Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?

Rappel du premier message :

J'ai toujours entendu les chrétiens dire que Dieu a tellement aimé le monde qu'il lui a donné son fils en sacrifice. Mais étant donné que Dieu a le pouvoir de ressusciter les morts et qu'effectivement il a ressuscité son fils, peut-on considérer ce sacrifice comme étant un gros sacrifice?
Si je donne mon fils en sacrifice, ce serai un gros sacrifice puisque je n'ai pas le pouvoir de le ramener à la vie. Mais puisque Dieu a ce pouvoir, la valeur ou l'importance du sacrifice de Jésus ne s'en trouve t-il pas diminuée?

Dalla Bona a écrit:

La cause de ma foi est Vérité. La conséquence de ma foi est lutte contre le Mensonge. Comme je n'ai pas d'autres réponses à te donner, je suppose qu'ainsi s'achève notre discussion. Ce fut un réel plaisir. Amicalement.

bella donna,

tu peux pas savoir à quel point je te comprends, la foi est une chose qu'on ne peut expliquer.
il y a des gens qui ont besoin de voir pour le croire, mais dieu se garde pour le jour du jugement, ce jour là ils le verront et se sera trop tard.......

le jour ou le soleil sortira de l'autre sens, tous croiront, mais leur repentir ne sera plus accepté.

il y a pas de geuerre de religons, c'est ce qu'ils voudraient, la vraie guerre, c'est la guerre de la vérité contre le mensonge.
et des guerres ils y en aura de plus en plus.

C'est justement cette soif de guerre et de sang que votre prophète vous a transmis qui provoque encore des guerres alors désolé mais j'ai aussi une Foi qui m'a été transmise par la Providence en milieu Naturel et non pas une foi imposée par des livres de religion et je n'ai pas l'intention de me laisser souiller par vos convictions religieuses qui n'ont de profondeur que vos racines intergénérationnelles qui très souvent allaient puiser leurs énergies dans l'ombre...

T'es génial Chri !  

manou a écrit:

Dalla Bona a écrit:

La cause de ma foi est Vérité. La conséquence de ma foi est lutte contre le Mensonge. Comme je n'ai pas d'autres réponses à te donner, je suppose qu'ainsi s'achève notre discussion. Ce fut un réel plaisir. Amicalement.

bella donna,

tu peux pas savoir à quel point je te comprends, la foi est une chose qu'on ne peut expliquer.
il y a des gens qui ont besoin de voir pour le croire, mais dieu se garde pour le jour du jugement, ce jour là ils le verront et se sera trop tard.......

le jour ou le soleil sortira de l'autre sens, tous croiront, mais leur repentir ne sera plus accepté.

il y a pas de geuerre de religons, c'est ce qu'ils voudraient, la vraie guerre, c'est la guerre de la vérité contre le mensonge.
et des guerres ils y en aura de plus en plus.

T'as bien de la chance si t'arrives à le comprendre.
Je suppose que c'est cette même logique qui te pousse à croire que les guerres de religion n'existent pas et que le monde est manichéen. Enfin bon. Plus dure sera la chute...

Chribou a écrit:

Teoma s'il y a réellement toujours du soleil au-dessus de ta tête c'est absolument merveilleux d'être Béni à ce point là et moi à côté je serais une véritable pourriture.

Il m'est cependant très difficile de te croire sur parole même si j'aurais presque envie de le faire.

Citation :

Par exemple si aujourd'hui un homme se bat contre l'islam avec acharnement il y a de forte chance qu'il se réincarne en imam etc etc ...

Je redoute aussi un peu cette possibilité mais si cela est vrai on est un peu coincé en ne devant pas protester contre quoi que ce soit par contre plutôt que de passer sa vie à s'indigner contre l'innacceptable il est sans doute préférable de s'investir dans l'admiration,la contemplation et l'émerveillement.

Cela fait 27 ans que ce signe qui au fond , pourrait-être un phénomène métaphysique , voir magnétique existe .
Lorsque je vis cela pour la première fois j'étais assis sur une lucarne où la veille en pleine nuit j'avais aperçu deux tubes luminescents ET passer lentement a 7-800 m et 1200m pour le deuxième et si lumineux qu' à cette époque ça n'était pas possible de voir ça voler , puis une étoile filante ... je voyais donc le ciel s'ouvrir en ovale parfait après un orage , le ciel était couvert sur tout le pays et même jusque dans le Nord .
Des cercles plus ou moins parfaits bleus me suivent partout où je vais depuis , car chez nous le ciel est couvert en permanence pendant huit mois sur toute la région et c'est même une cata dûe à la pollution .

Je suis allé à Paris maintes fois ( idem ) une dame africaine m'a même dit que le bon dieu était au dessus de Notre Dame. Les quatre points cardinaux sont couverts, sauf au dessus de ma présence .
On me l'a d'ailleurs fait remarqué une fois cela devait être une dame branchée méta . Quelques personnes l'ont remarqué , mais je n'ai jamais cherché à le démontrer pourtant .

Après l'étoile filante j'ai reçu l'éveil parfait .

Mais la société ... me laisse quand-même imparfait .

Je ne savais pas que je pouvais moi aussi être idolâtre à ce point.

Moi qui souffre de dépression saisonnière j'ai presqu'envie de vendre tout ce que je possède et d'aller m'installer dans ton cartier sous ton soleil et te rendre un culte.

Chribou a écrit:

C'est justement cette soif de guerre et de sang que votre prophète vous a transmis qui provoque encore des guerres alors désolé mais j'ai aussi une Foi qui m'a été transmise par la Providence en milieu Naturel et non pas une foi imposée par des livres de religion et je n'ai pas l'intention de me laisser souiller par vos convictions religieuses qui n'ont de profondeur que vos racines intergénérationnelles qui très souvent allaient puiser leurs énergies dans l'ombre...

Comment peut-on prétendre avoir une Foi transmise par la Providence et tenir de tels propos? Les jugements, doutes, suspicions, accusations ou encore moqueries sont autant d'exemples concrets d'énergies puisées dans l'ombre.

Justement ce n'est pas de la foi mais de la croyance car la foi est une certitude personnelle de l'existence de D.ieu,indémontrable,inaliénable,intransmible,incompréhensible....transmise à travers les mots qui donnent naissance aux idées qui forment ainsi la Vérité
On ne peut comprendre le sacrifice de Jésus si on ne sait pas pourquoi on a besoin de faire des offrandes et des sacrifices et si on n'a pas la notion de mal et de bien,de lois transgressées etc...

Dalla Bona a écrit:

Chribou a écrit:

C'est justement cette soif de guerre et de sang que votre prophète vous a transmis qui provoque encore des guerres alors désolé mais j'ai aussi une Foi qui m'a été transmise par la Providence en milieu Naturel et non pas une foi imposée par des livres de religion et je n'ai pas l'intention de me laisser souiller par vos convictions religieuses qui n'ont de profondeur que vos racines intergénérationnelles qui très souvent allaient puiser leurs énergies dans l'ombre...

Comment peut-on prétendre avoir une Foi transmise par la Providence et tenir de tels propos? Les jugements, doutes, suspicions, accusations ou encore moqueries sont autant d'exemples concrets d'énergies puisées dans l'ombre.  

Tu sais Dalla Bona je devine un peu tes pensées et je ne suis pas sans ressentir la haine que tu as contre moi:tu te dis que puisque Chribou laisse entendre qu'il pourrait être la réincarnation de Jésus il ne peut donc être qu'un adversaire du Christ mais sais-tu quoi c'est justement ce genre d'attitude et d'aveuglement spirituel de type  qui a poussé certains intégristes et accusateurs à faire crucifier Jésus et je trouve ça triste de voir qu'après 2000 ans on ait toujours pas ''compris'' et que des chrétiens d'aujourd'hui puissent avoir une pensée si rapprochée de celle des crucificateurs du passé comparable à celle des islamistes actuels.

Quant à mon attitude envers l'islam désolé mais je vois bien ce qui se passe qui me bouleverse et qui génère en moi de la compassion pour les victimes et de la colère contre les intégristes et leurs indénombrables violences.

Je sais cependant que je ne suis loin d'être parfait et je n'ai de cesse de me remettre en question.

Il est en tout cas certain que si Jésus revenait aujourd'hui, les chrétiens seraient les premiers à le diffamer, à le traiter de faux gourou, et à le crucifier. Si il a demandé de croire il y a 2000 ans, il en serait de même, il ne faut pas croire qu'il vous montrerait des preuves, son acte de naissance céleste et sa filiation du Père. Combien ont cru en lui de son vivant ? mêmes ses plus proches disciples ont douté.

JR a écrit:

Combien ont cru en lui de son vivant ? mêmes ses plus proches disciples ont douté.  

Même sa mère a douté de lui au point de le prendre pour un fou mais curieusement dans le culte qui est rendu à Marie on fait d'elle la plus illustre des témoins qui ont toujours cru en la divinité de Jésus.

Comme quoi l'idolâtrie rend aveugle.

D'ailleurs j'ai l'intention de tirer cette histoire de Marie dès maintenant puisque je m'en vais à une fête pour le 91ième de ma mère en compagnie de ma soeur Maryse et je verrai laquelle des 2 est la réincarnation de Marie lorsque je leur apprendrai que je suis celle de Jésus.

La première qui osera me prendre pour un fou je la \&*#!

 

[quote="Chribou"][quote="Dalla Bona"]

Chribou a écrit:

Tu sais Dalla Bona je devine un peu tes pensées et je ne suis pas sans ressentir la haine que tu as contre moi

Le Christ enseigne d'aimer "ceux qui nous font du mal", "nos ennemis", comment pourrais-je te haïr? Je te rassure, je n'éprouve aucune "haine" à ton égard. Simplement, je m'exprime avec franchise et transparence. N'est-ce pas au contraire une preuve d'amour?

Maintenant, je pense que tu confonds intégristes et musulmans. Tout comme un chrétien ne peut être idolâtre, un juif ne peut être transgresseur, un boudhiste ne peut être indifférent, un musulman, dans l'absolu du terme, ne peut-être terroriste. Le terroriste, quelle que soit sa religion, est catégoriquement infidèle à Dieu.

Steeves a écrit:

Les athées que tu connais sont malheureux? Tu es dans leur coeur pour le voir?

Oups pardon j'ai dû déménager ma réponse sur le fil approprié. 

A ton avis, qu'est ce que Jésus a sacrifié pour vaincre la mort? Il ne s'agit pas de mourir et de ressusciter bêtement, il y a une souffrance immense avant cela, et souviens toi de ses mot: "pourquoi m'a tu abandonné?".

Ravi de te revoir Petit Phils,

Ta question s'adresse t-elle à une personne en particulier?

Dalla Bona a écrit:

Chribou a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Le Christ enseigne d'aimer "ceux qui nous font du mal", "nos ennemis", comment pourrais-je te haïr? Je te rassure, je n'éprouve aucune "haine" à ton égard. Simplement, je m'exprime avec franchise et transparence. N'est-ce pas au contraire une preuve d'amour?

T'en fais pas j'ai tôt fait de déceler ton ironie mais je ne cacherai pas que j'aimerais bien avoir le don moi aussi d'inspirer la sympathie telle que par exemple Florence-Yvonne la conceptrice de ce forum pouvait le faire et ce n'était certainement pas par obligation que nous l'avons tous naturellement aimée mais quand même l'humilité aidant si le seul amour qui peut nous étreindre est un amour forcé par le Christ il faut savoir dire merci à la Providence et apprécier le fait que n'eût été cette exhortation à aimer même ses ennemis on en serait peut-être restés aux tortures ou autres formes de persécution.

Citation :

Maintenant, je pense que tu confonds intégristes et musulmans. Tout comme un chrétien ne peut être idolâtre, un juif ne peut être transgresseur, un boudhiste ne peut être indifférent, un musulman, dans l'absolu du terme, ne peut-être terroriste. Le terroriste, quelle que soit sa religion, est catégoriquement infidèle à Dieu.

Oh un instant pas si vite papillon ,pour l'islam j'aimerais bien te croire mais j'ai pour preuve cette courageuse pakistanaise du nom d'Asia Bibi qui a simplement manifesté à ses collègues de travail sa préférence envers Jésus et simplement pour cette raison elle a été violée par un imam hypocrite et menacée de peine de mort pour blasphème par les autorités musulmanes en place qui la détiennent encore après plusieurs années à la faire souffrir ainsi que sa famille.Ensuite après avoir parlé de cette affaire assez souvent avec des musulmans j'ai constaté que la plupart d'entre eux étaient d'accord avec ce jugement cruel alors pour moi désolé mais mon idée est faite et je vois bien que bon nombre de musulmans essaient de nous vendre leur belle religion d'amour, de paix et de tolérance sauf que dans la réalité lorsque vient le temps de le prouver leur fanatisme revient au galop et nous prouve exactement le contraire.

Ensuite dire qu'un chrétien ne peut pas être idolâtre je serais plutôt porté à penser que seul un idolâtre pourrait formuler une telle pensée et ça je te le dis avec tout l'amour authentique que je ressens envers tous ceux qui aiment Jésus.

Ben quoi mon public ne me résiste pas et je ne résiste pas non plus à mon public. 

Pour beaucoup, d'après ce que je lis ici ou là, les catholiques sont des idolâtres, voire des polythéistes, ils se sont écartés de l'ancien testament, leur religion est mêlée de paganisme, le catholicisme est un syncrétisme, etc... et alors ? ou est le problème ? ça dérange qui ? Le catholicisme est ce qu'il est et ce ne sont certes pas les évangéliques ou les musulmans qui vont y changer quoi que ce soit.

Pour moi l'idolâtrie c'est la folie ou la bêtise qui a contribué au fil des temps à faire de nos semblables des chefs de clan,des rois et enfin des dieux.C'est le fait de s'inférioriser en supériorisant l'autre alors que ce dernier a peut-être simplement reçu plus parce qu'il se trouvait dans des conditions plus favorables à son épanouissement mais cela dit il peut y avoir quelque chose de bénéfique aussi à admirer l'autre bien que l'idéal serait que dans la réalité nous soyons tous égaux les uns les autres et comme cela nous pourrions tous nous jeter dans les bras de tout le monde sans se demander si l'autre en est digne.

D'ailleurs je suis à-peu-près convaincu que sur les planètes plus paradisiaques les hiérarchies ont été abolies depuis longtemps et que tout leur monde participe à leur gouvernance planétaire en toute amitié.

Mais avant que cela soit possible ici vous devrez me donner le pouvoir de vous apocalypser!

 

Chribou a écrit:

Je ne savais pas que je pouvais moi aussi être idolâtre à ce point.

Moi qui souffre de dépression saisonnière j'ai presqu'envie de vendre tout ce que je possède et d'aller m'installer dans ton cartier sous ton soleil et te rendre un culte.

Bref , j'voulais pas m'vanter et fonder une secte sur internet , de ce point de vue ça va cet avoeu n'a été écrit qu'ici et sur le Métaforum .

J'ai omis de préciser que la comête de halley passa dans le ciel dans les eaux du printemps 86 où l'éveil se manifesta à ma grande surprise !

Non aucun mensonge ni arrière pensée durant ce passage très agréable parmi vous tous que j'estime , salut .

  

Je pense Téoma que tout vrai témoignage aussi fantastique soit-il est aussi excellent à dire qu'à entendre.

 

C'est si authentique , que j'en avais écris un livre qui n'a pas fonctionné à cause de ma syntaxe un peu jeune à l'époque ...  

Oh un instant pas si vite papillon ,pour l'islam j'aimerais bien te croire mais j'ai pour preuve cette courageuse pakistanaise du nom d'Asia Bibi qui a simplement manifesté à ses collègues de travail sa préférence envers Jésus et simplement pour cette raison elle a été violée par un imam hypocrite et menacée de peine de mort pour blasphème par les autorités musulmanes en place qui la détiennent encore après plusieurs années à la faire souffrir ainsi que sa famille.Ensuite après avoir parlé de cette affaire assez souvent avec des musulmans j'ai constaté que la plupart d'entre eux étaient d'accord avec ce jugement cruel alors pour moi désolé mais mon idée est faite et je vois bien que bon nombre de musulmans essaient de nous vendre leur belle religion d'amour, de paix et de tolérance sauf que dans la réalité lorsque vient le temps de le prouver leur fanatisme revient au galop et nous prouve exactement le contraire.

Ensuite dire qu'un chrétien ne peut pas être idolâtre je serais plutôt porté à penser que seul un idolâtre pourrait formuler une telle pensée et ça je te le dis avec tout l'amour authentique que je ressens envers tous ceux qui aiment Jésus.

Ben quoi mon public ne me résiste pas et je ne résiste pas non plus à mon public. [/quote]

1. L'imam hypocrite dont tu parles et tout ceux qui agissent de la même façon ne sont pas de vrais musulmans. Ce sont plutôt des suppots de Satan!

2. Quand je dis qu'un Chrétien ne peut être idolâtre, c'est tout simplement parce que c'est incompatible. L'idolâtrie transgresse la Loi. Un idolâtre, même s'il est compté parmis les protestants ou les catholiques, n'est pas Chrétien. Aux yeux des hommes, on peut se faire passer pour n'importe qui, mais personne ne peut tromper le regard du Vrai. Il ne suffit pas d'être baptisé, de porter une kippa ou de réciter ses prières quotidiennes pour être du ciel...

Citation :

1. L'imam hypocrite dont tu parles et tout ceux qui agissent de la même façon ne sont pas de vrais musulmans. Ce sont plutôt des suppots de Satan!

Le coran ne suggère peut-être pas de violer toute femme qui préfère Jésus à Muhammad mais dans ce livre il y a un esprit qui plane qui n'est pas très loin de ce qu'a fait cet imam qui n'a probablement jamais été embêté pour le crime qu'il a commis.

Citation :

2. Quand je dis qu'un Chrétien ne peut être idolâtre, c'est tout simplement parce que c'est incompatible. L'idolâtrie transgresse la Loi. Un idolâtre, même s'il est compté parmis les protestants ou les catholiques, n'est pas Chrétien. Aux yeux des hommes, on peut se faire passer pour n'importe qui, mais personne ne peut tromper le regard du Vrai. Il ne suffit pas d'être baptisé, de porter une kippa ou de réciter ses prières quotidiennes pour être du ciel...

Pour moi l'idôlatrie dépasse largement le simple fait d'adorer des images pieuses ce que je trouve plutôt mignon mais ça peut être aussi le fait de perdre son sens critique et par exemple répéter servilement que Jésus était Parfait sans avoir eu le courage d'analyser ses dires et ses actions de façon impartiale pour voir s'il était réellement Parfait .

Dalla Bona a écrit:

1. L'imam hypocrite dont tu parles et tout ceux qui agissent de la même façon ne sont pas de vrais musulmans. Ce sont plutôt des suppots de Satan!

Est-ce que tu te considères comme un vrai musulman?

Chribou a écrit:

Citation :

1. L'imam hypocrite dont tu parles et tout ceux qui agissent de la même façon ne sont pas de vrais musulmans. Ce sont plutôt des suppots de Satan!

Le coran ne suggère peut-être pas de violer toute femme qui préfère Jésus à Muhammad mais dans ce livre il y a un esprit qui plane qui n'est pas très loin de ce qu'a fait cet imam qui n'a probablement jamais été embêté pour le crime qu'il a commis.

Citation :

2. Quand je dis qu'un Chrétien ne peut être idolâtre, c'est tout simplement parce que c'est incompatible. L'idolâtrie transgresse la Loi. Un idolâtre, même s'il est compté parmis les protestants ou les catholiques, n'est pas Chrétien. Aux yeux des hommes, on peut se faire passer pour n'importe qui, mais personne ne peut tromper le regard du Vrai. Il ne suffit pas d'être baptisé, de porter une kippa ou de réciter ses prières quotidiennes pour être du ciel...

Pour moi l'idôlatrie dépasse largement le simple fait d'adorer des images pieuses ce que je trouve plutôt mignon mais ça peut être aussi le fait de perdre son sens critique et par exemple répéter servilement que Jésus était Parfait sans avoir eu le courage d'analyser ses dires et ses actions de façon impartiale pour voir s'il était réellement Parfait .

A mon avis "être du ciel" signifie être en capacité de se dégager de toute influence socio-culturelle pour ne retenir que le principe vital que sous tend la présente réalité déchue dans la souffrance, la mort ET l'éclatement socio-culturelle en une perception diffuse et divisée.
Etre capable de réaliser l'unité originelle en se dégageant de toute influence mondaine ( et donc forçément morbide ) n'est donné qu'à ceux des hommes pour qui les apparences ne sont qu'indication pour une réalité supérieure.
La bible indique une telle déchéance de l'homme à diverses reprises, et l'illustration de la Tour de Babel n'en est qu'une parmi d'autre.
Selon celle-ci, il ne fut pas permis aux hommes de s'unir tous ensemble pour rejoindre le divin... un Dieu pour le moins bizarre s'opposa au projet naturel et grandiose de l'homme de s'unir au ciel et à la place d'une harmonieuse cohésion sociale il lui fut donné la division sociale, les frontières, la guerre et la mort.

l'intondable a écrit:

Est-ce que tu te considères comme un vrai musulman?

Musulman signifie "celui qui se soumet", sous entendu "celui qui se soumet à Dieu". De ce point de vue, je suis un homme soumis à Sa Parole, Sa Sagesse, Sa Connaissance, en un mot, à Sa Vérité. Mais la difficulté, c'est justement d'entendre, de comprendre et d'appliquer Sa Parole, rayonner Sa Sagesse ou encore de diffuser Sa Connaissance. Le soumis, dévot ou serviteur du Seigneur Unique qui s'y engage sincèrement et entièrement, peut-être, sous cet angle, considéré comme "vrai" musulman. Pour ma part, je me considère chrétien, croyant, ouvrier de paix ou encore chercheur de vérité, ce qui pour moi et du point de vue que je viens d'exposer, est tout à fait compatible avec le terme "musulman".

Dalla Bona a écrit:

Oh un instant pas si vite papillon ,pour l'islam j'aimerais bien te croire mais j'ai pour preuve cette courageuse pakistanaise du nom d'Asia Bibi qui a simplement manifesté à ses collègues de travail sa préférence envers Jésus et simplement pour cette raison elle a été violée par un imam hypocrite et menacée de peine de mort pour blasphème par les autorités musulmanes en place qui la détiennent encore après plusieurs années à la faire souffrir ainsi que sa famille.Ensuite après avoir parlé de cette affaire assez souvent avec des musulmans j'ai constaté que la plupart d'entre eux étaient d'accord avec ce jugement cruel alors pour moi désolé mais mon idée est faite et je vois bien que bon nombre de musulmans essaient de nous vendre leur belle religion d'amour, de paix et de tolérance sauf que dans la réalité lorsque vient le temps de le prouver leur fanatisme revient au galop et nous prouve exactement le contraire.

Ensuite dire qu'un chrétien ne peut pas être idolâtre je serais plutôt porté à penser que seul un idolâtre pourrait formuler une telle pensée et ça je te le dis avec tout l'amour authentique que je ressens envers tous ceux qui aiment Jésus.

Ben quoi mon public ne me résiste pas et je ne résiste pas non plus à mon public. 

1. L'imam hypocrite dont tu parles et tout ceux qui agissent de la même façon ne sont pas de vrais musulmans. Ce sont plutôt des suppots de Satan!

2. Quand je dis qu'un Chrétien ne peut être idolâtre, c'est tout simplement parce que c'est incompatible. L'idolâtrie transgresse la Loi. Un idolâtre, même s'il est compté parmis les protestants ou les catholiques, n'est pas Chrétien. Aux yeux des hommes, on peut se faire passer pour n'importe qui, mais personne ne peut tromper le regard du Vrai. Il ne suffit pas d'être baptisé, de porter une kippa ou de réciter ses prières quotidiennes pour être du ciel... [/quote]

asia bibi n'est qu'un coup monté des évangélistes qui se voient refoulés par les musulmans.
elle a insulté notre prophète mohammed, les musulmans n'insultent pas jésus que je sache.
ensuite les musulmans vivent en paix avec les chrétiens, tant qu'ils les respectent.

et en plus franchement une dispute entre paysanne, qui prend toute cette empleur, c'est à se poser des questions sur un enjeu politique. le pakistan est un pays sensible, et c'est typiquement la stratégie, américaine pour enter dans les terres musulmans.

mais je condamne la mise à mort de ceux qui blasphèment, il faut juste les considérer comme des ignorants et voilà tout.
elle aime pas mohammed, donc elle n'aime pas jésus, donc je doute de son christianisme.

histoire à prendre avec beaucoup de précautions, car tout le monde sait que les médias doivent mentir pour vivre.........

Dalla Bona a écrit:

l'intondable a écrit:

Est-ce que tu te considères comme un vrai musulman?

Musulman signifie "celui qui se soumet", sous entendu "celui qui se soumet à Dieu". De ce point de vue, je suis un homme soumis à Sa Parole, Sa Sagesse, Sa Connaissance, en un mot, à Sa Vérité. Mais la difficulté, c'est justement d'entendre, de comprendre et d'appliquer Sa Parole, rayonner Sa Sagesse ou encore de diffuser Sa Connaissance. Le soumis, dévot ou serviteur du Seigneur Unique qui s'y engage sincèrement et entièrement, peut-être, sous cet angle, considéré comme "vrai" musulman. Pour ma part, je me considère chrétien, croyant, ouvrier de paix ou encore chercheur de vérité, ce qui pour moi et du point de vue que je viens d'exposer, est tout à fait compatible avec le terme "musulman".  

merci de réfléchir, c'est quelque chose de rare dans ce forum.

nous sommes des adorateurs de dieu donc nous sommes des croyants et tous frères et tous soumis à lui, donc musulmans.

et jésus était musulman paix sur lui.

excusez moi mais il y a comme un beugue avec les textes..........ou je me trompe?

Manou a écrit:

asia bibi n'est qu'un coup monté des évangélistes qui se voient refoulés par les musulmans.
elle a insulté notre prophète mohammed, les musulmans n'insultent pas jésus que je sache.
ensuite les musulmans vivent en paix avec les chrétiens, tant qu'ils les respectent.et en plus franchement une dispute entre paysanne, qui prend toute cette empleur, c'est à se poser des questions sur un enjeu politique. le pakistan est un pays sensible, et c'est typiquement la stratégie, américaine pour enter dans les terres musulmans.

Des réactions comme celle qu'est la tienne sont justement la preuve que cette histoire n'est probablement pas un coup monté mais vraisemblablement la triste réalité.

Citation :

mais je condamne la mise à mort de ceux qui blasphèment, il faut juste les considérer comme des ignorants et voilà tout.
elle aime pas mohammed, donc elle n'aime pas jésus, donc je doute de son christianisme.

Stp Manou si toi tu acceptes d'adorer Issa qui est une perception corrompue qui n'a rien à voir avec Jésus c'est ton problème mais ne va pas t'imaginer qu'on va te laisser corrompre le véritable christianisme où il est question d'un Jésus qui a eu la dignité d'affronter lui-même la croix et non de se construire une formidable Réputation sur la souffrance d'un autre.

Alors toi que dirais-tu d'être privé de ta famille et d'aller croupir le restant de tes jours dans une prison insalubre pour avoir ainsi manqué de respect à Jésus?

Manour écrit "ensuite les musulmans vivent en paix avec les chrétiens, tant qu'ils les respectent."

Il n'y aucune condition au respect d'autrui. L'amour de Dieu est inconditionnel. Notre Dieu n'est pas barbare, guerrier, vengeur, il est Clément et Miséricordieux. Les querelleurs, hypocrites, séparatistes et autres radicaux ne sont ni musulmans, ni chrétiens, ni religieux. A vrai dire, ils sont dans l'erreur...

Dalla Bona a écrit:

Manour écrit "ensuite les musulmans vivent en paix avec les chrétiens, tant qu'ils les respectent."

Il n'y aucune condition au respect d'autrui. L'amour de Dieu est inconditionnel. Notre Dieu n'est pas barbare, guerrier, vengeur, il est Clément et Miséricordieux. Les querelleurs, hypocrites, séparatistes et autres radicaux ne sont ni musulmans, ni chrétiens, ni religieux. A vrai dire, ils sont dans l'erreur...

Attitude très nouvelle chez les catholiques " le respect d'autrui..."  
Devant une si noble déclaration d'intention, beaucoup "d'hérétiques" des temps passés doivent se retourner dans leur fosse commune ( hors du cimetière chrétien comme il se doit ) 

manou a écrit:

Dalla Bona a écrit:

l'intondable a écrit:

Est-ce que tu te considères comme un vrai musulman?

Musulman signifie "celui qui se soumet", sous entendu "celui qui se soumet à Dieu". De ce point de vue, je suis un homme soumis à Sa Parole, Sa Sagesse, Sa Connaissance, en un mot, à Sa Vérité. Mais la difficulté, c'est justement d'entendre, de comprendre et d'appliquer Sa Parole, rayonner Sa Sagesse ou encore de diffuser Sa Connaissance. Le soumis, dévot ou serviteur du Seigneur Unique qui s'y engage sincèrement et entièrement, peut-être, sous cet angle, considéré comme "vrai" musulman. Pour ma part, je me considère chrétien, croyant, ouvrier de paix ou encore chercheur de vérité, ce qui pour moi et du point de vue que je viens d'exposer, est tout à fait compatible avec le terme "musulman".   [/quote

merci de réfléchir, c'est quelque chose de rare dans ce forum.

nous sommes des adorateurs de dieu donc nous sommes des croyants et tous frères et tous soumis à lui, donc musulmans.

et jésus était musulman paix sur lui.

Petite rectification !

Justement cet "amalgame" ,  qui prétend que "celui qui se soumet" signifie "soumis à Dieu" est non seulement faux mais en contradiction avec ce qu'énonce Le Coran, par exemple ici:

«Nous croyons en Dieu !» Dis-leur : «Vous n’avez pas encore la foi ! Dites plutôt : “Nous nous sommes seulement soumis”, car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Mais si vous obéissez à Dieu et à Son Prophète, Il ne vous lésera en rien dans vos œuvres, car Dieu est Clément et Miséricordieux.»

Alors, c'est une évidence: si on n'a pas encore la foi on ne peut pas être soumis à Dieu !!!
¨Être soumis signifie bien l'alternative entre "se soumettre ou se démettre" ; donc , se soumettre à une autorité, à un chef, un homme, ici, Mohammed et la nouvelle religion.

Se soumettre à une religion - comme bon nombre de musulmans encore de nos jours ! - ce n'est pas, loin de là, être "soumis à Dieu"; ni, en réalité, à La Volonté de Dieu ce qui n'est pas la même chose que "à Dieu"!

C'est le danger de ces sous-entendus qui jalonnent Le Coran : on peut infléchir le sens qui, au départ, dans Le Coran, ne précise pas ce que l'on veut Lui faire dire !


...

C'est une ruse de plus du coran pour dire que tout le monde doit être musulman ... de toute façon la soumission n'est que le stade le plus inférieur de la religion. JC n'a-t-il pas dit "je ne vous appelle plus serviteurs car le serviteur ne sait pas ce que veut son maître..."

«Nous croyons en Dieu !» Dis-leur : «Vous n’avez pas encore la foi ! Dites plutôt : “Nous nous sommes seulement soumis”, car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Mais si vous obéissez à Dieu et à Son Prophète, Il ne vous lésera en rien dans vos œuvres, car Dieu est Clément et Miséricordieux.» ( Le Coran )
 
Se soumettre à la religion emporte donc l'idée de subir une autorité, un joug...
 
Au contraire avoir foi en Dieu grâce et à la façon du prophète des Musulman ne cause aucune violence, aucun tors, aucune fatigue, de quelque sorte que se soit ( dans le corps ou dans l'esprit ) dans la mesure ou la foi est un sentiment d'union absolue avec Dieu.
 
Retrouver cette unicité ( cet filiation divine de l'homme...?! ) par le dépassement du culte et de la croyance est, à mon avis, la pensée intime qui animait Mahomet...sous cet aspect l'Islam est unique, et malheureusement encore à découvrir.

Attila a écrit:

«Nous croyons en Dieu !» Dis-leur : «Vous n’avez pas encore la foi ! Dites plutôt : “Nous nous sommes seulement soumis”, car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Mais si vous obéissez à Dieu et à Son Prophète, Il ne vous lésera en rien dans vos œuvres, car Dieu est Clément et Miséricordieux.» ( Le Coran )
 
Se soumettre à la religion emporte donc l'idée de subir une autorité, un joug...
 
Au contraire avoir foi en Dieu grâce et à la façon du prophète des Musulman ne cause aucune violence, aucun tors, aucune fatigue, de quelque sorte que se soit ( dans le corps ou dans l'esprit ) dans la mesure ou la foi est un sentiment d'union absolue avec Dieu.
 
Retrouver cette unicité ( cet filiation divine de l'homme...?! ) par le dépassement du culte et de la croyance est, à mon avis, la pensée intime qui animait Mahomet...sous cet aspect l'Islam est unique, et malheureusement encore à découvrir.

Nous sommes bien d'accord !

C'est , là encore, le gros problème des musulmans et de tant d'autres aussi :
"Le bonheur n'est pas le but mais le moyen de la vie."
De même, la religion n'est pas le but mais l'un des moyens de la foi !


...

Je pense que tout dépend de la relation que nous voulons avoir avec le divin...
Soit un rapport de soumission comme chez les musulmans qui selon ce que je comprends gagne leur liberté pour mieux s'asservir librement(c'est un paradoxe)

Ou comme le juif qui fonctionne selon une alliance ou comme le Chrétien qui a une relation plus "maritale"(l'Eglise étant l'épouse du Christ ect....)
Quel était la relation du Christ avec le divin?

mister be a écrit:

Je pense que tout dépend de la relation que nous voulons avoir avec le divin...
Soit un rapport de soumission comme chez les musulmans qui selon ce que je comprends gagne leur liberté pour mieux s'asservir librement(c'est un paradoxe)

Ou comme le juif qui fonctionne selon une alliance ou comme le Chrétien qui a une relation plus "maritale"(l'Eglise étant l'épouse du Christ ect....)
Quel était la relation du Christ avec le divin?

Point important s'il en est !

Jésus ne "croyait" pas en Dieu: IL LE PORTAIT EN LUI !

"Croire" en Dieu c'est " s'imaginer être croyant" .
C'est "croire que l'on croit" !

Le Coran avertit le musulman (le soumis) : vous n'avez pas (encore) la foi, dites seulement que vous vous êtes soumis (non à Dieu !!!) mais bien "soumis" en opposition à " se démettre" .

C'est bien ce qui ressort de nombreux hadiths et du Coran; soit ils étaient combattus ou tués, soit ils adoptaient ou acceptaient la "nouvelle religion": ce n'est pas ce qu'on appelle "se soumettre à Dieu" dans le cadre d'un acte librement consenti !!!


...

Gilbert_gmg a écrit:

"Croire" en Dieu c'est " s'imaginer être croyant" .
C'est "croire que l'on croit" !

Je soupçonne Mahomet d'avoir recyclé certains textes gnostiques ( c'est un droit et même un devoir en l'occurrence )...
Ainsi est-il écrit " Celui qui sort du monde n'est plus prisonnier comme il l'était dans le monde. Il est au dessus du désir, de la mort et de la crainte. Il est maître de la nature, il est supérieur à l'envie. Ces passions tiennent et étouffent chacun mais comment fuir ces désirs et ces craintes ? Comment se cacher d'elles ? Souvent certains viennent dire "Nous sommes croyants" afin d'échapper aux esprits impurs et aux démons .Mais s'ils possédaient l'Esprit-Saint aucun esprit impur ne s'attacherait à eux . "

Attila a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

"Croire" en Dieu c'est " s'imaginer être croyant" .
C'est "croire que l'on croit" !

Je soupçonne Mahomet d'avoir recyclé certains textes gnostiques ( c'est un droit et même un devoir en l'occurrence )...
Ainsi est-il écrit " Celui qui sort du monde n'est plus prisonnier comme il l'était dans le monde. Il est au dessus du désir, de la mort et de la crainte. Il est maître de la nature, il est supérieur à l'envie. Ces passions tiennent et étouffent chacun mais comment fuir ces désirs et ces craintes ? Comment se cacher d'elles ? Souvent certains viennent dire "Nous sommes croyants" afin d'échapper aux esprits impurs et aux démons .Mais s'ils possédaient l'Esprit-Saint aucun esprit impur ne s'attacherait à eux . "

En effet !  

Qui a donc écrit cela ?


...

Gilert_gmg a écrit : "Jésus ne "croyait" pas en Dieu: IL LE PORTAIT EN LUI !"

 

Il nous a donné l'exemple aussi de comment croire en D.ieu...comment faire sa volonté pour la réalisation de son plan divin et notre rôle à jouer,rôle prophétique et autres...

Bonjour,

j'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe,   lol
Je découvre cette discussion avec plaisir, et vous m'avez bien fait tous rire, je vous en remercie, cela fait du bien  

Cependant je dois dire que vous m'effrayez tout en même temps.
J'ai comme l'impression que le temps des croisades ne s'est pas achevé. lol  

Continuez tous ainsi, et on ira tous ensemble vers une 3ème guerre mondiale, tout cela pour défendre l'idéologie de vos dieux respectifs dont vous tenez comme vérité ultime.

Ce n'était certainement pas l'objectif du créateur de nous voir en arriver là !!!  
Quand vous comprendrez que toute vos histoires ne font que nous séparez les uns les autres et que tout à été fomenté dans l'ombre par des gens ne voulant que créer la discorde entre nous en nous manipulant sur tous les plans comme des "toutous"  
peut être arriverons nous enfin à vivre dans la paix, en harmonie et avec respect de tout ce qui nous entoure et j'insiste : l'amour de son prochain !!! lol  

Chaqun envisage la paix en visualisant ses croyances inculquées, mondialement établies, quitte à employer la force et/ou le mépris verbal et/ou physique pour y arriver.
Ce qui n'est pas de l'amour, de la sagesse ou de la spiritualité, mais de la dictature et de la ségrégation. Alors que tout ça n'est rien d'autre que de la manipulation dont nous sommes tous les pauvres victimes  
(cela me fait penser à la mondialisation lol)
Tout le monde parle d'amour et de paix et tout le monde se chamaille, et tout part en sucette autours de nous au nom de dieu, vous voyez pas qu'il y a comme un bug dans la matrice  lol

Alors, peut-être qu'enfin, nous nous dirigerons vers un âge élevé de spiritualité et commencerons seulement à évoluer!!!

Voilà ce qu'attend certainement ce créateur, qui nous est commun à tous!!!!

Sinon..... 

 


(nullement besoin de passer par les ténèbres pour atteindre la lumière, elle est juste devant nous, alors saisissons là!!!)

Gilbert_gmg a écrit:

Attila a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

"Croire" en Dieu c'est " s'imaginer être croyant" .
C'est "croire que l'on croit" !

Je soupçonne Mahomet d'avoir recyclé certains textes gnostiques ( c'est un droit et même un devoir en l'occurrence )...
Ainsi est-il écrit " Celui qui sort du monde n'est plus prisonnier comme il l'était dans le monde. Il est au dessus du désir, de la mort et de la crainte. Il est maître de la nature, il est supérieur à l'envie. Ces passions tiennent et étouffent chacun mais comment fuir ces désirs et ces craintes ? Comment se cacher d'elles ? Souvent certains viennent dire "Nous sommes croyants" afin d'échapper aux esprits impurs et aux démons .Mais s'ils possédaient l'Esprit-Saint aucun esprit impur ne s'attacherait à eux . "

En effet !  

Qui  a donc écrit cela ?

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Propos tirés de l'Evangile de Philippe.

Attila a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Attila a écrit:

Je soupçonne Mahomet d'avoir recyclé certains textes gnostiques ( c'est un droit et même un devoir en l'occurrence )...
Ainsi est-il écrit " Celui qui sort du monde n'est plus prisonnier comme il l'était dans le monde. Il est au dessus du désir, de la mort et de la crainte. Il est maître de la nature, il est supérieur à l'envie. Ces passions tiennent et étouffent chacun mais comment fuir ces désirs et ces craintes ? Comment se cacher d'elles ? Souvent certains viennent dire "Nous sommes croyants" afin d'échapper aux esprits impurs et aux démons .Mais s'ils possédaient l'Esprit-Saint aucun esprit impur ne s'attacherait à eux . "

En effet !  

Qui  a donc écrit cela ?

...

Propos tirés de l'Evangile de Philippe.

Merci !

Ce qui me conforte dans ma conviction : Mohammed avait bien pour mission d'établir ce "pont" entre l'état "d'arriération" spirituelle dans laquelle se trouvait son peuple (fétichisme, idolâtrie, superstitions et autres altérations de La Parole de Vérité) , et l'Enseignement (Authentique; pas "chrétien" !) apporté par Jésus .


...

Personne ne peut se soumettre à Dieu s'il ne le connaît pas. Hors, apprendre à vraiment le connaître, parvenir à sa connaissance, demande foi en Sa parole, Sa loi, Son Fils et Son prophète. Et bien entendu, cela demande du temps. Pensez-vous vraiment que les musulmans d'aujourd'hui ne se soumettent pas à Dieu? Pensez-vous qu'ils se soumettent seulement à un homme, à une religion "humaine" sans foi ni intelligence?

Croire en Dieu n'est pas "s'imaginer être croyant", c'est d'abord faire confiance à une autre réalité, non sans raison, mais en raison de la multitude de signes, preuves et histoires qui jalonnent notre existence.

Comment pleinement croire aux mystères sans une intime intuition de vérité? La foi ne vient pas de la folie mais de la raison.

Dalla Bona a écrit:

Personne ne peut se soumettre à Dieu s'il ne le connaît pas. Hors, apprendre à vraiment le connaître, parvenir à sa connaissance, demande foi en Sa parole, Sa loi, Son Fils et Son prophète. Et bien entendu, cela demande du temps. Pensez-vous vraiment que les musulmans d'aujourd'hui ne se soumettent pas à Dieu? Pensez-vous qu'ils se soumettent seulement à un homme, à une religion "humaine" sans foi ni intelligence?

Croire en Dieu n'est pas "s'imaginer être croyant", c'est d'abord faire confiance à une autre réalité, non sans raison, mais en raison de la multitude de signes, preuves et histoires qui jalonnent notre existence.

Comment pleinement croire aux mystères sans une intime intuition de vérité? La foi ne vient pas de la folie mais de la raison.    

L'état des Communautés, des Peuples, des Pays et des Civilisations musulmanes répondent pour moi sans que j'ai a en juger: sont-ils unis ou en marche vers l'unification !?
Ou s'agit-il au contraire d'un foyer de discordes , de troubles et de guerres fratricides !?
Si vous aviez en tête ce à quoi ressemble une société effectivement tournée vers LA Lumière , vous n'interrogeriez même pas de la sorte .


...

Dalla Bona a écrit:

Personne ne peut se soumettre à Dieu s'il ne le connaît pas. Hors, apprendre à vraiment le connaître, parvenir à sa connaissance, demande foi en Sa parole, Sa loi, Son Fils et Son prophète. Et bien entendu, cela demande du temps. Pensez-vous vraiment que les musulmans d'aujourd'hui ne se soumettent pas à Dieu? Pensez-vous qu'ils se soumettent seulement à un homme, à une religion "humaine" sans foi ni intelligence?

Croire en Dieu n'est pas "s'imaginer être croyant", c'est d'abord faire confiance à une autre réalité, non sans raison, mais en raison de la multitude de signes, preuves et histoires qui jalonnent notre existence.

Comment pleinement croire aux mystères sans une intime intuition de vérité? La foi ne vient pas de la folie mais de la raison.    

Croire c'est se fixer une hiérarchie de règles pour conjurer l'angoisse du quotidien.
Croire c'est se limiter, se diviser, se morceler, s'idolâtrer par idéation, s'engager dans un processus régressif, s'éloigner de l'unité originelle, se dualiser, s'éveiller à l'incarnation.

N'est-ce pas Comte Sponville qui disait, parlant du christianisme, " Désormais plus rien n'est à croire, tout est à aimer.."

Croire est une condition essentielle pour recevoir l'instruction universelle; la connaissance de toute chose. C'est un procédé de croissance intérieure.

Le savoir objectif se déverse chez l'être qui est prêt à le recevoir. Il n'y a pas d'obligation. Ce n'est qu'une proposition: prendre ou laisser; croire ou douter; avancer ou s'arrêter.

Dalla Bona a écrit:

Croire est une condition essentielle pour recevoir l'instruction universelle; la connaissance de toute chose. C'est un procédé de croissance intérieure.

Le savoir objectif se déverse chez l'être qui est prêt à le recevoir. Il n'y a pas d'obligation. Ce n'est qu'une proposition: prendre ou laisser; croire ou douter; avancer ou s'arrêter.  

Sauf que vous opposez ce qui, au contraire,va de pair !

Ainsi, "croire" ne s'oppose pas à "avancer" mais bien à "s'arrêter": ( s'arrêter à une certitude, une doctrine ou un dogme, à une religion: autant de choses qui nécessitent de ne plus se poser de questions, puisque, par définition, "croire" c'est entériner ce qu'on ne peut établir !

De même, à l'inverse,"douter" ne s'oppose pas à "s'arrêter", mais bien à "avancer" !
Tant que vous "doutez" de la réponse, du chemin à prendre, de la juste attitude etc. c'est bien que vous avancez: "quel chemin est "le bon"...?"; "qu'est-ce qui est préférable ..?", etc.


Reste que "prendre" ou "laisser", fait partie d'un processus alternatif normal quand on avance :on reconnaît pour "juste" un jour, ce qui, plus tard, nous paraîtra "faux" ; donc, ce que l'on avait "pris" initialement, on le "laisse" plus tard, pour, parfois , pourquoi pas, y revenir en y décelant quand même une part de vérité et/ou inversement .


...

sauf qu'il y a un moment où l'on a reconnu son chemin, il faut arrêter de douter. Le doute est utile au début, mais à trop douter on ne va nulle part.