Le culte des statues et des images

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour tout le monde

Nous savons tous que d'après les enseignements bibliques, il est complètement interdit de d'adorer les statues et les images. Les références bibliques à ce sujet sont innombrables.

Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Exode 20 : 3
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements. Exode chapitre 20 : verset 3- 6

Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Éternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux. Exode chapitre 34 : Verset 14

Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles. Isaïe chapitre 42 : Verset 8

Au contraire, vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, et vous abattrez leurs idoles. Exode chapitre 34 : Verset 13

Vous ne vous tournerez point vers les idoles, et vous ne vous ferez point des dieux de fonte. Lévitique chapitre 19 : verset 4

Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Éternel, votre Dieu. Lévitique chapitre 26 : verset 1

vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux. Nombres chapitre 33 : Verset 52

Voici, au contraire, comment vous agirez à leur égard: vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous abattrez leurs idoles, et vous brûlerez au feu leurs images taillées. Deutéronome chapitre 7 : Verset 5

Vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous brûlerez au feu leurs idoles, vous abattrez les images taillées de leurs dieux, et vous ferez disparaître leurs noms de ces lieux-là. Deutéronome chapitre 12 : Verset 3

Vous avez vu leurs abominations et leurs idoles, le bois et la pierre, l'argent et l'or, qui sont chez elles. Deutéronome chapitre 29: Verset 17

Ils ont sacrifié à des idoles qui ne sont pas Dieu, A des dieux qu'ils ne connaissaient point, Nouveaux, venus depuis peu, Et que vos pères n'avaient pas craints. Deutéronome chapitre 32 : Verset 17

Ils ont excité ma jalousie par ce qui n'est point Dieu, Ils m'ont irrité par leurs vaines idoles; Et moi, j'exciterai leur jalousie par ce qui n'est point un peuple, Je les irriterai par une nation insensée. Deutéronome chapitre 32 : Verset 21

On renversa devant lui les autels des Baals, et il abattit les statues consacrées au soleil qui étaient dessus; il brisa les idoles, les images taillées et les images en fonte, et les réduisit en poussière, et il répandit la poussière sur les sépulcres de ceux qui leur avaient sacrifié; 2 Chroniques chapitre 34 : Verset 4

il renversa les autels, il mit en pièces les idoles et les images taillées et les réduisit en poussière, et il abattit toutes les statues consacrées au soleil dans tout le pays d'Israël. Puis il retourna à Jérusalem. 2 Chroniques chapitre 34 : Verset 7

Ceux qui fabriquent des idoles ne sont tous que vanité, Et leurs plus belles oeuvres ne servent à rien; Elles le témoignent elles-mêmes: Elles n'ont ni la vue, ni l'intelligence, Afin qu'ils soient dans la confusion. Isaïe 44 : Verset 9

Je hais ceux qui s'attachent à de vaines idoles, Et je me confie en l'Éternel. Psaumes chapitre 31 : Verset

Ils sont tous honteux et confus, Ils s'en vont tous avec ignominie, Les fabricateurs d'idoles. Isaïe 45 : Verset 16

Maintenant ils continuent à pécher, Ils se font avec leur argent des images en fonte, Des idoles de leur invention; Toutes sont l'oeuvre des artisans. On dit à leur sujet: Que ceux qui sacrifient baisent les veaux! Osée chapitre 13 : Verset 2

Ceux qui s'attachent à de vaines idoles Éloignent d'eux la miséricorde. Jonas chapitre 2 : Verset 9

Toutes ses images taillées seront brisées, Tous ses salaires impurs seront brûlés au feu, Et je ravagerai toutes ses idoles: Recueillies avec le salaire de la prostitution, Elles deviendront un salaire de prostitutions... Michée chapitre1 : Verset 7

A quoi sert une image taillée, pour qu'un ouvrier la taille? A quoi sert une image en fonte et qui enseigne le mensonge, Pour que l'ouvrier qui l'a faite place en elle sa confiance, Tandis qu'il fabrique des idoles muettes? Habacuc chapitre 2 : Verset 18

S'il y a autant de versets dans la bible qui interdisent de manière aussi sévère l'idolâtrie sous toute ses formes, alors comment les catholiques ont-ils fait pour passer à côté des ces enseignements fondamentaux de la bible ?

Le catholicisme est une religion adulte, différente du judaïsme et de l'islam, qui a évolué, il faut bien l'accepter comme telle. L'église catholique s'est heureusement libérée du dieu jaloux et cruel de l'ancien testament et n'a de compte à rendre qu'au Christ.

Il est somme toute assez logique que la croyance chrétienne que Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ soit à l'origine de sa représentation sous forme humaine. Les premières représentations du Christ furent d'abord des symboles, à quel moment sont elles devenues des statues anthropomorphes ? Oui c'est intéressant à savoir. Il y a ici des spécialistes de l'Histoire qui pourront nous le dire.

Pour ce qui est du culte de la Vierge, il est indéniable que lors de son expansion en Europe, il s'est enraciné sur le culte de la déesse-Mère qui était omniprésent. C'est aussi ce qui rend le catholicisme différent des religions mâles misogynes.

Obad a écrit:

S'il y a autant de versets dans la bible qui interdisent de manière aussi sévère l'idolâtrie sous toute ses formes, alors comment les catholiques ont-ils fait pour passer à côté des ces enseignements fondamentaux de la bible ?

En quoi la statue de plâtre d'un saint catholique est-elle plus idolâtre que la direction de la Mecque...?

Pour un croyant catholique, le saint qu'il prie est autant l'intercesseur auprès de Dieu que, pour le musulman un lieu d'Arabie considéré comme sacré .

Selon les critères courants de ce que nous comprenons de l'idolâtrie, les Juifs de l'AT étaient idolâtres en venant se prosterner dans le temple de Jérusalem mais ne l'étaient pas en observant la Loi de Moïse.

Il ressort de ce paradoxe qu'une religion ayant le sens de l'amour du prochain n'est pas idolâtre à l'inverse de celle qui méprise l'être humain tout en ayant une aversion des statues.

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour JR

Citation :

L'église catholique s'est heureusement libérée du dieu jaloux et cruel de l'ancien testament et n'a de compte à rendre qu'au Christ.

Non , Le Dieu de l'ancien testament n'est pas cruel, son amour est éternel et ne change jamais. Si vous dites une chose pareil, c'est parce que vous n'avez jamais lu la bible, voici quelques versets qui devrai vous faire réfléchir:

Car tu es bon, Seigneur, tu pardonnes, Tu es plein d'amour pour tous ceux qui t'invoquent. Psaumes chapitre 86 : Verset 5

L'Éternel est miséricordieux et juste, Notre Dieu est plein de compassion; Psaumes 116: Verset 5

L'Éternel est bon envers tous, Et ses compassions s'étendent sur toutes ses oeuvres. Psaumes 145 : Verset 9

Mais avec un amour éternel j'aurai compassion de toi, Dit ton rédempteur, l'Éternel. Isaïe chapitre 54 : Verset 8

Louez l'Éternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours! 1 Chroniques chapitre 16 : Verset 34

Cependant l'Éternel désire vous faire grâce, Et il se lèvera pour vous faire miséricorde; Car l'Éternel est un Dieu juste: Heureux tous ceux qui espèrent en lui! Isaïe chapitre 30 : verset 18

Citation :

Il est somme toute assez logique que la croyance chrétienne que Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ soit à l'origine de sa représentation sous forme humaine.

La mention peut-être la plus communément citée comme affirmation de la divinité de Jésus est dans Jean chapitre 1: 1-14

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean chapitre 1: 1-14

Toutefois, ces affirmations ne sont pas celles de Jésus et nulle part elles n'ont été attribuées à Jésus par l'auteur de l'Évangile selon Jean. Par conséquent, ces versets ne constituent pas une évidence de la divinité de Jésus, surtout si on tient compte des doutes entretenus par les théologiens chrétiens au sujet du 4ième Évangile. Les experts de la Bible qui ont rédigé les quatres Évangiles disent : « Les deux images décrites par Jean et les Évangiles synoptiques (les Évangiles de Matthieu, Marc et Luc ) ne peuvent être historiquement précises. »

Les mots attribués à Jésus dans le 4 ième Évangile sont grande partie une création de l'évangiliste, et reflète le language développé par la communauté chrétienne de Jean.

Le terme grec utilisé par l'auteur anonyme du 4 ième Évangile pour le « verbe» est logos (qui veut dire raison ou plan). L'auteur identifie ainsi Jésus avec le logos païen de la philosophie grecque, qui était la raison divine implicite dans le cosmos, l'ordonnant et lui donnat forme et signification.

L'idée du logos dans la pensée grecque peut être retracée aussitôt qu'au 6 ième siècle avant Jésus-Christ chez le philosophe Heracleitos qui suggéra qu'il y avait une logos dans le processus cosmique analogue à la force
du raisonnement chez l'homme. Plus tard, les stoïciens définir le logos comme un principe actif, rationel et spirituel qui imprègne toute réalité. Le philosophe juif de langue grecque, Judaeus Philon d'Alexandrie (15 ans avant Jésus-Christ.-45 ans après Jésus-Christ), enseignait que le logos était l'intérmidiare entre Dieu et le cosmos, étant à la fois agent entre Dieu et le cosmos et agent à travers lequel l'esprit humain peut comprendre Dieu. Les écrits de Philon ont été préservés et chéris par l'Église, et fournire l'inspiration à une théologie philosophique chrétienne sophistiquée.

Citation :

Les premières représentations du Christ furent d'abord des symboles, à quel moment sont elles devenues des statues anthropomorphes ? Oui c'est intéressant à savoir. Il y a ici des spécialistes de l'Histoire qui pourront nous le dire.

Justement que disent les spécialistes de l'histoire?

Citation :

Pour ce qui est du culte de la Vierge, il est indéniable que lors de son expansion en Europe, il s'est enraciné sur le culte de la déesse-Mère qui était omniprésent. C'est aussi ce qui rend le catholicisme différent des religions mâles misogynes.

Il y a aucun verset biblique qui appuient le culte de la vierge Marie.

Les citations de quelques versets bibliques n'ont pas la puissance nécessaire pour gommer l'image du dieu de l'ancien testament capable d'annihiler l'humanité sous un déluge d'eau ou d'exterminer des nations en butte à "son" peuple quand il n'est pas occupé à promouvoir des lois scélérates sur le meurtre légal des homosexuels, des adultères ou des apostats.

Citation :

Il y a aucun verset biblique qui appuient le culte de la vierge Marie.

Les catholiques n'adorent pas la mère du Christ mais ils l'honorent.

13 Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur,
47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
48 Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,( Luc 1/48)

Le dieu national des juifs, père du mensonge, homicide dès le début, (Jean 8.44) n'est pas le dieu des chrétiens.

Au nom de d'Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Dieu interdit complètement l'idolâtrie aussi dans le Nouveau Testament :

« Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, » Galates Chapitre 5 : Verset 19-20

« C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie. » 1 Corinthiens 10 : 14

« Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir des relations avec quelqu'un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme. » 1 Corinthiens 5.11

Dieu déclare qu'un idolâtre n'entrera pas dans le Royaume des Cieux : « Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c'est-à-dire, idolâtre, n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu. Que personne ne vous séduise par de vains discours ; car c'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion. » Éphésiens Chapitre 5: Verset 5-6

« mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.» Actes chapitre 15 : Verset 20

« Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. » 1 Corinthiens chapitre 8 : Verset 4

« Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit: J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. » 2 Corinthiens Chapitre 6 : Verset 16

« et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. » Romains Chapitre 1 : Verset 23


À méditer...

Wa Salam

Il n'y a rien à méditer, les catholiques n'ont pas de leçons à recevoir des musulmans. Occupe toi plutôt de l'état lamentable de ta religion.

Bonjour JR

Le leçons que j'ai exposé ne vient pas des musulmans, mais de la bible.

Wa Salam

Obad, adorer un bout de météorite c'est quoi...?

Tout à fait d'accord avec vos réflexions, JR.

Le christianisme a la chance d'avoir un Dieu incarné en Jésus et il est normal qu'il y ait des représentations imagées de cet homme...

Selon l'Islam l'idée à la base est qu'il serait absurde de représenter Dieu, surtout sous les traits d'un homme...
Sinon à dévier l'enseignement christique en focalisant l'intérêt des gens simples sur l'ombre plutôt que sur le sujet.

Exemple la croix...la croix est avant tout un enseignement avant d'être une représentation de l'irreprésentable...un "mystère" qui ne peut que se vivre par la foi.

Obad a écrit:

...
Dieu interdit complètement l'idolâtrie aussi dans le Nouveau Testament

Salam,

En précisant tout de même que certains versets qui parlent de l’idolâtrie en tant que passion désigneraient plutôt la cupidité (Colossiens 3:5) et Jésus met surtout en garde contre Mamon (Matthieu 6).

Mais si je peux me permettre, les images avant d'exister sous formes de statues ou autre, existent sous forme d'idées dans le mental. Ce n'est pas en supprimant les statues, qu'on résous le problème. Autrement dit, l'idée même de Dieu, est susceptible d'être une statue immatérielle et le monothéisme n'est pas à l’abri de rendre un culte semblable à celui des paganismes par le simple faite de ramener la divinité à une unité au lieu de plusieurs. Seul un changement de disposition, un saut de conscience, l'abandon du concept de Dieu peut définitivement permettre de prendre ses distances avec l’idolâtrie.

Jésus dans les textes parle d'un Père que personne ne connaît et son enseignement initie à recevoir la connaissance intérieure de ce Dieu qui est présenté comme le vrai en quelque sorte. Cela suppose que tout ce qui a été dit jusque là à ce sujet, n'est pas Dieu et il y'en a quand même tout une Bible ! Pour qu'il puisse être compris Jésus se réfère à ce Dieu qui est le fruit de l'histoire d'Israël et de ses prophètes. Pour peu qu'il s'en écarte, les disciples ne comprennent plus rien (Jean 16:17; 25). Il ne faut pas nonplus perdre de vue par respects de nos amis juifs, que Jésus n'a pas instauré la paix sur terre il y'a 2000 ans, et qu'il n'entre donc pas dans leur logique messianique.

Pour ce qui est de l'évangile de Jean, des indices sont aussi présents dans les autres évangiles si on adopte les lunettes des juifs de l'époque. Ils ne parlent pas ouvertement de Dieu comme on a pris l'habitude de le faire avec la métaphysique par la pensée grecque qu'on perçoit déjà chez Jean. Matthieu attribue à Jésus l'autorité et la locution de Dieu qu'on trouvait dans l'A.T. Ce n'est pas la façon de procéder des scribes et religieux juifs qui citent leurs maîtres ou érigent Moïse en garant. Les miracles ne prouvent rien mais la narration est bien celle qu'on retrouve au sujet des miracles de Dieu dans l'A.T.

"Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."
"Même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi."
"Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent : Seigneur, sauve-nous, nous périssons ! Il leur dit : Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi ? Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme."

De là à dire que Jésus est Dieu, il faut encore bien saisir ce que disent les conciles. Chez les chrétiens d'orient il y'a toujours eu "monarchie du Père" et le Fils reçoit la divinité du Père qui en est la source et l'origine. Jésus n'est jamais considéré comme Dieu existant de façon autonome, origine de lui-même. Et sans ça on ne peut pas dire qu'il soit Dieu au sens strict qui pourrait être entendu.

Obad a écrit:

Bonjour JR

Le leçons que j'ai exposé ne vient pas des musulmans, mais de la bible.

Wa Salam

Et en plus, c'est vrai!

Ce qui est normal puisque que les copies modifiées selon les lieux et les époques se succèdent; on retrouve donc ces consignes dans les trois livres dits "Saints"

On a vite oublié le veau d'or et on justifie toujours pour contourner l'interdit...Mais c'est vrai les lois mosaïques sont abolies avec l'avenue du Christ

klysco, je te rejoins sur plusieurs points dont :

La necessité d'abstraction au fur et à mesure que le concept de Dieu evolue.
L'antropomorphisme ("homme à son image") permet de donner une "réalité" perceptible à la divinité comme on le retrouve dans des comportements très "humains" de Dieu de la Bible, mais amenuise sa Toute Puissance, son detachement.
Le NT nous donne une autre notion d'un Pere innacessible, hormis par l'entremise du Fils-Dieu-Createur, lui au caractere antropomorphe ... apres être fait chair.

Par contre les debats sans fin sur Jesus-Dieu, souvent entretenus par des sectes sont steriles car alimentés par des paradoxes deliberement trompeurs :
- JC est l' incarnation du Logos Createur (notion pas seulement biblique mais neo-platonicienne : Philon)
- Jesus est un homme né vers -7 : il ne peut par evidence être le créateur de tout.
Les sectes jouent sur ces 2 etats.
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L'homme a à la fois besoin d'un concept antropomorphe, proche pour s'identifier, mais aussi pour surpasser tout, un Dieu pur esprit, éternel, universel.
Les catholiques vont plus loin pour satisfaire d'autres sentiments de proximité de la Mère(vierge) et de "saints" qui seraient plus proches que ne pourrait l'être JC. C'est criticable, bien sûr, mais pas si different que çà du procédé précédent.

Les deux aspects du divin, à la fois personnel et absolu, semble n'être une nouveauté que dans les religions sémitiques. Il est vrai que l'aspect absolu, n'offre aucune prise au mental, les religions ont toujours utilisé des supports pour se représenter l'Indicible. L'islam aussi utilise des supports même s'ils ne sont pas anthropomorphes. Il y a les symboles qui parlent directement à notre subconscient. Mais pourquoi la forme humaine serait-elle proscrite comme symbole du temple de Dieu ? Quand les chrétiens représentent le Saint Esprit sous la forme d'une colombe, ou le Christ ressuscité sous la forme d'un agneau, on se doute bien qu'ils n'adorent pas un oiseau ou un mouton ...

JR, en fait, on constate que l' 'image de Dieu' s'adapte à la culture :

Ainsi un "veau d'or" ferait eclater de rire de nos jours alors que pour les hebreux, c'etait la protection qu'il imaginaient d'un Dieu surpuissant des egytiens.
aujourd'hui, on representerait plutôt Dieu en des personnages de science fiction ou des concepts de la science comme energie sombre, Big Bang, etc ...

Il y a une force dans la symbolique qui permet à l'homme de s'elever sur des plans de reflexion abstraits.
Le danger est le fétichisme lorsque le symbole materiel se divinise... comme dans le cas de reliques, de certaines statues de la vache sacrée, de la Kabba, de la Mecque.
Là on s'enfonce dans l'extreme bétise !
Un magnifique livre sur ce sujet "HerBAk pois chiche".

Je suis d'accord, le symbole n'est pas Dieu mais il contient "l'idée" qui nous permet de nous élever sur des plans plus abstraits. Il y a certainement une déviance à s'attacher uniquement au symbole en tant qu'objet, mais peut être que même inconsciemment il fait germer en nous, une signification plus élevée.

Le soleil a toujours été un symbole grandiose de la divinité, ce n'est pas la masse gazeuse qu'on vénère, mais il fait immanquablement penser au pouvoir de rayonnement, à la source de lumière, au soutien, au centre, qu'on attribue à la divinité ... à moins que l'idée ait fait le chemin inverse et qu'on ait imaginé la divinité à partir du soleil, diront les agnostiques, mais peu importe.

" la divinité" et sa localisation on evolué dans le temps et les cultures.

Le cas du Notre Pere "QUI ETES AUX CIEUX" ... devient une notion qui affaiblit la notion de Dieu ... car se ridiculise du fait que ce qui etait symbole d'innacessible (les cieux) ne symbolise plus du tout l'innacessible, l'homme ayant conquis les airs, l'espace, les planetes et contemple l'Univers et le modelise.

Donc la force du symbole reste entiere, si on accepte de jouer le jeu. Ainsi la plupart des spiritualits anciennes sont construites sur un modele geocentrique que l'on sait faux.
Pour autant la course du soleil dans le ciel, le soleil au meridien garde sa force.

C'est donc le fondementalisme qui s'aggrippe deseperement à des notions périmées, d'un autre age en voulant tromper leurs auditeurs qui est le pire ennemi de l'elevation spirituelle.
Defendre deluge, creation en 6 jours, virginité perpétuelle comme des réalités salit et rend absurde l'enseignement biblique. La force du symbole disparaît ! ne reste plus qu'une extreme bétise addictive.

JR a écrit:

Les deux aspects du divin, à la fois personnel et absolu, semble n'être une nouveauté que dans les religions sémitiques. Il est vrai que l'aspect absolu, n'offre aucune prise au mental, les religions ont toujours utilisé des supports pour se représenter l'Indicible. L'islam aussi utilise des supports même s'ils ne sont pas anthropomorphes. Il y a les symboles qui parlent directement à notre subconscient. Mais pourquoi la forme humaine serait-elle proscrite comme symbole du temple de Dieu ? Quand les chrétiens représentent le Saint Esprit sous la forme d'une colombe, ou le Christ ressuscité sous la forme d'un agneau, on se doute bien qu'ils n'adorent pas un oiseau ou un mouton ...

L'Islam a tenté de faire des efforts mais on est toujours dans l'anthropomorphisme.

Si on se réfère à Etienne Gilson ou Dominique Folscheid, lorsque les Arabes découvrirent la philosophie et commencèrent à s'y adonner, au 9e siècle, ils le firent à partir d'un corpus de textes grecs, transmis et traduit par des syriens. D'ailleurs Avicenne ou Averroes ne connaissaient pas le grec.

Dans ce corpus figuraient des oeuvres authentiquement aristotéliciennes, et d'autres qui n'étaient pas de lui, en particulier :

- La Théologie, qui est une reprise de Plotin, des livres IV à VI de ses Ennéades,
- Le Liber de Causis, qui est une compilation de textes de Proclus (Elementatio theologica).

Les penseurs arabo-islamiques s'y sont appuyés dessus sans forcément le savoir. Or l'Un de Plotin est un bon test pour l’anthropomorphisme :

"Si l’on conçoit l’unité comme excluant toute diversité quelle qu’elle soit, alors il faut dire que l’unité absolue est indicible et muette, sans pensée ni sentiment ni volonté d’aucune sorte, dégagée de toute relation non seulement avec le reste, mais encore avec elle-même. Et inversement, si l’absolu pense et parle, alors il ne peut être envisagé comme une unité absolument immédiate." (Ennéades, V, 3, 17-25)

Toutes ces choses que les musulmans sont obligés d'admettre : pensée, volonté, parole, sentiment, contredisent le principe même de l'unicité absolue et il n'y aurait vraiment que les soufis pour l'appliquer jusqu'au bou avec le nom divin Houwa/Howa .

C'est plus clair dans le Traité de théologie mystique du Pseudo-Denys l'Aréopagite peu avant l'apparition de l'Islam, pour qui la voie négative est supérieur et la voie affirmative est symbolique.

La réponse à la question de savoir si l’on peut identifier l’Absolu de la philosophie et le Dieu de la théologie dépend de la conception que l’on a de l’Absolu.

Quand Spinoza conçoit l’Absolu comme un être qui subsiste par lui-même, dont les réalités individuelles de ce monde ne sont que des modes transitoires, il identifie Dieu avec le monde, et il nous est impossible d’assimiler son Absolu à Dieu.

L’immutabilité de Dieu est nécessairement concomitante à son aséité(YHWH). Par cette perfection de Dieu, on veut exprimer qu’il n’y a de changement ni dans son être, ni dans ses perfections, ni dans ses desseins et ses promesses. En vertu de cet attribut, il est exalté au-dessus de tout, et est libre de toute croissance positive ou négative dans son être ou ses perfections. Sa connaissance et ses plans, ses principes moraux et ses volontés demeurent les mêmes pour toujours. Même la raison nous enseigne qu’aucun changement n’est possible en Dieu, puisqu’un changement s’opère soit positivement, soit négativement (Théologie kataphatique et apophatique soulevé par Klysco) . Mais en Dieu en tant que perfection absolue, amélioration ou détérioration sont l’une et l’autre impossibles.

Au nom de d'Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour

Voici les versets qui parle de l'Unicité de Dieu dans la Bible :

Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Éternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux. Exode chapitre 34 : Verset 14

Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles. Isaïe chapitre 42 : Verset 8

Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. Esaïe chapitre 43: Verset 10

C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. Esaïe chapitre 43: Verset 11

C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, C'est moi qui suis Dieu. Esaïe chapitre 43: Verset 12

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. Esaïe chapitre 44: Verset 6

Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses. Esaïe chapitre 45 : Verset 5

C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. Esaïe 45 : Verset 6

Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. Esaïe chapitre 45 : Verset 18

N'est-ce pas moi, l'Éternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. Esaïe 45:21

Tournez-vous vers moi et soyez sauvés, Vous, tous les confins de la terre! Car je suis Dieu, Et il n'y en a point d'autre. Esaïe 45:22)

Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre. Esaïe chapitre 45: Verset 22

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. Esaïe chapitre 44 : Verset 6

Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. Esaïe verset 46 : Verset 9

Et moi, je suis l'Eternel, ton Dieu, des le pays d'Egypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi. Osee : chapitre 13 : Verset 4

Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre. Deutéronome chapitre 4: Verset 35

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. Esaïe chapitre 44: Verset 6

Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
Esaïe chapitre 43: Verset 10

Car, cette fois, je vais envoyer toutes mes plaies contre ton coeur, contre tes serviteurs et contre ton peuple, afin que tu saches que nul n'est semblable à moi sur toute la terre. Exode chapitre 9: Verset 14

Nul n'est semblable au Dieu d'Israël, Il est porté sur les cieux pour venir à ton aide, Il est avec majesté porté sur les nuées. Deutéronome chapitre 33: Verset 26

Que tu es donc grand, Éternel Dieu! car nul n'est semblable à toi, et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles. 2 Samuel chapitre 7: Verset 22

A qui me comparerez-vous, pour le faire mon égal? A qui me ferez-vous ressembler, pour que nous soyons semblables? Esaïe chapitre 46: Verset 5

Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. Esaïe chapitre 46: Verset 9

Nul n'est semblable à toi, ô Éternel! Tu es grand, et ton nom est grand par ta puissance. Jérémie chapitre 10: Verset 6

À méditer....

Le dieu de l'islam est incapable de se révéler au travers de ses créatures sinon que comme un maître tyrannique.

Le dieu de l'évangile créait l'homme capable de refléter un dieu d'amour et de pardon.
Il créait un fils qui, sans atteindre à la puissance du père, peut apprécier pleinement ses vertus, sa divinité unique.

Le Dieu de l'Islam,du Judaîsme et de la Chrétienté est le même D.ieu sous des aspects et une relation différente avec les fidèles...mais le but recherché est le m^me

Au nom d'Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour mister be

Citation :

Le dieu de l'islam est incapable de se révéler au travers de ses créatures sinon que comme un maître tyrannique.

Le dieu de l'évangile créait l'homme capable de refléter un dieu d'amour et de pardon.
Il créait un fils qui, sans atteindre à la puissance du père, peut apprécier pleinement ses vertus, sa divinité unique.

Dans le Coran, tous les gens ont la porte du pardon qui leur est laissé ouverte par Allah jusqu'au jour où ils meurent. S'ils se repentent sincèrement à Allah, demandent Son pardon et abandonnent leurs mauvaises actions avant que leur heure ne vienne, alors Il leur pardonnera car il n'y a rien plus agréable à Lui que de pardonner les péchés de celui qui lui vient avec un repentir sincère.

Allah nous donne la connaissance bienfaisante et des conseils spirituels dans le Saint Quran:

Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout Affectueux, Coran 85:14

A ceux qui croient et font de bonnes œuvres, le Tout Miséricordieux accordera Son amour. Coran 19:96

Dis: "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux. Coran 39:53

Allah vous aime et il nous aime tous, Allah est pardonner et le Compatissant.

Allah est Compatissant envers (Ses) serviteurs. Coran 3:30

Dis: "Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Coran 3: 31

À méditer....

Wa Salam

En vérité il y a eu d'autres prophètes depuis Mahomet et plus intéressants mais bon... les musulmans pensent qu'il est le dernier et ils font du prosélytisme ...

Obad a écrit:

S'il y a autant de versets dans la bible qui interdisent de manière aussi sévère l'idolâtrie sous toute ses formes, alors comment les catholiques ont-ils fait pour passer à côté des ces enseignements fondamentaux de la bible ?

tu relances la vielle controverse iconoclaste , pour essayer de montrer que toi au moins du pratique la vraie religion , n'est ce pas ?
On te voit venir avec tes babouches désolé .
amicalement

[quote]

JR a écrit:

Il est somme toute assez logique que la croyance chrétienne que Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ soit à l'origine de sa représentation sous forme humaine. Les premières représentations du Christ furent d'abord des symboles, à quel moment sont elles devenues des statues anthropomorphes ? Oui c'est intéressant à savoir. Il y a ici des spécialistes de l'Histoire qui pourront nous le dire.

le premier crucifix est apparu sur la porte d'une église seulement au début du 8eme siècle .
amicalement

[quote]

Attila a écrit:

En quoi la statue de plâtre d'un saint catholique est-elle plus idolâtre que la direction de la Mecque...?

D'autant plus que les musulmans au départ se tournaient vers Jérusalem pour prier!!!

[quote]

Obad a écrit:

Non , Le Dieu de l'ancien testament n'est pas cruel, son amour est éternel et ne change jamais. Si vous dites une chose pareil, c'est parce que vous n'avez jamais lu la bible, voici quelques versets qui devrai vous faire réfléchir:

tu as une vue très sélective tu sembles oublier beaucoup d'autres passages qui prouvent le contraire (exemple exode 32 26 à 28!!!!)

Citation :

Il est somme toute assez logique que la croyance chrétienne que Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ soit à l'origine de sa représentation sous forme humaine.

Citation :

Les experts de la Bible qui ont rédigé les quatres Évangiles disent : « Les deux images décrites par Jean et les Évangiles synoptiques (les Évangiles de Matthieu, Marc et Luc ) ne peuvent être historiquement précises. »

Mais que dis tu là on ne connait strictement aucun auteur des evangiles, ceux sont les historiens du 19 eme siècle qui disent cela !!

Citation :

Les mots attribués à Jésus dans le 4 ième Évangile sont grande partie une création de l'évangiliste, et reflète le language développé par la communauté chrétienne de Jean.

l'auteur l'ecrit lui même en 20,31!!!

Citation :

Le terme grec utilisé par l'auteur anonyme du 4 ième Évangile pour le « verbe» est logos (qui veut dire raison ou plan). L'auteur identifie ainsi Jésus avec le logos païen de la philosophie grecque, qui était la raison divine implicite dans le cosmos, l'ordonnant et lui donnant forme et signification.

Le terme" logo "vient de philon d'Alexandrie qui veut dire "La Parole" ,

Citation :

Il y a aucun verset biblique qui appuient le culte de la vierge Marie.

tout à fait le culte de la vierge semble avoir été initialisé par Jérome plus tard .
Veux tu des exemples de ce type dans le coran , des contradictions des anomalies, des répétitions. On te vois arriver avec tes grandes babouches ,
amicalement

JR a écrit:

Il n'y a rien à méditer, les catholiques n'ont pas de leçons à recevoir des musulmans. Occupe toi plutôt de l'état lamentable de ta religion.

C'est evident qu'il veut prouver que sa religion est la meilleure, qu'elle misère !!!
Amicalement

Attila a écrit:

Le dieu de l'islam est incapable de se révéler au travers de ses créatures sinon que comme un maître tyrannique.

Le dieu de l'évangile créait l'homme capable de refléter un dieu d'amour et de pardon.
Il créait un fils qui, sans atteindre à la puissance du père, peut apprécier pleinement ses vertus, sa divinité unique.

C'est moi qui ai raison, non c'est moi, non, non ,c'est moi, et non c'est moi!!! désolant échange stérile . Qui malheureusement à été à la source de certaines guerres de religions qui ont fait des millions de morts !!!C'est un comble se tuer pour un dieu que chacun croit être "amour "
amicalement

JR a écrit:

En vérité il y a eu d'autres prophètes depuis Mahomet et plus intéressants mais bon... les musulmans pensent qu'il est le dernier et ils font du prosélytisme ...

comme les chrétiens avec les evangéliques, et les TDJ par exemple
Amicalement

Contrairement à la géométrie, l'arithmétique est la preuve qu'on peut raisonner sur des concepts sans qu'on puisse les imager.

La relativité d'Einchtein est tout aussi impossible à imager ou symboliser. C'est une marque de développement de l'Humain qu'il puisse se détacher des symboles pour raisonner uniquement avec les concepts.

Et sur ce plan, je suis d'accord avec Attila que l'Histoire de la pierre noire à la mecque, ça prête à confusion, rapport à l'Islam qui se veut une religion qui appréhende le divin sous forme de concepts purs et non de symbolisme.

Pour ma part, de ce que j'ai compris du moins, sur cette terre, il est possible d'avoir des lieux saints, comme des Hommes saints ou des objets saints. On est dans l'ordre de la sainteté et du respect de la sainteté, mais pas forcément dans de l'adoration comme on adorerait le divin.

Mais il y a une grande différence entre ces éléments auxquels on attribue une certaines sainteté et le symbolisme comme la croix chez les chrétiens. C'est deux choses différentes. La pierre noire à ma connaissance ne symbolise rien du tout et n'est pas duplicable.

sfi a écrit:

Mais il y a une grande différence entre ces éléments auxquels on attribue une certaines sainteté et le symbolisme comme la croix chez les chrétiens. C'est deux choses différentes. La pierre noire à ma connaissance ne symbolise rien du tout et n'est pas duplicable.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire, pour qu'elle raison les musulmans se tournent vers le Mecque(après s’être tourné au départ vers Jérusalem ) , n'y a t'il pas une forme de symbolisme ? . La Pierre noire a toujours symbolisé un lieu de culte , même avant Mohamed.
Amicalement

dan 26 a écrit:

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire, pour qu'elle raison les musulmans se tournent vers le Mecque(après s’être tourné au départ vers Jérusalem ) , n'y a t'il pas une forme de symbolisme ? . La Pierre noire a toujours symbolisé un lieu de culte , même avant Mohamed.
Amicalement

Mon cher Dan,
un symbole est une représentation matérielle (par opposition à conceptuelle) qui représente un concept donné. cette représentation peut être sous forme de dessin, de sculpture, de sigle, de geste etc. Par exemple la croix gammée est le symbole du nazisme. La lune est traditionnellement utilisée comme symbole de l'islam. L'étoile à 5 têtes est le symbole du satanisme et l'étoile à 6 têtes un symbole du judaïsme.

Mais Jérusalem n'est pas un symbole du judaïsme, du christianisme ni même de l'islam. C'est une terre considérée comme sainte par les trois religions. J'espère qu'avec ça tu arrives à voir la nuance entre symbole et sainteté. La sainteté se rapporte à un objet, une terre ou des personnes bien identifiées et nommés. Le symbole par contre est duplicable. Tu peux le photocopier, le dupliquer etc.

Par exemple, le symbole de la croix symbolise Issa et sa passion. Là, on peut parler de symbole. Mais la Mecque n'est un symbole pour rien du tout. C'est un lieu de culte, ça c'est sûr. Ta phrase qui stipule "La Pierre noire a toujours symbolisé un lieu de culte" est une phrase qui n'a pas de sens. A la limite, un minaret peut être considéré comme un symbole d'un lieu de culte chez les musulmans. Mais la pierre noire est considérée par "la majorité" des musulmans comme pierre sainte dans un lieu de culte saint qui est la mecque.
Pour que tu saisisses bien ce que je suis en train de te dire. Si tu prends par exemple une mosquée à Paris. C'est bien un lieu de culte, mais tu ne peux pas le symboliser par la pierre noire de la mecque.

Après, j'espère que tu ne vas pas me poser la question fatale de pourquoi les musulmans et ceux qui l'ont précédé ont considéré cette pierre comme sainte. Je n'en ai aucune idée. Et même, à ma connaissance, le Coran n'en parle à aucun moment d'ailleurs.

sfi a écrit:

Après, j'espère que tu ne vas pas me poser la question fatale de pourquoi les musulmans et ceux qui l'ont précédé ont considéré cette pierre comme sainte. Je n'en ai aucune idée. Et même, à ma connaissance, le Coran n'en parle à aucun moment d'ailleurs.

Parce que c'est une météorite tombée du ciel, qui servait déjà aux cultes polythéistes.
amicalement

dan 26 a écrit:

Parce que c'est une météorite tombée du ciel, qui servait déjà au cultes polythéistes. amicalement

Petite question mon cher Dan : Une météorite qui tombe du ciel, est-ce qu'elle ne se pulvérise pas ????? surtout que la pierre noire n'est pas en métal puisqu'elle est cassable et il a suffit même d'un projectile de catapulte pour la briser.
Dit autrement, tu mettrais ta main à couper qu'il s'agit d'une météorite ???

Sinon, la mecque aussi a servi à des culte polythéistes et Jérusalem aussi d'ailleurs, et alors....... ça prouve quoi ? à part peut-être que le métier de business man est aussi ancien que l'être humain lui même.

sfi a écrit:

Après, j'espère que tu ne vas pas me poser la question fatale de pourquoi les musulmans et ceux qui l'ont précédé ont considéré cette pierre comme sainte. Je n'en ai aucune idée. Et même, à ma connaissance, le Coran n'en parle à aucun moment d'ailleurs.

C'est une pierre venant du Paradis, à ce que ma grand-mère m'a dit (d'ailleurs des scientifiques l'ayant analysé ont dit que ça n'avait rien à voir avec une pierre terrestre, ni céleste, selon leurs connaissances). Il faudrait que je fasse une recherche.

Camélia a écrit:

sfi a écrit:

Après, j'espère que tu ne vas pas me poser la question fatale de pourquoi les musulmans et ceux qui l'ont précédé ont considéré cette pierre comme sainte. Je n'en ai aucune idée. Et même, à ma connaissance, le Coran n'en parle à aucun moment d'ailleurs.

C'est une pierre venant du Paradis, à ce que ma grand-mère m'a dit (d'ailleurs des scientifiques l'ayant analysé ont dit que ça n'avait rien à voir avec une pierre terrestre, ni céleste, selon leurs connaissances). Il faudrait que je fasse une recherche.

Salam Camélia,

Tu peux faire des recherches si tu veux, mais tu vas te rendre compte rapidement qu'il y a plusieurs avis scientifiques mais qu'il n'y a aucun avis qui est complètement tranché. certains parlent de Bazalt volcaniques, d'autres de météroïtes, d'autres d'un type de verre donné etc. Bref, tu as des vertes et des pas mûrs.

Quant au fait de dire qu'elle vient du Paradis. Moi, je qualifie cela de croyance pas plus. En plus, il n'y a pas de références dans le Coran à ce sujet. Et entre nous, j'ai du mal à imaginer Adam, sortant du paradis, et trimbalant avec lui une pierre pour la poser dans le désert de la mecque. Même dans Harry Potter ils n'osent pas nous déballer ce genre de choses, avec tous mes respects pour ta grand mère bien sûr.

C'est vrai, ce n'est que pure croyance. Tout comme l'existence de Dieu et de ses anges.. (:

"Pour Ibnu-Abbas c’est pour consoler Adam, arrivé sur le site de la Kaaba, que Dieu le
protégea d’une tente (Khayma) descendue du Ciel comme premier temple et première
habitation sur terre. Elle préfigura la « maison céleste visitée par les Anges » : Al Bayt al
ma’mur qui en est l’archétype. Il reçut du Paradis une Pierre d’une blancheur éclatante qui
allait noircir. La maison céleste peuplée d’anges, Bayt al ma’mur est citée dans le Coran 52-4
(at Tur) : « Par la maison peuplée. » Cette maison est le prototype de la Kaaba."
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"Quant à la pierre noire qui s’y trouve, le traditionniste Ibnu’Abbas rapporte un Hadîth qui dit qu’elle descendit blanche du Paradis et que les péchés des Hommes la noircirent. La pierre noire qui se trouve sur un angle de la maison antique, marque en fait le début des circonbulations instaurées par Adam, qui sont au nombre de sept dans le sens inverse des aiguilles d'une montre. On peut remarquer que c'est également le sens direct de la rotation terrestre."
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Aucune mention, dans le Coran donc. Mais c'est dans un hadith d'Ibn'Abbas.

Tiens! Un jeunot est venu en mon absence. Et visiblement il a peu potassé sa religion pour commencer avec un sermon si hasardeux.
En plus, le sermon porte sur l'idolatrie, alors qu'il fait partie d'une religion fortement critiquée à ce sujet.
Encore un qui pensait révolutionner ce forum et convertir tout le monde.

[quote]

sfi a écrit:

Petite question mon cher Dan : Une météorite qui tombe du ciel, est-ce qu'elle ne se pulvérise pas ????? surtout que la pierre noire n'est pas en métal puisqu'elle est cassable et il a suffit même d'un projectile de catapulte pour la briser.
Dit autrement, tu mettrais ta main à couper qu'il s'agit d'une météorite ???

C'est ce qui est dit d'apres les historiens ,et archéologues cela dépend dans quel milieux cette pierre est tombée à l'époque

Citation :

Sinon, la mecque aussi a servi à des culte polythéistes et Jérusalem aussi d'ailleurs, et alors....... ça prouve quoi ?

Cela prouve simplement que c’était déjà des lieux de culte, où est le problème

Citation :

à part peut-être que le métier de business man est aussi ancien que l'être humain lui même.

Je dirait plutot que les religions et cultes étaient 'imaginés parles hommes . Où est le problème la aussi ?
Il n'y a rien de péjoratif , de négatif dans ces deux constats
Amicalement

[quote]

sfi a écrit:

Pour ma part, de ce que j'ai compris du moins, sur cette terre, il est possible d'avoir des lieux saints, comme des Hommes saints ou des objets saints. On est dans l'ordre de la sainteté et du respect de la sainteté, mais pas forcément dans de l'adoration comme on adorerait le divin.

C'est lieux , ces hommes, ces objets ne sont saints qu'au travers de yeux des personnes qui le croient. Au même titre qu'un sage ne l'est qu'au travers des hommes qui croient à sa sagesse .
Amicalement

paix à vous tous, salam aleikom.

allah nous a ordonné de se diriiger vers la kaaba pour prier et quand il nous ordonne, on obeillit car c'est lui le créateur, le sage, conaisseur de toute chose.

la pierre ( qui vient du paradis ), la kaaba( entamée par adam, puis terminée par mohammed) la mosquée( sacrée ), la montagne de arafa( ou se sont rencontré adam et eve) les monts saffa et marwa ( de sarah qui les à parcourue ), la source de zamzam ( qui a jaillit sous les pieds d'ismail en plein désert, et les tombes des plus grands hommes.

c'est un ensemble de choses qui racontent l'histoire de notre terre, de la création, des miracles, les prophètes, origine de la création, c'est un lieu de communication avec le créateur, c'est un lieu de rendez vous, un lieu qui invite à l'unicité, à la simplicité, à la spiritualité, elle apelle à la modestie, car tous s'habille du même habit, on se rend compte qu'on est qu'un grain de sable sur cette terre, nous qui nous croyons unique, forts, exceptionnel. on se rend vite compte qu'on est um parmi des milliards.

elle est ce qui uni tout les musulmans, et non pas un symbol.

fouler la terre sainte c'est le rêve et le but de tout musulman croyant, adam as le premier homme créé par dieu, a marché sur cette terre et rien que d'y penser,j'ai le coeur qui palpite, et larmes à l'oeil, alor je n'imagine pas mon état quand j'y serais si dieu le veut......

(le souhaite le hajj à tout mes frères en allah de ce forum .....

dan 26 a écrit:

sfi a écrit:

Pour ma part, de ce que j'ai compris du moins, sur cette terre, il est possible d'avoir des lieux saints, comme des Hommes saints ou des objets saints. On est dans l'ordre de la sainteté et du respect de la sainteté, mais pas forcément dans de l'adoration comme on adorerait le divin.

C'est lieux , ces hommes, ces objets ne sont saints qu'au travers de yeux des personnes qui le croient. Au même titre qu'un sage ne l'est qu'au travers des hommes qui croient à sa sagesse .
Amicalement

Oui. Et on mange par la bouche et non par le nez. C'est vrai.

Camélia a écrit:

C'est vrai, ce n'est que pure croyance. Tout comme l'existence de Dieu et de ses anges.. (:

"Pour Ibnu-Abbas c’est pour consoler Adam, arrivé sur le site de la Kaaba, que Dieu le
protégea d’une tente (Khayma) descendue du Ciel comme premier temple et première
habitation sur terre. Elle préfigura la « maison céleste visitée par les Anges » : Al Bayt al
ma’mur qui en est l’archétype. Il reçut du Paradis une Pierre d’une blancheur éclatante qui
allait noircir. La maison céleste peuplée d’anges, Bayt al ma’mur est citée dans le Coran 52-4
(at Tur) : « Par la maison peuplée. » Cette maison est le prototype de la Kaaba."
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"Quant à la pierre noire qui s’y trouve, le traditionniste Ibnu’Abbas rapporte un Hadîth qui dit qu’elle descendit blanche du Paradis et que les péchés des Hommes la noircirent. La pierre noire qui se trouve sur un angle de la maison antique, marque en fait le début des circonbulations instaurées par Adam, qui sont au nombre de sept dans le sens inverse des aiguilles d'une montre. On peut remarquer que c'est également le sens direct de la rotation terrestre."
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Aucune mention, dans le Coran donc. Mais c'est dans un hadith d'Ibn'Abbas.

Salam Camélia,

Excuse moi, mais je supporte de moins en moins ce genre d'argumentaire. Est-ce que vous vous rendez compte que vous débilisez l'Islam avec ce genre d'affirmation. On prend un Hadith, d'un type qui aurait existé il y a des centaines d'années. Ce type je n'ai rien contre lui, mais je ne le connais pas et je ne connais pas ses motivations, ni les enjeux politiques et sociales dans lesquels ils vivaient. On me raconte que d'après ce type, il y a une pierre, dont on ignore vraiment presque tout, serait descendu avec une tente en plus, d'un lieu appelé Paradis, pour consoler Adam !!!!!!!
Primo, ça nous sert à quoi ce genre d'info ? deuxio, est-ce qu'on est vraiment en manque de pierre sur cette terre pour que Adam en ramène une avec lui depuis le Paradis ? Et déjà, il y a des pierres au Paradis ?
Comble de l'ironie, on nous dis qu'en la touchant la pierre absorbe les pêchés !!!! Une pierre qui absorbe les pêchés. Ouaou. C'est diamétralement opposé à tout ce qui figure dans les 600 pages du Coran. Et c'est pas fini. Apparemment, elle bronze au fur et à mesure qu'elle lave le pêché des gens.

Je pense que tant qu'on n'a pas pris conscience d'à quel point on passe pour des charlots aux yeux des autres en débitant ce genre de débilités, on n'avancera vraiment pas dans le monde musulman.

manou a écrit:

paix à vous tous, salam aleikom.

salut manou, heureux de te revoir parmi nous.
Si tu savais comme cela m'était difficile d'attendre ta réponse pour l'autre sujet pendant tous ces mois.

sfi a écrit:

Je pense que tant qu'on n'a pas pris conscience d'à quel point on passe pour des charlots aux yeux des autres en débitant ce genre de débilités, on n'avancera vraiment pas dans le monde musulman.

sfi, je suis heureux de t'entendre dire cela et c'est exactement ce que je pense moi aussi.
Le problème est que de nombreux musulmans, pour ne pas dire la majorité, croient à ce genre de balivernes écrites par des "savants" musulmans ... et c’est là que le bât blesse.