besoin de règles, de lois d'interdits et de limites, c'est comme cela qu'on est censé éduquer los enfants.
et c'est sur celà qu'est basée la politique.
la loi est là pour gérer la société

bah! que nous apporte de savoir que dieu est unique? Ca ne nous sert à rien dans notre vie, tant matérielle que mentale. Aimer son prochain, sous toutes ses formes, est bien plus utile à savoir et mettre en pratique.

Quant aux innombrables interdits et obligations, même si hypothétiquement nous en aurions besoin, ça n'est pas un message mais une extrapolation du message. Les extrapolations, nous pouvons les faire nous-même, grâce à la logique. Donc un authentique message divin ne s'encombre pas avec les lois (ni la charia). Il faut chercher en amont, à l'origine de tout, valable tout le temps. La politique, c'est le fin fond de l'aval, valable uniquement pendant un bref moment.

l'intondable a écrit:

bah! que nous apporte de savoir que dieu est unique? Ca ne nous sert à rien dans notre vie, tant matérielle que mentale. Aimer son prochain, sous toutes ses formes, est bien plus utile à savoir et mettre en pratique.

Quant aux innombrables interdits et obligations, même si hypothétiquement nous en aurions besoin, ça n'est pas un message mais une extrapolation du message. Les extrapolations, nous pouvons les faire nous-même, grâce à la logique. Donc un authentique message divin ne s'encombre pas avec les lois (ni la charia). Il faut chercher en amont, à l'origine de tout, valable tout le temps. La politique, c'est le fin fond de l'aval, valable uniquement pendant un bref moment.

.
 « Aucun de vous n'est véritablement croyant tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu il aime pour lui-même
et ne déteste pour son frère ce qu'il déteste pour lui-même »
[ Rapporté par An-Nasâï ]
 
aimer son prochain ce n'est pas une chose si simple.
il y a des conditions pour atteindre la foi, et l'amour de son prochain en est une.
si on aime son prochain, on s'éloigne des péchés.
si on s'éloigne des péchés on s'approche de dieu.
 
en islam la chose la plus importante c'est l'unicité de dieu.
il faut toute une fatwa pour expliquer cette phrase sur laquelle est basée l'islam, je ne suis pas une savante dans ce domaine donc je m'abstiens.

dan 26 a écrit:

undefined a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Le Message est le même  .
C'est bien pourquoi il n'y a qu'une seule voie de recherche: délimiter l'ensemble des éléments communs  à tous les textes et à toutes les croyances .

C'est quoi ce message unique que l'on retrouve dans toutes les religions ?Amicalement 

Dans tous les Enseignements; pas dans "toutes les religions" .

Ce "quoi" est énoncé ci-avant .


...

l'intondable a écrit:

Si dieu était bavard, on le saurait.

 Pas besoin qu'il parle, il y en a suffisamment  qui le font à sa place.

Brahim a écrit:

Les Livres saints révélés. Ce sont : le Coran, la Bible, la Torah, les Upanishads, le Le Tao-Te-King, etc. Ce sont les références de base des différentes religions. Je n'insisterai pas sur ces Livres car tout le monde les connait. Mais, pour moi, il existe encore au moins deux autres 'Livres" saints. 

Je donne un avis qui rejoint je pense celui de Brahim. 

Les livres saints des religions, seraient des traductions entachées d'imperfections du Livre caché, éternel. Aucune écriture aussi inspirée soit-elle ne peut échapper à ces impuretés temporelles dues au langage humain, et comme tout ce qui existe en ce monde est entaché d'imperfection. Ces livres doivent cependant nous servir à découvrir le Livre caché qui lui n'a pas de nom, ni coran, ni bible, ni torah. 

Par ailleurs, il y a des peuples à qui Dieu s'est révélé dans le Livre naturel, qui n'ont pas de support écrit, et qui vivent en harmonie. Quel besoin de leur imposer un livre écrit ? 

manou a écrit:

en fait tout les livres divins sont la parole de dieu pour simplifier dieu à envoyé plusieurs prophète afin d'inviter les gens à croire en la même chose.

[...]

excuse moi d'intervenir dans votre débat, mais je voulais juste eclaircir un point, le coran est dans sa totalité la parole de dieu.
les autres livres sont plutôt mélangés, comme la bible, on y trouve des récits, des textes émis par les hommes, mélangés aux paroles de dieu et de jésus.

le coran actuel, et parfaitement identique à l'original car il a été protégé par dieu et les anges.

manou, Il y a une contradiction entre tes deux posts. Soit tous les livres divins sont inspirés par Dieu et adressés à des peuples différents et dans cas, il faut l'accepter et ne pas vouloir imposer un Livre pour toute l'humanité car c'est ainsi que naissent les conflits.    

Dire que le coran est en totalité la parole de Dieu, qu'il a été protégé par les anges, et que les autres livres sont mélangés relève de la croyance, elle est respectable mais dis toi bien que les non musulmans y compris les non monothéistes, ont la même attitude, ils ont tous leur livre saint qu'ils placent au dessus des autres et donc du coran. C'est humain, et moi même je n'y échappe pas, j'ai mon Livre que je place au dessus des autres parce qu'il résonne en moi bien plus que tous les autres livres. C'est ainsi, mais j'évite de m'en servir comme d'une arme contre les autres croyants (je ne parle pas des athées anti Dieu).   

Pourtant je reconnais qu'il n'est pas bon de vouloir classer les écritures. Le coran ne convient pas à toute l'humanité, parce que sinon il n'y aurait qu'une seule religion, mais les êtres sont divers. Si tu as trouvé ta vérité dans le coran, c'est très bien, mais c'est personnel. Si un livre saint nous parle alors c'est que nous sommes sur la bonne voie, pourquoi ne pas s'en contenter ?

oui JR et pour une fois je te trouve sencé et juste, ce que tu dis j'y adhère à cent pour cent.

si tu reviens en arrière, en fait le message que j'adresse par rapport au coran, s'adresse à brahim qui en tant que musulman est censé mettre le coran en dessus des autres livres.

je sais bien que les autres pensent la même chose de leur livre, et je respecte ce fait et tu as raison dans cela.

j'espère que tu me comprends.

dan 26 a écrit:

undefined a écrit:

manou a écrit:

aimer son prochain ce n'est pas une chose si simple.

C'est un peu désuet ce type de démarche, on n'aime pas son prochain, comme ses enfants, sa famille ses proches , ses connaissances il y a des graduations dont il faut tenir compte . C'est plus raisonnable de dire que l'on est humaniste, que d'aimer le monde entier !!!!Pour etre humaniste il n'y a pas besoin de livres saints , seulement d’être altruiste, seulement d’être  tourné vers les autres . Donc rien de bien extraordinaire encore  Amicalement 

très juste ce que tu dis, on doit être humaniste et altruiste.
mais on a tout de même besoin du livre, car il est là justement pour nous guider, afin de ne pas tomber dans l'excès.
exemple, quelqu'un qui va être altruiste, ^souvent il attend un retour, et si ce retour ne se fait pas il va se sentir contrarié, puis ne va plus donner ect... donc le livre nous donne des limites, pour justement pas en arriver à exagérer au point de se contrarier.

un hadith dont je me rapelle, parle d'un homme, qui arrivait au terme de sa vie, voulait tout donner aux pauvres, et le prophète as lui a dit de ne donner qu'une part, puis cette homme lui dit je donne la moitié, le prophète lui dit que c'est trop, puis il dit le quart, et le prophète as lui dit que c'est trop, et l'homme répond, mais à qui dois-je donner cet argent ?
il lui dit donne le à ta fille, car il vaut mieux qu'elle soit riche, que de la laisser sans rien et qu'elle soit pauvre à son tour et qu'elle dépende de l'aumône..............

enfin, il y a des hommes généreux au point de se laisser sans rien et de dépendre des autres, et il y a des hommes tellement avare qu'ils ne donnent rien.

les livres sont là pour régulariser ses déséquilibres, l'avare doit donner une part, et le généreux doit donner sans se mettre dans la gêne....

j'espère que tu comprnds mieux l'utilité des livres saints.
ce sont des livres guides et non des livres vitaux...........

Citation :

manou a écrit:

C'est un peu désuet ce type de démarche, on n'aime pas son prochain, comme ses enfants, sa famille ses proches , ses connaissances il y a des graduations dont il faut tenir compte . C'est plus raisonnable de dire que l'on est humaniste, que d'aimer le monde entier !!!!Pour etre humaniste il n'y a pas besoin de livres saints , seulement d’être altruiste, seulement d’être  tourné vers les autres . Donc rien de bien extraordinaire encore  Amicalement 

très juste ce que tu dis, on doit être humaniste et altruiste.
mais on a tout de même besoin du livre, car il est là justement pour nous guider, afin de ne pas tomber dans l'excès.

Les enfants je suis d'accord les adultes devraient être capable de se construire une étique , sans livres de références (désolé) .

Citation :

exemple, quelqu'un qui va être altruiste, ^souvent il attend un retour, et si ce retour ne se fait pas il va se sentir contrarié, puis ne va plus donner ect... donc le livre nous donne des limites, pour justement pas en arriver à exagérer au point de se contrarier.

Non désolé on ne devient pas altruiste c'est dans les gènes de nombreuses personnes , l'altruisme est une forme d'empathie naturelle. Que même les animaux possèdent à un niveau moins développé.

Citation :

un hadith dont je me rapelle, parle d'un homme, qui arrivait au terme de sa vie, voulait tout donner aux pauvres, et le prophète as lui a dit de ne donner qu'une part, puis cette homme lui dit je donne la moitié, le prophète lui dit que c'est trop, puis il dit le quart, et le prophète as lui dit que c'est trop, et l'homme répond, mais à qui dois-je donner cet argent ?
il lui dit donne le à ta fille, car il vaut mieux qu'elle soit riche, que de la laisser sans rien et qu'elle soit pauvre  à son tour et qu'elle dépende de l'aumône..............

Les hadiths sont des commentaires tardifs qui servent de propagande , qui n'ont donc aucun interet à mes yeux désolé .D'autant plus que des verset du coran les contredisent. mais je te rassure dans la bible c'est pareil . Il serait temps au 21 eme siècle que l'homme s'assume seul

Citation :

enfin, il y a des hommes généreux au point de se laisser sans rien et de dépendre des autres, et il y a des hommes tellement avare qu'ils ne donnent rien.

C'est evident où est le problème ? Tu ne penses pas tout de même que nous devrions tous penser la même chose comme des clônes............. j'espère

Citation :

les livres sont là pour régulariser ses déséquilibres, l'avare doit donner une part, et le généreux doit donner sans se mettre dans la gêne....

Mais que dis tu là il n'y a pas 100 % des humains qui prennent le même livre en référence, c'est un peu n'importe quoi, excuse moi .

Citation :

j'espère que tu comprnds mieux l'utilité des livres saints.
ce sont des livres guides et non des livres vitaux...........

Tu n'oublies qu'une seule choses se sont des livres totalement différents . Je me repete l'homme doit devenir adulte "seul "afin de s'assumer librement( ce n'est pas du bétail) , et les lois laïques existent déjà pour les débordements
amicalement

j'ai un fils, qui a reçu 20 cartes de foot, l'autre en a reçu que 10.
et le petit les a jetés car il en veut autant que son frère.

ils doivent régler leur différend eux même, je suis d'accord avec toi, mais souvent ça fini en bagarre et en dispute, et la loi laic, sur laquelle tu mets toute ta confiance, va juste t'enlever tes gosses et les caser dans un foyer déjà bondé, cette loi opt souvent pour la solution facile et la moin couteuse possible....

bref pour finir c'est moi qui devra régler leur différend et pour celà je dois faire appel à ma propre justice et mes propres règles, mais je n'ai pas rédigé de loi à la naissance de mes enfants, je dois donc faire appel à mes propres expériences et et connaissances, et mes connaissances en conflits familiaux, je les tire des mes livres préférés le coran et la sunna.

en gros je me demande ce que toi tu ferais pour régler ce conflit qui est en fait banal chez les enfants.

[quote]

manou a écrit:

j'ai un fils, qui a reçu 20 cartes de foot, l'autre en a reçu que 10.
et le petit les a jetés car il en veut autant que son frère.
ils doivent régler leur différend eux même, je suis d'accord avec toi, mais souvent ça fini en bagarre et en dispute, et la loi laic, sur laquelle tu mets toute ta confiance, va juste t'enlever tes gosses et les caser dans un foyer déjà bondé, cette loi opt souvent pour la solution facile et la moin couteuse possible....

Relis moi je ne parle pas d'enfants mais d'adultes , les adultes devraient arriver à s'assumer seul sans la peur d'une sentence divine .

Citation :

bref pour finir c'est moi qui devra régler leur différend et pour celà je dois faire appel à ma propre justice et mes propres règles,

C'est ce que l'on appelle l'éducation que doivent donner les parents, à ne pas confondre avec l'élevage.

Citation :

mais je n'ai pas rédigé de loi à la naissance de mes enfants,

Je ne vois pas là aussi le rapport .

j

Citation :

e dois donc faire appel à mes propres expériences et et connaissances, et mes connaissances en conflits familiaux, je les tire des mes livres préférés le coran et la sunna.

C'est ce que je dis tu es incapable de te faire une morale seule. d'autres sont adultes désolé .

Citation :

en gros je me demande ce que toi tu ferais pour régler ce conflit qui est en fait banal chez les enfants.

C'est simple pourtant je réfléchirai avant de prendre une décision , je n'ai pas besoin de béquille , je suis adulte responsable avec une certaine expérience due à mon age. Tu peux toi aussi réflechir ........seule
amicalement

je sais dan 26 que tu as plus d'éxpérience que moi en ce qui concerne les enfants, tu es déjà grand-père, et je suis sûre que tu as de bonnes astuces que je peux apprendre de toi, je suis aussi une adulte, mais je n'ai pas d'expérience dans l'éducation des enfants, c'est quelque chose qu'on apprend.

en fait j'éduque comme je l'ai été, sauf que j'y ajoute des améliorations, et pour cela je doit chercher, dans le domaine de la pédagogie, dans la psycologie, dans le social, scolaire, spirituel, religieux, chez des gens d'éxpérience, ect..... l'éducation c'est un savoir qu'on acquiert avec de l'expérience et de la recherche et auquel on ajoute son parcourt personnel.

l'éducation est un autre sujet, je risque de m'éloigner du sujet principal qui est le culte des images et satues.

toi et moi avons des perceptions différentes du spirituel, je me vois mal éduquer mes enfants autrement que dans l'esprit islamique, car le coran est pour moi un livre qui donne de bonnes bases dans ce domaine.

en gros nous avons tous des principes en communs, mais des buts et des attentes différents.

c'est pas par ce qu'on lis le coran ou parce qu'on s'y réfère qu'on est pas adultes.

le coran contient des passages, ou l'on parle d'éducation, et de morale, ect.....

je pense bien que ça ne t'intéresse pas, mais moi si et c'est même primordial pour moi.

je crois que dan parlait du fait que nous, humains, ne sommes pas des gosses. Dieu n'est pas notre parent. On n'a pas une relation d'enfant-parent avec dieu. Donc dire que les lois laics, quoi que ceci veuille dire, vont mettre des gosses dans un orphelinat juste parce qu'ils se disputent est totalement erroné, et n'est qu'une attaque gratuite et aveugle contre la laïcité.

manou a écrit:

le coran contient des passages, ou l'on parle d'éducation, et de morale, ect.....je pense bien que ça ne t'intéresse pas, mais moi si et c'est même primordial pour moi.

Ce que j'essaye de te faire comprendre , c'est qu'il y a des livres plus sérieux fait par des spécialistes de l'éducation des enfants, et que le Coran en aucun cas peut etre le livre de référence de tout , et pour tout.

Depuis les 8 eme siècle les techniques , les connaissances , le savoir a évolué, il est plus raisonnable de s'en referer à des documents spécialisés , plus ressent et sérieux désolé .

Il est inadmissible à mes yeux de s'imaginer un seul texte ancien, source de toutes les connaissances dans tous les domaines désolé.

Cette attitude consistant à utiliser un seul livre comme régle de vie , sans aucun sens du libre arbitre de chacun est le principe même de l'intégrisme et du fondamentalisme religieux et de fait est tres dangereux, désolé

Es tu capable de le comprendre . Il est impossible qu'un illettré du 7 eme siècle ait une la connaissance universelle, au regard des connaissances limités de l'époque .
amicalement

manou a écrit:

j
je pense bien que ça ne t'intéresse pas, mais moi si et c'est même primordial pour moi.

Je suis d'accord mais c'est le principe même de l'intégrisme , du fondamentalisme, et du fanatisme religieux cette démarche désolé de te le dire. Un seul livre vieux ne peut en aucun cas devenir un livre de référence pour tout
Amicalement

dan 26 a écrit:

manou a écrit:

j
je pense bien que ça ne t'intéresse pas, mais moi si et c'est même primordial pour moi.

Je suis d'accord mais c'est le principe même de l'intégrisme , du fondamentalisme, et du fanatisme religieux cette démarche désolé de te le dire. Un seul livre vieux  ne peut en aucun cas devenir un livre de référence pour tout
Amicalement

Sur ce point nous sommes d'accord !

Pour le moins, il est préférable de rechercher quel "esprit" préside à chacun des Livres, pour comprendre en quoi Ils se complètent ou entrent en résonance les uns avec les autres et en exhumer la quintessence, qui est, nécessairement, commune à tous ces Livres.

Quand un "Livre" sera donné aux Hommes , dans un même temps, dans chacune des langues parlées à travers le monde, et exprimant exactement le même Message, alors, on pourra parler d'un "Livre Universel" .


Mais, ce n'est pas parce que c'est impossible dans la matière que ça n'est pas possible dans l'absolu et que ça n'existe pas dans ces autres "Dimensions" qui sont évoquées au-delà de la matière .

Certains parlent de "L’ÉVANGILE ÉTERNEL"...


...

Citation :

Un seul livre vieux  ne peut en aucun cas devenir un livre de référence pour tout

Tout à fait d'accord!
Un scientifique ou un sage lira des centaines de livres au cours de sa vie, mais restera persuadé qu'il lui reste beaucoup à apprendre. Un fanatique religieux n'en lira qu'un seul et sera persuadé d'avoir tout compris.