Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?

Rappel du premier message :

J'ai toujours entendu les chrétiens dire que Dieu a tellement aimé le monde qu'il lui a donné son fils en sacrifice. Mais étant donné que Dieu a le pouvoir de ressusciter les morts et qu'effectivement il a ressuscité son fils, peut-on considérer ce sacrifice comme étant un gros sacrifice?
Si je donne mon fils en sacrifice, ce serai un gros sacrifice puisque je n'ai pas le pouvoir de le ramener à la vie. Mais puisque Dieu a ce pouvoir, la valeur ou l'importance du sacrifice de Jésus ne s'en trouve t-il pas diminuée?

Chribou a écrit:

l'intondable a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Ne confondons pas suicide et sacrifice. De plus, l'affaire du Christ ne vaut pas seulement pour un temps figé, mais bien pour tous les temps: hier, aujourd'hui et demain. C'est une affaire toujours en cours. Pour moi, cette "affaire" n'est pas banale mais extraordinaire. Mais je comprends très bien que sur le plan purement humain, on puisse la voir et la traiter d'une manière ordinaire.

Pour l'enveloppe charnelle que dieu a endossé sous le nom de jésus, ça peut être vu comme un suicide. Mais si cette enveloppe n'était qu'une marionnette sans âme que dieu manipulait, tel un avatar, il n'y a donc que sacrifice de cet amas de chair. Dans cette affaire, dieu a fait passé le message qu'il pardonnait le crime d'adam à ses descendants. C'est le seul point extraordinaire. Mais n'y avait-il vraiment aucun autre moyen de faire passer le message que par un sacrifice rituel, qui au passage a collé aux juifs une réputation de criminel ayant tué jésus? Vu comme ça, ce dieu a l'air totalement cinglé.

Chribou:Excusez un problème technique m'empêche de répondre hors du cadre de L'Intondable.

Mais quoi qu'il en soit je ne dirais pas que j'en ai une conviction extrêmement profonde car après tout je me suis peut-être fait jouer un mauvais tour mais il se pourrait bien que la solution à ces énigmes vous ait été fournie par l'explication que je vous ai proposée en ce que Jésus serait la réincarnation d'Alexandre Le Grand et qu'il ait dû être crucifié parce que le premier avait fait crucifier entre autres 2000 soldats tyriens lors de ses conquêtes où il prétendait être le fils de Zeus et si tel est le cas mais seulement si c'est le cas il n'y a pas grand prétention de ma part à envisager que je sois moi-même la réincarnation de Jésus pout lequel certains idolâtres ont propagé des mensonges pour embellir sa réputation tel que l'avait exigé Alexandre Le Grand qui avait fait martyriser certaines personnes qui refusaient de le vénérer comme son gros égo tenait à être divinement vénéré ce qui expliquerait ce karma où il fut adoré comme il le souhaitait mais au prix d'une terrible souffrance.

Consolons-nous et peut-être pourrai-je ainsi me faire pardonner les mensonges dûes à mes vies antérieures mais il y a un type qui semble très intéressant et dont on m'a dit beaucoup de bien il s'agit de Gregg Braden auteur de ''Marcher entre les Mondes' que je viens tout juste de recevoir et qui sait si ce ne serait pas Lui que l'on attendait depuis si longtemps afin de faire accéder l'Humanité au changement souhaité?

 

haha! Tremble devant mon aptitude toute puissante de pouvoir répondre hors des cadres!

Au fait de réincarnation de jésus, quand est-ce que tu retournes te faire crucifier?

Bien sûr que c'était un sacrifice pour racheter tous les hommes de leurs péchés...

Pourquoi donc se serait-il laissé prendre si ce n'etait pour cela, hein ?

Peut être parce qu'il n'était qu'un humain convaincu, libéré du doute et de la peur, et qu'on l'a persécuté à cause de son enseignement nouveau, hors norme qui choquait profondément les juifs et du côté romain risquait de troubler l'ordre public. Ca arrangeait tout le monde finalement de le mettre hors d'état de nuire. Il a sauvé son âme parce que l'âme est faite de foi, et que sa foi dans le Père était absolue, c'est déjà pas mal. Mais de là à dire qu'il a sauvé le monde, c'est du marketing religieux.

Donc pour toi il est plus bouc émissaire que l'agneau immolé?
Il nous a laissé quand même le mode d'emploi pour accéder à la résurrection....

Mister be, tu sais que je n'ai pas de croyances absolues, définitives, au sujet de Jésus, mais j'ai fréquenté des chrétiens cathares ou disons qui se réclament du catharisme, qui m'ont presque convaincu. Pour eux Jésus est une victime et ils voient la croix comme un instrument de torture. Pour eux la résurrection n'est pas celle de la chair. 

Cela n'empêche pas que Jésus a montré le chemin vers le "royaume des cieux", et était conscient qu'en critiquant publiquement la religion établie, celle des pharisiens, il ne pourrait pas échappé au piège de ses ennemis. Il a été intègre jusqu'au bout, n'a rien renié mais avait-il le choix ? 

Mais est-ce que cela suffit pas pour sauver l'humanité si on ne comprend pas qu'il est un modèle à suivre plus par sa vie et son enseignement que par sa mort. Sinon il suffirait de mourir en martyr pour être sauvé ?

Quelle est la part des faits et du dogme fabriqué par l'église ? le saura-t-on un jour ?

levergero78 a écrit:

Bien sûr que c'était un sacrifice pour racheter tous les hommes de leurs péchés...

Pourquoi donc se serait-il laissé prendre si ce n'etait pour cela, hein ?

parce qu'il s'est dégonflé et n'a pas osé rester dans le monde des humains pour les aider.
C'est ça ou un imposteur prétendant être fils de dieu.

mister be a écrit:

Donc pour toi il est plus bouc émissaire que l'agneau immolé?
Il nous a laissé quand même le mode d'emploi pour accéder à la résurrection....

un mode d'emploi qui marche pas.

Dalla Bona.

Il n'est pas evident que la redemption chretienne implique la resurrection.
En soi, le message du sacrifice du Fils Unique porte son message redempteur !
La resurrection est porteuse d'un autre message : la victoire sur la mort.

Et qu'est-ce que la mort sinon que la venue du péché dans le monde

 Rm 5,12-21
12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir. 15 Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. 16 Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses. 17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul. 18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.
<< Romains 5:11Romains 5:12-21Romains 6:1 >>

La mort c'est la fin des fonctions biologiques de tout-être !

Y mêler le péché fait partie de croyances !
Sur le plan biblique, encore une enorme betise provenant de l'interpretation d'Eden, ce qui a fait l'objet de longs debats sur ce forum et qui m'ont valu les torrents d'injure habituels.
T'as envie de recommencer, mbe ?

la mort, c'est... 
un passage vers un autre monde.
C'est l'accomplissement de la vie.
C'est le début d'un nouveau cycle.
C'est la délivrance.

Mais ce n'est pas l'introduction du péché. Seul une personne totalement déconnectée de la réalité peut l'interpréter comme ça.

Oui je te le dirai quand j'y serai...si c'est vraiment ça!

J'ai un ami qui avait vu une fois de la lumière au fond d'un tunnel. Il est allé voir et il a été très déçu.

A bon,il est revenu te le dire?
Généralement,c'est le paradis avec musique douce,félicité etc...

son fantôme avait fait une apparition. Je crois qu'il voulait me hanter ou un truc du genre, mais il n'est pas resté. En tous cas, il n'avait pas l'air jouasse.

je croyais que c'était quelqu'un qui avait vécu une NDE

Initialement, c'était parti pour du NDE, mais ça a mal tourné.

Si tu m'en disais un peu plus car j'ai bien une connaissance livresque des différentes degrés d'âme mais ça se limite là car j'ai une foi assez comment dire pragmatique...à la St Thomas et puis il nous est défendu de prendre connaissance du monde des morts si je peux dire mais ça m'intéresse de savoir

L'écrit cité répond pourtant explicitement à ton interrogation: "qu'est-ce que la mort sinon la venue du péché dans le monde"? Saint-Paul est limpide : ...et par le péché la mort.

Ainsi donc, comment la mort pourrait faire entrer le péché dans le monde? L'écritue est sans équivoque: le péché est bel et bien antérieure à la mort, et heureusement d'ailleurs! 

La mort vient avec le péché. La vie se poursuit avec foi et constance dans le bien.

oui Dalla Bona,c'est comme ça que je perçois aussi les choses
Cette mort que nous connaissons par la chute et que Christ par la sienne et sa résurrection nous en libère en enlevant ce péché du monde et nous faisant retrouver notre statut initiale d'avant la mort...C'est pour cela qu'il est appelé le second adam

mister be a écrit:

Si tu m'en disais un peu plus car j'ai bien une connaissance livresque des différentes degrés d'âme mais ça se limite là car j'ai une foi assez comment dire pragmatique...à la St Thomas et puis il nous est défendu de prendre connaissance du monde des morts si je peux dire mais ça m'intéresse de savoir

Désolé, mais je n'en sais guère plus moi-même.

Cependant, c'est bien des suites du péché originel que nous connaissons la vie sur terre, avec ses joies et ses peines, ses hauts et ses bas, ses naissances et ses morts. La chute était donc inévitable, sans quoi nous ne serions pas là! Mais ce qui est Bonne Nouvelle, c'est que, étant apparu sur terre à cause de la chute du premier homme, nous pouvons réapparaître "au ciel" (c'est-à-dire retrouver,  comme tu le dis très bien, notre statut initial) à cause du sacrifice du Fils de l'homme.

j'aimerais te proposer la réflexion suivante: Adam, le premier homme, fût voué à la chute; Jésus-Christ, second Adam, fût voué à la résurrection. Telle est l'oeuvre du Seigneur et elle est admirable à nos yeux.

Ce qui est fantastique c'est qu'une solution était déjà trouvée dès la chute de l'humanité avec la possibilité de grandir dans cette humanité

Citation :

Pour eux, les cathares, la résurrection n'est pas celle de la chair.

écrit JR.


Je ne le pense pas non plus bien qu'étant de filiation catholique. En réalité dans les livres saints on parle davantage de la résurrection des corps que de la chair. Elle se fera dans un corps "glorieux" (personne ne connait exactement la signification de ce qualitatif). Quand Jésus réapparu aux trois femmes, celles-ci ne le reconnaissent pas sauf quand il commence à leur parler. Idem pour ses disciples, il doit montrer les stigmates des clous sur ses mains. Par contre, il pris des repas avec eux...

Tout cela est bien mystérieux et difficile à réaliser...

Oui et l'approche orthodoxe à ce sujet est très belle...Si Pauline est dans les parages,j'aimerais qu'elle vienne nous en toucher un mot
Puis j'ai toujours eu un problème avec le vocabulaire de la "chair" qui est si mauvaise selon Paul de Tarse

L'Eternel n'a pas été dupe du sacrifice de Jésus.
Jésus-Christ oui "mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné?"
Moi je sais c'est tout.
Christ fils de Dieu oui, Jésus pas sûr.
Tout simplement parce que la Torah la langue originelle c'est en hébreu pas en araméen.

on en conte pas à un juif ,hein ? a MOI NON PLUS , je suis + maligne ;-)

de toutes façons, on ne sait même pas quel Eternel a envoyé jésus. On ne sait même pas si tous ces prophètes ne viennent pas de différents Eternels.

Bah ça c'est sûr, on ne peut être sûr de rien mais ELOHIM quand même c'est un pluriel zut alors !

Il n'y a qu'un seul Dieu; un seul Eternel comme disent les protestants; un seul Père comme disent les catholiques; un seul Seigneur, Allah comme disent les musulmans; Yahvé comme disent les israélites. Il y a diverses religions, certes, mais il n'y qu'un seul Dieu! Tout véritable prophète, reconnu comme tel par les autorités religieuses des différentes communautés, est envoyé par ce Dieu Unique. Chacun étant investi d'une mission particulière. Ceci dit, afin d'apprendre à Le connaître ou à nous connaître, nous pouvons réfléchir: pourquoi nous envoyer des prophètes?

Dalla Bona a écrit:

Il n'y a qu'un seul Dieu; un seul Eternel comme disent les protestants; un seul Père comme disent les catholiques; un seul Seigneur, Allah comme disent les musulmans; Yahvé comme disent les israélites. Il y a diverses religions, certes, mais il n'y qu'un seul Dieu! Tout véritable prophète, reconnu comme tel par les autorités religieuses des différentes communautés, est envoyé par ce Dieu Unique. Chacun étant investi d'une mission particulière. Ceci dit, afin d'apprendre à Le connaître ou à nous connaître, nous pouvons réfléchir: pourquoi nous envoyer des prophètes?

j'aime les gens qui réfléchissent alor bonne continuation.......

ce que tu dis me rapelle un verset du coran qui dit :

Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur.

sourate al houjourat , verset 13.

j'entends, dans le verset coranique que tu cites, une réponse à la question de l'envoi des "prophètes". Les prophètes authentiques ne parlent pas d'eux-mêmes: ils proclament la parole de Dieu, et Dieu n'a qu'une seule Parole. Sans elle, point de salut. A l'écoute de cette parole sacrée et en la mettant en pratique, nous nous rapprochons naturellement les uns des autres et de ce fait, nous réalisons la volonté du Seigneur des mondes. Et le plus noble des croyants est aussi le plus pieux... Nous voilà informés.

Calissa a écrit:

ça travaille dur la kabbale hein ?
La ka-balle meurtrière c'est nous ADAMAH & I

?????????????????????

Calissa a écrit:

:viaulon:L'Amour mais j'y connais rien.

Il est vrai que Dieu agit toujours dans une dynamique d'amour. Un amour d'une nature extraordinaire, dépassant largement nos conceptions humaines. D'ailleurs, cet amour qui va jusqu'à nous donner son propre Fils afin que tous ceux qui croient en lui ne périssent pas mais obtiennent la vie éternelle (Saint-Jean 3, 15-16), est tellement fort qu'on le distingue par une majuscule (Amour). C'est ainsi que tu l'écris chère Calissa, preuve, malgré ton dernier message, que tu en a déjà une certaine connaissance.

D'ailleurs, pour proposer également une réponse à la question "pourquoi nous envoyer des prophètes"?, je pense et je crois que la Loi et les prophètes furent indispensables pour préparer l'humanité à recevoir tout l'Amour de Dieu (et c'est encore d'actualité évidemment). Et cet Amour n'est nulle part ailleurs que dans le Christ, l'Agneau de Dieu. Recevoir le Christ, manger sa chair et boire son sang, revient à acceuillir Dieu...

Dalla Bona a écrit:

Il n'y a qu'un seul Dieu; un seul Eternel comme disent les protestants; un seul Père comme disent les catholiques; un seul Seigneur, Allah comme disent les musulmans; Yahvé comme disent les israélites. Il y a diverses religions, certes, mais il n'y qu'un seul Dieu! Tout véritable prophète, reconnu comme tel par les autorités religieuses des différentes communautés, est envoyé par ce Dieu Unique. Chacun étant investi d'une mission particulière. Ceci dit, afin d'apprendre à Le connaître ou à nous connaître, nous pouvons réfléchir: pourquoi nous envoyer des prophètes?

J'aime aussi les gens qui réfléchissent. L'unicité de dieu est seulement autoproclamée. C'est ce qu'aurait fait un humain après s'être débarrassé de ses concurrent pour obtenir un monopole.

l'intondable a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Il n'y a qu'un seul Dieu; un seul Eternel comme disent les protestants; un seul Père comme disent les catholiques; un seul Seigneur, Allah comme disent les musulmans; Yahvé comme disent les israélites. Il y a diverses religions, certes, mais il n'y qu'un seul Dieu! Tout véritable prophète, reconnu comme tel par les autorités religieuses des différentes communautés, est envoyé par ce Dieu Unique. Chacun étant investi d'une mission particulière. Ceci dit, afin d'apprendre à Le connaître ou à nous connaître, nous pouvons réfléchir: pourquoi nous envoyer des prophètes?

J'aime aussi les gens qui réfléchissent. L'unicité de dieu est seulement autoproclamée. C'est ce qu'aurait fait un humain après s'être débarrassé de ses concurrent pour obtenir un monopole.

???????

Je vais tenter de t'expliquer plus simplement :
dieu t'a menti. Il n'était pas la seule divinité au départ. L'histoire de l'unicité, c'est faux. C'est un monopole qu'il a acquis en tuant ses concurrents.

Tu me crois pas? Ben ton seul argument est que c'est écrit dans la bible, le coran et la tora que dieu est unique. Mais ces trois livres ne sont que la parole de dieu lui-même. Donc ça ne vaut rien.

l'intondable a écrit:

Je vais tenter de t'expliquer plus simplement :
dieu t'a menti. Il n'était pas la seule divinité au départ. L'histoire de l'unicité, c'est faux. C'est un monopole qu'il a acquis en tuant ses concurrents.

Tu me crois pas? Ben ton seul argument est que c'est écrit dans la bible, le coran et la tora que dieu est unique. Mais ces trois livres ne sont que la parole de dieu lui-même. Donc ça ne vaut rien.

on comprend dieu qui si on s'éloigne de l'image, du visuel, et qu'on se concentre sur la spiritualité.

dieu n'est pas un homme, ni un animal, c'est un être invisible à l'oeil nu.

c'est que comme cela qu'on peut le connaître.
c'est comme l'amour, la peur, l'envie, ce sont des sentiments qu'on ne peut pas mettre en image.

et les hommes en général ne supporte pas la concurrence et la soumission, c'est pour cela que tu peine à le comprendre.

j'essaie pas de te psycanaliser, juste de te rappeler que la religion c'est du spirituel, et non physique............

dieu c'est quoi, c'est qui, il est comment, ??????
il est un sentiment, il est avec nous en permanence, nous le voyons, nous le côtoyant, nous lui parlons, il nous parle, il nous voit, il nous guide, il nous surveille, il nous aide, il nous écoute, il nous entend et tout cela sans avoir de yeux, ni de main, ni de visage, ni de voix.

il est présent chaque seconde, il nous habite, on fait un avec lui.

comment expliquer, voilà donc ses 99 attributs, il est le doux, le bon, le grand, le fort, le premier, le dernier, le juste, le parfait, le miséricordieux, le généreux, le sage,le haut, le bas ect....

ce n'est pas un être, c'est dieu, c'est allah.

manou, t'es hors sujet. Je ne parle pas de la nature de dieu, ni de son hobbie de voyeurisme aggravé d'une envie de dominer tout le monde. Je dis que dieu n'est pas unique, et qu'il ment en disant le contraire.

l'intondable a écrit:

manou, t'es hors sujet. Je ne parle pas de la nature de dieu, ni de son hobbie de voyeurisme aggravé d'une envie de dominer tout le monde. Je dis que dieu n'est pas unique, et qu'il ment en disant le contraire.

je voudrais que tu développe ton idée que dieu n'est pas unique.
je serais peut être dans le sujet si t'étais un peu plus bavard.
merci pour ton effort

et bonsoir je me réjouit toujours de te voir:D 

Que dire de plus? Dieu a dit qu'il était unique, et je ne le crois pas car lui seul le dit. Aucune autre preuve appuie ses dires. Il est peut-être seul maintenant, mais rien ne prouve qu'il l'était au début. En fait, les changements d'attitude de dieu entre les différents messagers montrent plutôt qu'il y a eu plusieurs dieux qui ont envoyé des messagers.

l'intondable a écrit:

Que dire de plus? Dieu a dit qu'il était unique, et je ne le crois pas car lui seul le dit. Aucune autre preuve appuie ses dires. Il est peut-être seul maintenant, mais rien ne prouve qu'il l'était au début. En fait, les changements d'attitude de dieu entre les différents messagers montrent plutôt qu'il y a eu plusieurs dieux qui ont envoyé des messagers.

l'unicité c'est tout un sujet, c'est quoi l'unicité, l'unicité, un, unique, unir, unifier, unité.
les hommes ont besoin d'un chef, c'est comme cela dans plusieurs domaine, dans l'armée, dans un pays, dans une classe, dans le sport, au travail, dans une famille.
qu'est ce qui a fait d'eux des chefs ?

imagine plusieurs gérants, d'un magasin, ou plusieurs professeurs dans une classe, les animaux ont un chef, et souvent c'est le plus fort.
c'est comme cela que le monde est organisé.

donc le chef de tout les chefs c'est dieu, cela pour rappeler à tout les chefs que eux aussi ont un chef.

je respecte le fait que tu puisse croire que dieu n'existe pas, toi tu veux des preuves physique de son existance, et je te comprends, comme j'aimerais que tu puisse le voir, mais tu le verras, car il a dit lui même qu'il se montrera le jour du jugement mais il sera hélas trop tard, car il veut qu'on croit en lui avant de se monter.

ta dernière phrase je ne l'ai pas comprise.
je ne vois pas à quel moment tu as pu voir que dieu a changé d'attitude envers ses messagers.
merci de préciser...

Manou a écrit:

donc le chef de tout les chefs c'est dieu, cela pour rappeler à tout les chefs que eux aussi ont un chef.

Non pour moi, l'unicité, ce n'est pas ça du tout.

Quand on dit Dieu est Un c'est une chose, quand on dit qu'il n'y a qu'un Dieu, ou qu'il est le chef,
c'est autre chose, très différent.

L'unicité c'est l'Un sans second, c'est du monisme pur, c'est à dire en dehors de cette unicité, il n'existe rien sinon ça ferait deux. Ca implique des conséquences que je te laisse deviner.

je suis d'accord avec ce que tu as dis et j'ai rien à ajouter.

JR a écrit:

Manou a écrit:

donc le chef de tout les chefs c'est dieu, cela pour rappeler à tout les chefs que eux aussi ont un chef.

Non pour moi, l'unicité, ce n'est pas ça du tout.

Quand on dit Dieu est Un c'est une chose, quand on dit qu'il n'y a qu'un Dieu, ou qu'il est le chef,
c'est autre chose, très différent.

L'unicité c'est l'Un sans second, c'est du monisme pur, c'est à dire en dehors de cette unicité, il n'existe rien sinon ça ferait deux. Ca implique des conséquences que je te laisse deviner.

 

:שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יהוה אֱלֹהֵינוּ יהוה אֶחָד

Alors si l'on ne fait qu'Un ? pourquoi m'interdit-on de dire qu'il faut réactualiser les textes bourrés d'absurdité ?

Parce que le Un n'est possible que dans la pluralité et peut être que ces absurdités ne sont en fin de conte que des erreurs dues à l'ignorance qui engendre compréhension incomplète...mon peuple se meurt faute de connaissance dira Osée
La vérité appartient au divin et c'est heureux...nous avons tous de bribes qui mises ensembles évitent la suprématie des uns sur les autres....