une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux

Rappel du premier message :

C'est un sujet sensible qui s'adressent avant tout aux croyants des différentes religions.

Beaucoup d'hommes ont tenté d'ouvrir un chemin vers un universalisme religieux, surtout en Orient car les religions et philosophies orientales se prêtent mieux à cette approche, mais aussi en occident depuis un peu plus d'un siècle, avec les transcendantalistes et plus récemment avec certains esprits chrétiens éclairés engagés dans le dialogue inter religieux. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les juifs et les musulmans. Bref, il existe plusieurs mouvement qui se réclament de l'universalisme.

Quelques idées :
Avec la mondialisation des pensées, des croyances, on ne peut plus faire comme si notre religion était la seule.
Un vrai dialogue inter religieux ne peut pas se limiter aux 3 religions monothéistes, cela ne ferait que creuser ailleurs le fossé.

Il y a plusieurs positionnements possibles par rapport aux autres religions. rejeter ? absorber ? additionner ? mélanger ?
- Une sectaire, ou exclusive, consiste à penser que seule notre religion est vraie, et que le autres sont fausses. Cette façon de croire
est fermée, elle ne peut être d'aucune solution pour un monde de paix et de dialogue.
- Une autre un peu plus mitigée, c'est la cohabitation. C'est de considérer que les religions sont bonnes dans leur intention, mais qu'elles ne sont pas égales. C'est la position de l'église catholique depuis Vatican II.
- Une autre position encore plus ambiguë est de faire de l'inclusivisme. C'est de considérer que les révélations des autres religions sont incluses dans sa propre religion.
- Il y a la tentative de syncrétisme qui serait une super religion qui mélange les pratiques.

L'universalisme religieux veut éviter ces pièges qui ne sont finalement que des luttes de pouvoirs plus ou moins ouvertes et établir un vrai dialogue.
Pour cela il faut accepter comme postulat de départ que toutes les religions viennent de la même source. Dieu s'est révélé à des époques différentes, dans à des peuples de culture différentes, ce qui explique les apparentes contradictions que ne sont que des angles de vue différents d'une même Réalité. La prétention de l'universalisme est de tenter d'avoir une vue globale autant que possible, en comparant les Ecritures, et en essayant d'extraire ce qui est réellement transcendant, vertical, au delà des aspects temporels et culturels. Il est évident qu'un prophète s'il veut être compris doit parler un langage compréhensible du peuple auquel il s'adresse et partant de ce constat, aucune écriture n'échappe à cette double lecture.

Le premier doute qui vient c'est : est-ce que l'universalisme ne serait pas une façon d'imposer une vision relativiste ? ou une nouvelle religion ? Les religions établies condamnent le relativisme religieux, elles en ont peur. En fait l'universalisme n'est pas dans la pratique, dans la forme, mais plus dans le fond, dans la recherche d'une théologie commune. Il n'enlève rien aux religions, c'est un point de vue non sectaire, qui admet qu'il y ait plusieurs chemins qui parlent d'une même Réalité, qui respecte les différences, qui prône l'Unité dans la diversité. Une fois cela admis, le chemin reste un choix individuel.

à suivre ? peut être ou pas.

C'est normal que ce soit des mots creux mais dis toi, pour toi seulement.

L'infini ce n'est pas un mot creux puisqu'on apprend ce concept, et si je te demande de me décrire l'infini ???

On dirait que cela t'angoisse drôlement de ne pas savoir ???

[quote]

JR a écrit:

C'est normal que ce soit des mots creux mais dis toi, pour toi seulement.

En es tu bien sûr?

Citation :

L'infini ce n'est pas un mot creux puisqu'on apprend ce concept, et si je te demande de me décrire l'infini ???

Quel apport avec tes phrases alambiquées .

Citation :

On dirait que cela t'angoisse drôlement de ne pas savoir ???

quel est l’élément qui te laisse penser cela ?
Cela fait 100000 fois que je te dis que le sujet est passionnant, tu confonds , tu interprétés tout
amicalement

JR a écrit:

La Vérité est unique, les hommes l'approchent et la voient différemment comme un diamant géant à mille facettes dont on ne verrait qu'une seule de ses faces selon où l'on est placé, et pourtant ce sera la Vérité Une vue sous un angle particulier.

La Vérité est comme le sommet d'une montagne qui apparaît sous une forme différente pour les hommes qui sont dans la plaine selon des points de vue qui sont différents, et tous ont raison quand ils décrivent le sommet. Mais qu'ils décident à grimper et au fur et à mesure qu'ils approcheront du sommet, les différences s'estompent car les chemins convergent et se rejoignent.

Il en est ainsi des religions, il faut s'élever, parcourir le chemin jusqu'au bout, ne pas abandonner en cours de route sous prétexte qu'il y a des différences qui paraissent insurmontables. Toi tu n'as pas parcouru le chemin de ta religion, tu as abandonné en cours de route, tu as failli, tu es resté bloqué au niveau des croyances, tu ne peux pas parler de ce que savent ceux qui sont allés au bout du chemin. C'est certain. Et dis toi qu'on ne l'atteint pas avec l'argumentation mentale sans fin.

Et ceux qui sont allés au bout du chemin, qui ont transcendé les différences, ils ne sont peut être pas nombreux, mais ils sont tous parvenus à l'évidence qu'il n'y a qu'UNE SEULE VERITE, décrite de façons diverses par les religions, selon l'angle d'approche et aussi selon le niveau atteint, et il ne peut en être autrement, la Vérité étant Absolue et non duelle, elle ne peut pas être décrite par le mental qui lui fonctionne dans la dualité, c'est pourquoi on emploie des métaphores, des paraboles.

JR, je voudrais te dire que je partage à 100 % ce que tu dis là sur les religions. C'est exactement la vision que j'en ai moi aussi.
Comme tu le dis, il faut avoir parcouru le chemin de sa propre religion jusqu'au bout pour s'apercevoir que, tout en uilisant des chemins différents, toutes les religions mènent vers la même destination, c'est-à-dire Dieu, l'Unique pour tous.

Brahim a écrit:

JR, je voudrais te dire que je partage à 100 % ce que tu dis là sur les religions. C'est exactement la vision que j'en ai moi aussi.
Comme tu le dis, il faut avoir parcouru le chemin de sa propre religion jusqu'au bout pour s'apercevoir que, tout en uilisant des chemins différents, toutes les religions mènent vers la même destination, c'est-à-dire Dieu, l'Unique pour tous.

C'est totalement impossible désolé dans la mesure où seuls les adeptes des religions monothéistes croient à un seul dieu, tu oublies les millions d’êtres humains qui ne le sont pas ; comme les polythéistes, les panthéistes, et le animistes .
Amicalement

Dieu a mille facettes ...
Chaque religion Le décrit d'une certaine manière, mais il s'agit toujours de la même "Entité" perçue différemment par les uns et les autres.

Dan, tu n'es pas capable de me décrire l'infini et tu voudrais que je te décrive Dieu comme si on pouvait décrire Dieu. Dis toi seulement que Dieu est la splendeur des splendeurs.

JR a écrit:

Dan, tu n'es pas capable de me décrire l'infini et tu voudrais que je te décrive Dieu comme si on pouvait décrire Dieu. Dis toi seulement que Dieu est la splendeur des splendeurs.

OK mais seulement pour ceux qui y croient simplement sans réfléchir , on est d'accord .
Qui t'a demandé de décrire dieu, je demande juste de décrire la vérité commune à toutes les religions !!!C'est toi qui devies encore une fois du sujet
amicalement

Brahim a écrit:

Dieu a mille facettes ...
Chaque religion Le décrit d'une certaine manière, mais il s'agit toujours de la même "Entité" perçue différemment par les uns et les autres.

non désolé il suffit de comparer les cosmogonies différentes des religions pour savoir que ce n'est pas le cas !!Pour preuve les bouddhiste ignorent totalement cette notion de dieu unique interventioniste
amicalement

Le bouddhisme ne se prononce pas sur l'existence de Dieu et ne s'y intéresse pas. Mais il n'est absolument pas incompatible avec l'existence de Dieu.

Brahim a écrit:

Le bouddhisme ne se prononce pas sur l'existence de Dieu et ne s'y intéresse pas. Mais il n'est absolument pas incompatible avec l'existence de Dieu.

C'est vraiment du n'importe quoi !!!Comment peux tu espérer une forme œcuménisme (qui est le sujet), avec une religion qui ne s'intéresse pas à ce mythe ?
C'est la raison pour laquelle , je pense sincèrement que l’œcuménisme est une utopie .
amicalement

Le sujet de ce fil est le dialogue inter religieux.
Tel que je le comprends, une partie de ce dialogue consisterait à déterminer quel est le dénominateur commun à toutes les religions et quels sont les points au sujet desquels elles seraient toutes d'accord.
Le but est de chercher ce qui unit les religions et non pas ce qui les différencie.

Brahim a écrit:

Le sujet de ce fil est le dialogue inter religieux.
Tel que je le comprends, une partie de ce dialogue consisterait à déterminer quel est le dénominateur commun à toutes les religions et quels sont les points au sujet desquels elles seraient toutes d'accord.
Le but est de chercher ce qui unit les religions et non pas ce qui les différencie.

il y a qu'une chose qui les unit, c'est le fait d'apporter des espérances, et règles de vie différentes , à leurs adeptes . Et comme ces espérances sont différentes je ne vois pas comment ont peut imaginer une forme d’œcuménisme.
C'est pour cela que je disais au départ de ce thème que c'est une utopie, les religions peuvent parler ensemble mais cela ne pourra jamais aller plus loin .
Car le jour où elles feront une concession aux autres religions, elle auront à supporter tout le poids de l'histoire antérieure, et tout risque de s’écrouler .
Voulez vous un exemple précis ?
amicalement

Dan tu dis que le bouddhisme ignore la notion de Dieu interventionniste. C'est un peu moins simpliste. On voit que tu ne connais pas la diversité du bouddhisme. Je vais m'écarter du sujet, mais face à tes idées fausses, cela est nécessaire.

1° - Le bouddha n'a pas voulu se prononcer au sujet de Dieu et des origines, car pour lui cela n'était pas l'urgence. Il avait compris que c'était un sujet de controverse inutile qui ne faisait pas progresser sur la voie de la libération qui est l'objectif premier de tous les êtres incarnés.

2° - Le bouddhisme reconnait les dieux et les démons de l'hindouisme, y compris Brahma, mais ils font partie des êtres du monde multiple éphémère et ne répondent pas au questionnement du Bouddha.
Dans le Tevijja Sutta le Bouddha dit :

Citation :

"Je connais Brahma, je connais aussi l'état céleste de Brahma, je connais également la voie menant à l'état céleste de Brahma, je sais également qui est né dans cet état céleste de Brahma."

Dans le Tittha Sutta, il donne la raison pour laquelle il n'insiste pas sur la notion d'un dieu créateur :

Citation :

« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction."

En effet à l'époque du Bouddha suite à une mauvaise compréhension des textes, les brahmanes prêchaient l'inaction.

3° - Dans le Mahayana (comme le Tathagatagarbha ou dans la Terre Pure) le Bouddha est déclaré "omniprésent", "omniscient", "essence libératrice de la réalité". Certains tantras décrivent le Bouddha comme la "source de tous les êtres et de tous les univers". Le Bouddha historique est perçu par l’école Jonangpa du Bouddhisme tibétain comme étant « absolu, omniprésent, connaissance suprême au-delà des limitations de la conscience ordinaire.

Dans le Lalitavistara Sutra le bouddha dit :

Citation :

« Je suis le dieu au-dessus des dieux, supérieur à tous les dieux, aucun dieu n’est comme moi, comment pourrait-il y en avoir de plus grand.

(tiens ??? ça ressemble étrangement aux déclarations de toutes les religions ! )

Le roshi Soyen Shaku, également maître du Zen Rinzai, affirme que l’idée de dieu n’est pas absente du bouddhisme en tant que réalité ultime :

Citation :

Le bouddhisme n’est pas athée, dans le sens ordinaire du terme. Il y a un Dieu, la réalité et la vérité la plus élevée, par lequel et à travers lequel cet univers existe, selon lequel dieu est tout et unique et plus que la totalité de l’existence. Les bouddhistes utilisent les termes de Dharmakāya, de Tathagata.

Le Tathagata est le Seigneur et le maître de tout
Il imprègne totalement l’animé et l’inanimé
A, est l’énergie de vie suprême (Sutta Maha Vairocana)

[quote]

JR a écrit:

Dan tu dis que le bouddhisme ignore la notion de Dieu interventionniste. C'est un peu moins simpliste. On voit que tu ne connais pas la diversité du bouddhisme. Je vais m'écarter du sujet, mais face à tes idées fausses, cela est nécessaire.
1° - Le bouddha n'a pas voulu se prononcer au sujet de Dieu et des origines, car pour lui cela n'était pas l'urgence. Il avait compris que c'était un sujet de controverse inutile qui ne faisait pas progresser sur la voie de la libération qui est l'objectif premier de tous les êtres incarnés.

Et alors comment peux tu le savoir, dans la mesure ou le mot "Dieu "ne fait pas partie du bouddhisme désolé ce n'est donc pas simpliste de le dire désolé .

Citation :

2° - Le bouddhisme reconnait les dieux et les démons de l'hindouisme, y compris Brahma, mais ils font partie des êtres du monde multiple éphémère et ne répondent pas au questionnement du Bouddha.

Et alors depuis quand des dieux multiples font ils un seul dieu unique?

Citation :

Dans le Tevijja Sutta le Bouddha dit :

Citation :

"Je connais Brahma, je connais aussi l'état céleste de Brahma, je connais également la voie menant à l'état céleste de Brahma, je sais également qui est né dans cet état céleste de Brahma."

Je suis d 'accord mais tu le dis toi même ce n'est pas un monothéisme mais un hénothéisme c'est à dire un dieu élevé en dieu supérieur choisi dans un panthéon de dieux divers et variés .C'est n'est pas le mythe d' un dieu unique seul et désolé .



Dans le Tittha Sutta, il donne la raison pour laquelle il n'insiste pas sur la notion d'un dieu créateur :

Citation :

« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction."

Raison qui indiquerait bien que c'est l'homme qui a imaginé" dieu

Citation :

En effet à l'époque du Bouddha suite à une mauvaise compréhension des textes, les brahmanes prêchaient l'inaction.
3° - Dans le Mahayana (comme le Tathagatagarbha ou dans la Terre Pure) le Bouddha est déclaré "omniprésent", "omniscient", "essence libératrice de la réalité". Certains tantras décrivent le Bouddha comme la "source de tous les êtres et de tous les univers". Le Bouddha historique est perçu par l’école Jonangpa du Bouddhisme tibétain comme étant « absolu, omniprésent, connaissance suprême au-delà des limitations de la conscience ordinaire.

Non désolé le Bouddha historique n'a jamais été considéré comme un evhémérisme

Citation :

Dans le Lalitavistara Sutra le bouddha dit :

Citation :

« Je suis le dieu au-dessus des dieux, supérieur à tous les dieux, aucun dieu n’est comme moi, comment pourrait-il y en avoir de plus grand.

C'est la definition même de l'hénothéisme , c'est ce que je te dis depuis le début mon cher JR.

Citation :

(tiens ??? ça ressemble étrangement aux déclarations de toutes les religions ! )

Mais que dis tu la les monothéistes n'ont strictement jamais fait part d'un panthéon de dieux, même si on en retrouve des traces, pour une autre cause dans la genèse .

Citation :

Le roshi Soyen Shaku, également maître du Zen Rinzai, affirme que l’idée de dieu n’est pas absente du bouddhisme en tant que réalité ultime :

Citation :

Le bouddhisme n’est pas athée, dans le sens ordinaire du terme. Il y a un Dieu, la réalité et la vérité la plus élevée, par lequel et à travers lequel cet univers existe, selon lequel dieu est tout et unique et plus que la totalité de l’existence. Les bouddhistes utilisent les termes de Dharmakāya, de Tathagata.

Le Tathagata est le Seigneur et le maître de tout
Il imprègne totalement l’animé et l’inanimé
A, est l’énergie de vie suprême (Sutta Maha Vairocana)

Chacun y va de son interprétation personnelle, ça n'a de fait aucune valeur théologique désolé de te le dire .

On ne pourra jamais faire d'un mythe imaginé par des hommes une réalité commune cela dépasse la logique et la raison .
Sincérement dans ces livres comme dans la bible d'ailleur on y retrouve tout et son contraire, il suffit d'aller y faire son marché
Amicalement ,

[quote]

JR a écrit:

Dan tu dis que le bouddhisme ignore la notion de Dieu interventionniste. C'est un peu moins simpliste. On voit que tu ne connais pas la diversité du bouddhisme. Je vais m'écarter du sujet, mais face à tes idées fausses, cela est nécessaire.

C'est comme si je disais que" JC fils de dieu est né d'une vierge", il est facile de dire que les orthodoxe ne croit pas au fils de......, et les protestant à la vierge. Au regard de toutes les hérésies , partie d'un socle commun, on peut faire dire n'importe quoi à une religion . Tu ne peux tout de même nier que cette notion de dieu unique et seul ne fait pas partie du bouddhisme originel.
amicalement .

bien sûr que cela dépasse la raison, c'est ce que je ne cesse de te répéter, la raison ne peut appréhender ce qui la dépasse, donc je ne vois pas pourquoi tu argumentes, tu n'y parviendras jamais de cette façon.

Alors reste dans tes convictions que tout vient du cerveau, je ne tiens pas à t'en dissuader,
on ne t'impose rien, mais laisses nous échanger si tu veux bien ? merci.

JR a écrit:

bien sûr que cela dépasse la raison, c'est ce que je ne cesse de te répéter, la raison ne peut appréhender ce qui la dépasse, donc je ne vois pas pourquoi tu argumentes, tu n'y parviendras jamais de cette façon.

Alors reste dans tes convictions que tout vient du cerveau, je ne tiens pas à t'en dissuader,
on ne t'impose rien, mais laisses nous échanger si tu veux bien ? merci.

On n'a pas le droit d'échanger des âneries désolé , même si on croit, il faut un minimum de réflexion .
Cela fait 10000 fois là aussi que je vous dis que la foi est lié au psyché de chacun de nous , le psyché est une element du cerveau là aussi qui nous depasse, et que certains sont en train d'expliquer. Donc on va arriver à expliquer rationellement tous ces besoins cognitifs désolé.
Amicalement

dan 26 a écrit:

il y a qu'une chose qui les unit, c'est le fait d'apporter des espérances, et règles de vie différentes , à leurs adeptes . Et comme ces espérances sont différentes je ne vois pas comment ont peut imaginer une forme d’œcuménisme.
C'est pour cela que je disais au départ de ce thème que c'est une utopie, les religions peuvent parler ensemble mais cela ne pourra jamais aller plus loin .
Car le jour où elles feront une concession aux autres religions, elle auront à supporter tout le poids de l'histoire antérieure, et tout risque de s’écrouler .
Voulez vous un exemple précis ?
amicalement

Dan, je comprends parfaitement que ce qui t'intéresse le plus à toi c'est de mettre l'accent sur les divergences qu'il y a entre les religions et dans ce domaine, ce ne sont pas les sujets qui manquent. Mais ce n'est pas l'objet de ce fil qui, encore une fois, s'intéresse à ce qui UNIT les religions.

Tu dis que les religions "apportent des espérances aux humains". Oui c'est vrai, c'est l'un des dénominateurs communs, mais ce n'est pas le seul point commun entre les religions.

Brahim a écrit:

Tu dis que les religions "apportent des espérances aux humains". Oui c'est vrai, c'est l'un des dénominateurs communs, mais ce n'est pas le seul point commun entre les religions.

Il te suffit de m'en donner d'autres , aux quelles penses tu ?
Amicalement

[quote][quote="Brahim"]

dan 26 a écrit:

il y a qu'une chose qui les unit, c'est le fait d'apporter des espérances, et règles de vie différentes , à leurs adeptes .
Dan, je comprends parfaitement que ce qui t'intéresse le plus à toi c'est de mettre l'accent sur les divergences qu'il y a entre les religions et dans ce domaine, ce ne sont pas les sujets qui manquent.

Et pourtant je viens de donner le seul point commun d'apres moi, entre "toutes les religions et sectes" en connais tu d'autres ?
Amicalement

Voici quelques autres points communs aux religions (liste non exhaustive) :
- l'être humain est à la fois matériel et immatériel,
- il existe une autre forme de vie après la mort physique de l'être humain,
- il existe un monde visible et un monde invisible (aux organes des sens humains),
- l'être humain n'est pas totalement maître de son destin
- derrière le monde visible, perceptible il existe bien une Intelligence, un Architecte, un Etre ... qui serait sous-jacent à tout cela.
- Tout être humain est responsable de ses actes, pendant sa vie terrestre et après sa mort,
- etc

Dan26

Citation :

On n'a pas le droit d'échanger des âneries désolé , même si on croit, il faut un minimum de réflexion .

Ce que tu dis là est inadmissible, injurieux à l'égard des religions, (ce que dont je t'ai toujours accusé) contraire à toute liberté d'expression sur un forum de religion ! Ca démontre seulement ton intolérance, ton étroitesse d'esprit, ton mépris de la liberté de conscience, et ta manipulation.
Je te rappelle qu'on est pas sur un forum scientiste ok ? Tu comprends que tu n'es pas à ta place ici ?

d'autres idées pour l'approche des religions d'un point de vue universel.

Accepter que des vérités transcendantes ont été révélées aux hommes, c’est accepter l’existence de vérités supra rationnelles, qui ne peuvent pas être démontrées par la raison humaine ce qui implique que la connaissance de la Vérité Une, ne peut venir que d’une Révélation de cette Vérité elle-même.

Il ne peut pas y avoir de contraction entre la science et la Tradition spirituelle, parce que la science se limite au domaine de la physique et la spiritualité de ce qui est au-delà de la physique. Les méthodes de la science physique ne peuvent être appliquées à ce qui dépasse la physique, la spiritualité parle de choses qui sont au-delà de ce que peut appréhender la science. La spiritualité n'est pas irrationnelle, elle est supra rationnelle.

Cela semble enrager les rationalistes qui prétendent expliquer la spiritualité avec leurs méthodes, cependant si on ne fait pas cette distinction on entre dans un dialogue de sourds, stérile, inutile. On a un exemple typique ici d'un comportement rationaliste totalement fermé, qui s'excite furieusement contre tout ce qui le dépasse.

[quote="Brahim"]Voici quelques autres points communs aux religions (liste non exhaustive) :

Citation :

- l'être humain est à la fois matériel et immatériel,

ok mais bon la science le dit aussi

Citation :

- il existe une autre forme de vie après la mort physique de l'être humain,

Ok mais des formes totalement différentes et certaines religions comme le shintoïsme , n'apporte aucune réponse eschatologique

Citation :

- il existe un monde visible et un monde invisible (aux organes des sens humains),

ce n'est pas que dans les religions , certaines sciences humaines traitent ce problème

Citation :

- l'être humain n'est pas totalement maître de son destin

la prédestination n'est pas enseignée par toutes les religions désolé

Citation :

- derrière le monde visible, perceptible il existe bien une Intelligence, un Architecte, un Etre ... qui serait sous-jacent à tout cela.

non désolé, un être, des êtres, une force, une énergie, des divinités des dieux, rien etc etc

Citation :

- Tout être humain est responsable de ses actes, pendant sa vie terrestre et après sa mort,

pendant sa vie peut etre et encore (voir les maladies cognitives, les accidents de la vie ), apres la mort ce ne sont pas toutes les religions désolé, as tu entendu parlé du fameux néant des bouddhistes .
-

Les seuls point commun pour moi a toutes les religions , c'est le rôle qu'elles ont en apportant les réponses aux 3 questions existentielles que se posent naturellement tous les hommes . Seul problème ces réponses sont différentes .Raison de mon doute sérieux sur un œcuménisme possible pour en revenir au sujet .
amicalement

[quote]

JR a écrit:

Dan26

Citation :

On n'a pas le droit d'échanger des âneries désolé , même si on croit, il faut un minimum de réflexion .

Ce que tu dis là est inadmissible, injurieux à l'égard des religions, (ce que dont je t'ai toujours accusé) contraire à toute liberté d'expression sur un forum de religion !

Cela répond à ton aveux:bien sûr que cela dépasse la raison, c'est ce que je ne cesse de te répéterPenses tu sincèrement que croire à l' irraisonnable est raisonnable ? C'est ce que je vous dis régulièrement quand je dis que certains ont besoin de merveilleux d'autres pas , et que vous le niez. Irraisonnable c'est du merveilleux , désolé .

Citation :

Ca démontre seulement ton intolérance, ton étroitesse d'esprit, ton mépris de la liberté de conscience, et ta manipulation.
Je te rappelle qu'on est pas sur un forum scientiste ok ? Tu comprends que tu n'es pas à ta place ici ?

Montre la tolérance dont tu sembles me reprocher de ne pas pratiquer STP . Et pourtant si vous me lisiez bien vous pourriez voir que je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait que vous croyez à ...................contrairement à nombreux d'entre vous .
Amicalement .

[quote]

JR a écrit:

d'autres idées pour l'approche des religions d'un point de vue universel.
Accepter que des vérités transcendantes ont été révélées aux hommes, c’est accepter l’existence de vérités supra rationnelles, qui ne peuvent pas être démontrées par la raison humaine ce qui implique que la connaissance de la Vérité Une, ne peut venir que d’une Révélation de cette Vérité elle-même.

Justement vous jouez avec les mots en partant d'un a-priori flagrant . Pourquoi parler de vérités transcendante révélées aux hommes, c'est le contraire " pouvoir de l'imaginaire humain qui a crée dieu, et les dieu " ce qui est beaucoup plus logique . car comment expliquer que Dieu se soit révélé si tardivement aux hommes, pourquoi tant de temps perdu pour que l'homme accéde à cette fameuse vérité ? Le temps entre la création et la fameuse révélation (pour ceux qui y croient) est totalement inadmissible , inconcevable

Citation :

Il ne peut pas y avoir de contraction entre la science et la Tradition spirituelle parce que la science se limite au domaine de la physique et la spiritualité de ce qui est au-delà de la physique.

Au contraire ceux sont deux approches totalement différentes deux mondes différents , l'imaginaire et le réel , le concret

Citation :

Les méthodes de la science physique ne peuvent être appliquées à ce qui dépasse la physique, la spiritualité parle de choses qui sont au-delà de ce que peut appréhender la science.

Non désolé avec les nouvelles sciences comme la neurothéologie, la psychanalyse, les sciences cognitives , la psychologie, il y a de nouveaux moyens d'investigation dans ce domaine que tu sembles ignorer

Citation :

La spiritualité n'est pas irrationnelle, elle est supra rationnelle.

Désolé cela ne veut rien dire .

Citation :

Cela semble enrager les rationalistes qui prétendent expliquer la spiritualité avec leurs méthodes, cependant si on ne fait pas cette distinction on entre dans un dialogue de sourds, stérile, inutile.

Tu sembles te contredire avec le gras souligné , la science explique la spiritualité mais vous refusez de l'admettre car vous voulez la laisser dans le domaine du merveilleux de l'espérance, c'et tellement réconfortant

Citation :

On a un exemple typique ici d'un comportement rationaliste totalement fermé, qui s'excite furieusement contre tout ce qui le dépasse.

Si cela me dépassait je ne l'expliquerais pas, amicalement .

Tu peux toujours gesticuler, tu n'expliques rien, tu démontres seulement ton incapacité à sortir de ta prison mentale.

@Dan
La foi, c'est avoir confiance en Dieu. Tu as perdu cette confiance, et tu tentes de "prouver" l’inexistence de Dieu avec un blablatage scientifique.. mais la foi c'est au-delà de la science. C'est le langage spirituel qui est plus apte à être utilisé. La foi ce n'est pas la Raison. C'est l'Esprit. La foi transcende, et tes propos pourront essayer de démontrer que c'est con parce que ce n'est pas scientifique.. rien ne pourra détourner un croyant de sa confiance en l’Éternel.

JR a écrit:

Tu peux toujours gesticuler, tu n'expliques rien, tu démontres seulement ton incapacité à sortir de ta prison mentale.

Mais c'est évident , et toi tu refuses les preuves, et les explications , ce qui n'est pas pour toi une prison mentale . Le message ne doit aller que dans un sens n'est ce pas ?
amicalement

[quote]

Camélia a écrit:

@Dan
La foi, c'est avoir confiance en Dieu. Tu as perdu cette confiance, et tu tentes de "prouver" l’inexistence de Dieu avec un blablatage scientifique.. mais la foi c'est au-delà de la science.

Non désolé la foi est la conviction inébranlable que l'on peut porter à une idée, une philosophie, ou un personnage ; elle est souvent basée sur des angoisses ou des peurs .

Citation :

C'est le langage spirituel qui est plus apte à être utilisé.

Il n'y a pas que la foi spirituelle , elle peut etre politique, tournée vers un personnage, ou une philosophie .

Citation :

La foi ce n'est pas la Raison.

Entièrement d'accord avec toi . La foi consistant à croire ce que la raison est incapable de comprendre (Voltaire ) Croire ou comprendre il faut choisir je suis d'accord avec toi

Citation :

C'est l'Esprit. La foi transcende, et tes propos pourront essayer de démontrer que c'est con parce que ce n'est pas scientifique.. rien ne pourra détourner un croyant de sa confiance en l’Éternel.

Mais il n'est pas question de détourner qui que ce soit de son placebo , que dis tu là . Je ne fais qu'expliquer les phénomènes, et contredire ceux qui veulent prouver que leur croyance est la vérité absolue et universelle .
Amicalement

la foi politique ! oui ça te vas bien.

Pour expliquer il faut connaître la Vérité, or tu es dans l'erreur, en niant la Vérité, Dieu, tu ne peux rien expliquer ni rien comprendre. Désolé de te dire que tu t'égares.

[quote]

JR a écrit:

la foi politique ! oui ça te vas bien.

Psychologiquement cela fonctionne de la même façon

Citation :

Pour expliquer il faut connaître la Vérité, or tu es dans l'erreur, en niant la Vérité, Dieu, tu ne peux rien expliquer ni rien comprendre. Désolé de te dire que tu t'égares.

t'ai je parlé moi de la vérité metaphysique ? Jamais comment parler d'une vérité que personne ne connais , il faut rester sérieux
amicalement

Ne dis pas que personne ne la connait, c'est faux, il faut chercher auprès de ceux qui savent. (rassure toi, ce n'est pas moi, je ne suis qu'un aspirant, un élève, même pas encore un disciple). Ton orgueil est-il trop grand pour l'admettre ? Tu te révoltes, tu luttes, mais au fond de toi tu sais que nous avons raison.

Tu m'excuseras Dan, mais je ne vais pas répondre à tes interventions sur ce fil.

Notion de religion primordiale, selon le soufisme.
Voici quelques extraits issus du site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le Coran évoque à plusieurs reprises la « Religion primordiale » ou « immuable » (al-dîn al-qayyim). Toutes les religions historiques seraient issues de cette religion sans nom et auraient donc une généalogie commune.

Hallâj : « J'ai réfléchi sur les dénominations confessionnelles, faisant effort pour les comprendre, et je les considère comme un Principe unique à ramifications nombreuses »

Ibn ‘Arabî : quel que soit le destinataire du culte que voue l'homme (Dieu dans ses diverses nominations, mais aussi la nature ou même les idoles), c'est toujours Dieu qu'il adore, même s'il n'en est pas conscient.

Cheikh Tijânî Tierno Bokar, surnommé par Théodore Monod « le saint François d'Assise de Bandiagara », enseignait en plein Sahel africain qu'il n'y a qu'une Religion primordiale, « comparable à un tronc dont les religions historiques connues seraient sorties comme les branches d'un arbre. C'est cette Religion éternelle qui a été enseignée par tous les grands envoyés de Dieu et modulée en fonction des nécessités de chaque époque ».

Emir Abd el-Kader : « Si les musulmans et les chrétiens m'écoutaient, je ferais cesser leur antagonisme et ils deviendraient frères à l'extérieur et à l'intérieur ».

Rumi, l’initiateur des derwiches tourneurs disait : « Je ne suis ni chrétien, ni juif, ni zoroastrien, ni musulman … Viens, viens, qui que tu sois, infidèle, religieux ou païen, peu importe ! »

[quote]

JR a écrit:

Ne dis pas que personne ne la connait, c'est faux, il faut chercher auprès de ceux qui savent. (rassure toi, ce n'est pas moi, je ne suis qu'un aspirant, un élève, même pas encore un disciple).

Réfléchis deux secondes, si la verité (à savoir les 3 réponses aux questions existentielles qui angoissent tant les hommes ), etait connue d'une façon parfaite (sans doute possible) , il n'y aurait pas cette pléthore de religions avec des réponses différentes. Personne ne sait tout le monde imagine . Ce qui disent oser savoir laissent donnent toujours des réponses avec des phrases alambiquées qui ne veukent strictement rien dire toujours

Citation :

Ton orgueil est-il trop grand pour l'admettre ?

Et rebelote "orgeuil " "ego "toujours les mêmes arguments éculés
"celui qui réfléchis autrement sur ces problèmes en dehors de la fameuse pensée unique métaphysique, est orgeuilleux" c'est facile n'est ce pas. C'est surtout une réponse connue et imaginée par les théologiens pour essayer de pallier à la controverse argumentées et construite .

Citation :

Tu te révoltes, tu luttes, mais au fond de toi tu sais que nous avons raison.

là aussi pas le peine de te le dire redire, dire encore, je te l'ai déjà moult fois dit , ce n'est qu'un sujet hyper passionnant . La preuve cela fait plusieurs fois que tu dis que tu ne me répondras plus, mais tu ne peux t'en passer . CQFD . Tu confirmes donc par ton attitude encore ce que je m'evertue à vous dire et que tu nies .
amicalement

Brahim a écrit:

Notion de religion primordiale, selon le soufisme.
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Le Coran évoque à plusieurs reprises la « Religion primordiale » ou « immuable » (al-dîn al-qayyim). Toutes les religions historiques seraient issues de cette religion sans nom et auraient donc une généalogie commune.

Quels moyens techniques scientifiques, d'investigation ont t'ils eté utilisés pour déterminer cette religion primordiale . A t'elle eté décrit d'une façon précise ?.Si oui peux tu me la décrire en quelques mots simples ?
Merci d'avance pour ta réponse précise ?
amicalement

Brahim a écrit:

Tu m'excuseras Dan, mais je ne vais pas répondre à tes interventions sur ce fil.

Et pourquoi donc STP?
amicalement

Il n'y a pas 3 chemins, ça c'est ton fantasme, désolé pour toi. Tu ne peux pas mettre la philosophies et la psychologie qui sont des tentatives mentales humaines au même niveau que la Foi, un monde les sépare. La Vérité transcendante ne peut être connue que si elle se révèle elle même. Tout effort du mental humain est vain, car on ne peut pas soulever la pierre sur laquelle on est jugé. Combien de fois faut-il te le répéter ?

dan 26 a écrit:

Quels moyens techniques scientifiques, d'investigation ont t'ils eté utilisés pour déterminer cette religion primordiale . A t'elle eté décrit d'une façon précise ?.Si oui peux tu me la décrire en quelques mots simples ?
Merci d'avance pour ta réponse précise ?
amicalement

Dan, je vais te répondre une fois pour toutes.
La Science Universelle (pour ne pas dire divine) a précédé la science humaine et la dépasse de très très loin.
Avec tout le respect que je dois à la science et aux scientifiques, je peux affirmer que la science humaine, basée sur l'intellect, n'a pas, à son niveau actuel, de réponse réelle et valable à beaucoup de phénomènes naturels. Fort heureusement, en plus de son intellect et de sa raison, l'être humain possède d'autres moyens de compréhension de soi-même et de son environnement. Grâce à son intuition et à certaines "expériences" vécues, l'être humain peut accéder à des niveaux de commpréhension très avancés, sans passer par la filière scientifique.

Refuter certaines hypothèses ou certains phénomènes sous prétexte qu'ils n'ont pas d'explication scientifique est à mon avis une erreur. Dans des cas pareils, on peut tout juste dire qu'ils n'ont pas d'explcation scientifique, pour l'instant. Mais nous n'avons pas le droit de les rejeter totalement.
Dan, tu as choisi la science humaine actuelle comme critère d'acceptation ou de refus de tous les phénomènes. OK, mais ne commets pas l'erreur de te comporter comme un adepte orthodoxe d'une pseudo religion appelée "la science".

dan 26 a écrit:

Brahim a écrit:

Tu m'excuseras Dan, mais je ne vais pas répondre à tes interventions sur ce fil.

Et pourquoi donc STP?
amicalement

Parce que tu n'arrêtes pas de répéter toujours la même chose sur tous les fils du forum. Cela devient lassant à la fin !
Je ne trouve pas ce procédé très constructif et je n'ai pas l'intention de rentrer dans ton jeu.
Tu as le droit de dire (et de croire à) ce que tu veux ... et moi j'ai le droit de ne pas te répondre.

Citation :

La Science Universelle (pour ne pas dire divine) a précédé la science humaine et la dépasse de très très loin.

.... Cela m'a l'air moins efficace que l'informatique que nous utilisons tout les jours.

Citation :

Grâce à son intuition et à certaines "expériences"

Nos sens nous dit que la terre est plate, le soleil et les astres tournent autour de celle-ci.
Une intuition est subjective et très aléatoire en résultat et en conclusion. Sans apporté de preuve. Cela revient à dire "croyez-moi sur parole!".
Un calcul mathématique ou la technique (fusées), nous a permis, sans changement de résultat, de dire que la terre est ronde au delà de toutes croyances.

La religion universelle, selon Omraam Mikhaël Aïvanhov
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« Avant même que les humains apparaissent sur la terre, le soleil était là, et depuis toujours il leur dit : "Faites comme moi, éclairez, chauffez, vivifiez, débarrassez-vous de vos conceptions limitées, embrassez le monde entier grâce à votre intelligence et à votre amour."
La seule véritable religion est la religion solaire qui nous enseigne comment devenir lumineux, chaleureux, vivifiant, c'est-à-dire comment travailler pour posséder intérieurement la sagesse qui éclaire et résout les problèmes, l'amour désintéressé qui embellit, encourage et console, la vie subtile, spirituelle qui rend actif, dynamique et audacieux, afin de réaliser sur la terre le Royaume de Dieu et sa Justice. »

« tant que les humains se fient uniquement à leur intellect limité, la véritable compréhension leur manque et il s'ensuit des erreurs catastrophiques dans tous les domaines »

« La seule religion véritablement universelle est la religion solaire, car seul le langage du soleil est un langage universel que tous les êtres comprennent : celui de la lumière, de la chaleur et de la vie qu'il distribue inépuisablement à travers l'espace à toutes les créatures »

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

La Science Universelle (pour ne pas dire divine) a précédé la science humaine et la dépasse de très très loin.

.... Cela m'a l'air moins efficace que l'informatique que nous utilisons tout les jours.

Citation :

Grâce à son intuition et à certaines "expériences"

Nos sens nous dit que la terre est plate, le soleil et les astres tournent autour de celle-ci.
Une intuition est subjective et très aléatoire en résultat et en conclusion. Sans apporté de preuve. Cela revient à dire "croyez-moi sur parole!".
Un calcul mathématique ou la technique (fusées), nous a permis, sans changement de résultat, de dire que la terre est ronde au delà de toutes croyances.

La science humaine est efficace dans tous les domaines matériels. Certes, dans ces domaines, elle a fait de grands progrès et réalisé des prouesses. Je ne peux que m'en féliciter. Mais, à mon avis, cette science n'est pas bien adaptée pour étudier et comprendre les phénomènes spirituels.

L'intuition et les expériences vécues n'ont pas la rigueur scientifique et peuvent nous induire en erreur. Mais il leur arrive parfois de "voir" juste.

Citation :

le langage du soleil est un langage universel que tous les êtres comprennent

Le soleil est un astre qui n'a rien de divin.

Les sumériens ont légué leur Adn religieux et ont influencé les futurs croyances.
Utu est un Dieu sumérien. celui-ci sera reprit par les akkadiens (Samash). reprit par les babyloniens ( ŠAMAŠ ). Reprit par les égyptiens (Râ), reprit par les grecs (hélios), reprit par les romains.

Sol Invictus est une divinité solaire apparue dans l'Empire romain au IIIe siècle . Le Soleil invaincu est le patron principal de l’Empire romain et en faisant du 25 décembre leur fête principal.
C'était le Dies Natalis Solis (« Jour de naissance du Soleil »)
Les chrétiens dans un souci de christianiser les anciennes fêtes païennes ont substitué cette fête romaine pour la naissance de Jésus.

Lorsque Omraam Mikhaël Aïvanhov évoque le soleil, il fait allusion à la symbolique qu'il représente et non pas à l'astre soleil qui n'est rien d'autre qu'une étoile.

Effectivement le soleil est dans le monde physique l'image qui symbolise le mieux le divin, il n'y en a pas de plus élevé, et ceci dans tous les peuples. Ainsi le Verbe ne peut être que de nature solaire, le soutien, rayonnant au centre de tout système. Il n'y a rien d'étonnant à ce que les chrétiens aient pris le jour de Sol Invictus, le solstice, pour célébrer la naissance d'un Sauveur incarnant le Verbe divin.

[quote]

JR a écrit:

Il n'y a pas 3 chemins, ça c'est ton fantasme, désolé pour toi.

Combien y en a t'il pour soigner le mal être, d'apres toi ?

Citation :

!!! Tu ne peux pas mettre la philosophies et la psychologie qui sont des tentatives mentales humaines au même niveau que la Foi, un monde les sépare.

Et pourquoi donc STP, cela fonctionne de la même façon dans le cerveau humain. Je t'ai déjà dit que la foi était très liée au psyché de chacun de nous . Ces méthodes traitent les angoisses, les mal etre.

Citation :

La Vérité transcendante ne peut être connue que si elle se révèle elle même.

Non désolé c'est une déclaration de foi que tu nous fais là , elle ne se révéle pas elle s'imagine par l'homme (après une forme d'endoctrinement, d'enseignement ) , ce qui est totalement différent

Citation :

Tout effort du mental humain est vain, car on ne peut pas soulever la pierre sur laquelle on est jugé. Combien de fois faut-il te le répéter ?

C'est beau mais cela ne veut strictement rien dire désolé .Au contraire le libre arbitre devrait permettre de réfléchir .........autrement , et amener l'effort mental humain à la libre pensée .
amicalement

Brahim a écrit:

Je ne trouve pas ce procédé très constructif et je n'ai pas l'intention de rentrer dans ton jeu.
Tu as le droit de dire (et de croire à) ce que tu veux ... et moi j'ai le droit de ne pas te répondre.

Cela prouverait que tu n'as aucun argument valable à m'opposer.
amicalement

Ce qui prouve que tu es un manipulateur et que si tu as envie de jouer à tourner en rond indéfiniment tu le feras tout seul, ton petit jeu ne prend plus. Merci de ne plus polluer.

JR a écrit:

Ce qui prouve que tu es un manipulateur et que si tu as envie de jouer à tourner en rond indéfiniment tu le feras tout seul, ton petit jeu ne prend plus. Merci de ne plus polluer.

Echanger, argumenter, contre argumenter ce n'est pas manipuler . Je ne cheche jamais a amener à mes idées, je ne fais que contredire ceux qui affirment que ...................... C'est incroyable que vous ne puissiez le comprendre .

Pour en revenir à œcuménisme je pense malgré le coté intéressante et humaniste de cette démarche, qui serait serte une bonne chose pour l'humanité , que malheureusement c'est une utopie totale, pour les raisons que j'ai données .

Ce n'est pas de la manipulation que de donner ses arguments que je sache . Je ne tourne pas en rond puisque je te ramène au sujet, que tu dévie régulièrement quand je suis là.
Amicalement