Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?

Rappel du premier message :

J'ai toujours entendu les chrétiens dire que Dieu a tellement aimé le monde qu'il lui a donné son fils en sacrifice. Mais étant donné que Dieu a le pouvoir de ressusciter les morts et qu'effectivement il a ressuscité son fils, peut-on considérer ce sacrifice comme étant un gros sacrifice?
Si je donne mon fils en sacrifice, ce serai un gros sacrifice puisque je n'ai pas le pouvoir de le ramener à la vie. Mais puisque Dieu a ce pouvoir, la valeur ou l'importance du sacrifice de Jésus ne s'en trouve t-il pas diminuée?

Rappel du sujet

Steeves a écrit:

J'ai toujours entendu les chrétiens dire que Dieu a tellement aimé le monde qu'il lui a donné son fils en sacrifice.
Mais étant donné que Dieu a le pouvoir de ressusciter les morts et qu'effectivement il a ressuscité son fils, peut-on considérer ce sacrifice comme étant un gros sacrifice?
Si je donne mon fils en sacrifice, ce serai un gros sacrifice puisque je n'ai pas le pouvoir de le ramener à la vie. Mais puisque Dieu a ce pouvoir, la valeur ou l'importance du sacrifice de Jésus ne s'en trouve t-il pas diminuée?

Pour répondre à une question il faut savoir la lire.
Comprendre l'idée qui s'exprime et éviter des envolées personnelles n'ayant aucun rapport avec l'idée du sujet.

Il faut reconnaître que la croyance chrétienne est un peu confuse.
On nous raconte que "le verbe" s'est incarné, c'est à dire "la parole" ... ce qui nous ramène à l'idée d'une nécessaire communication par l'intermédiaire d'un corps humain pour expliquer (avec des mots) la sagesse divine, à l'homme "animal" qui n'avait pas d'oreilles, (donc était sourd et aveugle de surplus ...)D'un autre coté on nous dit que les hommes n'ont pas reçu "le verbe incarné" et l'ont assassiné, mais que cela était prévu par le même personnage qui s'est sacrifié en se jetant dans l'arène "humaine" parce qu'il n'a pas été compris de ceux qu'il aimait...
Naturellement ces raisonnement semblent absurdes, mais l'idée même qu'un être suprême souhaite pour un prétendu salut racheter ceux qui lui ont déplu l'est tout autant.

Maintenant celui qui croit ne doit pas se poser de questions... Car dans le fond une croyance n'a pas l'obligation d'être démontrée, elle se vit dans une foi aveugle... donc Il n'y a effectivement pas de raison de réfléchir à la question.

Personne il y a me semble-t-il une difference entre :

- une croyance de principe, culturelle ou par paresse à confronter à autre chose, ou par reaction
- une "foi" viviante, evolutive, au sens gnostique de quelque chose de vécu et qui n'a aucune crainte à se confronter aux autres, à une remise en cause rationnelle.

En l'occurence :
- Plan no 1 :Comme tu le notes, tout ce que raconte l'evangile est invraisemblable ! Sur ce plan le débat est terminé ! C'est le domaine où Dan se complait et sa conclusion, s'il se limite à ce domaine, est imparable : tout est invraisemblable et il serait sot de prêter quelques intérêt à de telles sornettes ... comme il est totalment sot de croire que Cosette et les thenardier soient des personnages réels.
- Plan no 2 :De même que l'oeuvre de Victor Hugo s'examine sur le plan littéraire, poetique, le message biblique s'examine sur un autre plan que la vraisemblance mais sur un plan de cohérence intrinseque et globale : Et sur ce plan, le systeme de redemption chretienne est coherent, solide : En bref(développé en detail ailleurs), seul le sacrifice de Dieu lui-même, incarné en homme peut avoir un pouvoir suffisant pour la redemption des péchés et l'atteinte et l'êtat de "vie eternelle".

Citation :

Maintenant celui qui croit ne doit pas se poser de questions

Pas du tout ! Au contraire ! Une foi solide doit accepter le doute, la confrontation, être prêt à abandonner ce qu'on a cru jusqu'ici ! C'est celà qui construit une foi solide !

janot2012 a écrit:

Citation :

Maintenant celui qui croit ne doit pas se poser de questions

Pas du tout ! Au contraire ! Une foi solide doit accepter le doute, la confrontation, être prêt à abandonner ce qu'on a cru jusqu'ici ! C'est celà qui construit une foi solide ![/b]

Au regard des invectives à mes propos vous n'en faites pas la démonstrations .
Pour revenir au sujet je n'arrive pas comment un dieu incarné , peut se faire mourir lui même en sachant qui va ressusciter !! Ce n'est pas un sacrifice c'est une forme de publicité pour essayer de faire comprendre certains point précis
amicalement

DAn ... encore un fois, tu discutes sur le plan no 1 : la vraisemblance ! et là je te dis et repetes que la redemption evangelique est totalement invraisemblable ! C'est bon ? Inutile d'y revenir ! OK le pere noel n'existe pas, ni le comte de Monte Cristo !

Comme tu le constates, je n'ai aucune crainte à confronter ma foi aux athées et a differentes religions ! Et je ne la defend pas par des affirmations peremptoires ou par de la croyance culturelle ou de principe.
Et lorsqu'un athée dit quelque chose qui me semble pertinet, je l'ecoute et approuve ... ou pas !

Ce qui n'est pas ton cas, dan ! qui te refugie dans ton monde limité(ca existe pas donc je discute pas), craintif ! Comme tu l'as dit, tu te refuses à toute remise en cause ... exactement comme les croyants que tu critiques ! Ton atheisme s'est transformé en une croyance obstinée ... negation d'ailleurs de la libre pensée. Inutile de te lancer dans un " prouves que j'ai dit que tu as dit que j'i pas dit ..." Consideres que c'est une impression subjective, si tu veux, partagée par tous(semble-t-il) ici, peut être à tort !
-----------------------------
Maintenat peux-tu te concentrer sur le sujet ... ou ne rien dire si tu n'as rien à dire ... plutôt que sur toi ou sur nos avis sur ta demarche.

Personne a écrit:

Il faut reconnaître que la croyance chrétienne est un peu confuse.
On nous raconte que "le verbe" s'est incarné, c'est à dire "la parole" ... ce qui nous ramène à l'idée d'une nécessaire communication par l'intermédiaire d'un corps humain pour expliquer (avec des mots) la sagesse divine, à l'homme "animal" qui n'avait pas d'oreilles, (donc était sourd et aveugle de surplus ...)D'un autre coté on nous dit que les hommes n'ont pas reçu "le verbe incarné" et l'ont assassiné, mais que cela était prévu par le même personnage qui s'est sacrifié en se jetant dans l'arène "humaine" parce qu'il n'a pas été compris de ceux qu'il aimait...
Naturellement ces raisonnement semblent absurdes, mais l'idée même qu'un être suprême souhaite pour un prétendu salut racheter ceux qui lui ont déplu l'est tout autant.

Une connaissance fractionnelle de la bible et plus particulièrement de l'évangile n'est pas suffisante pour comprendre ce qu'il faut bien appeler le malentendu de l'Incarnation.
Si la société juive de l'époque du Christ était demanderesse d'un Messie humain et politique apte à chasser les Romains au profit d'une société davidienne, elle n'était absolument pas apte a saisir la portée et les raisons de la sagesse du Christ.
Jésus, faut-il le rappeler en l'absence de Zarzou, ne s'adressait pas au peuple Juif pour le convaincre et le rallier à ses vues mis pour en dégager une élite, un Reste.
C'est à ce reste que Jésus adresse ses paroles de sagesse afin qu'il se rappelle à Dieu dans une vision extra-terrestre et éternelle, voilà pour lui l'urgence.

[quote]

janot2012 a écrit:

DAn ... encore un fois, tu discutes sur le plan no 1 : la vraisemblance ! et là je te dis et repetes que la redemption evangelique est totalement invraisemblable ! C'est bon ? Inutile d'y revenir ! OK le pere noel n'existe pas, ni le comte de Monte Cristo !

Alors pourquoi dire que c'est vrai ?Il y a comme un problème

Citation :

Comme tu le constates, je n'ai aucune crainte à confronter ma foi aux athées et a differentes religions ! Et je ne la defend pas par des affirmations peremptoires ou par de la croyance culturelle ou de principe.
Et lorsqu'un athée dit quelque chose qui me semble pertinent, je l'ecoute et approuve ... ou pas !

C'est parfait alors dit moi pourquoi quelque choses qui est invraisemblable vous affirmez que c'est vrai , réponse précise STP

Citation :

Ce qui n'est pas ton cas, dan ! qui te refugie dans ton monde limité(ca existe pas donc je discute pas), craintif ! Comme tu l'as dit, tu te refuses à toute remise en cause ...

tu es gonflé avoir été croyant et devenir athée de raison pour toi n'est pas une remise en cause? Que te faut il de plus .
Amicalement

[quote]

janot2012 a écrit:

Citation :

Alors pourquoi dire que c'est vrai ?Il y a comme un problème

tu tournes en rond dans ton bocal ! ou tu trolles ? qui t'a dit que le pere noel existe ?

Nous ne parlons pas du père noel je te cite!!! : DAn ... encore un fois, tu discutes sur le plan no 1 : la vraisemblance ! et là je te dis et repetes que la rédemption évangélique est totalement invraisemblable ! C'est bon ? Inutile d'y revenir ! OK le pere noel n'existe pas, ni le comte de Monte Cristo !
Pourquoi donc certains disent que c'est une réalité en parlant de rédemption evangélique ? Merci de ne pas melanger tous les sujets .

Citation :

Citation :

C'est parfait alors dit moi pourquoi quelque choses qui est invraisemblable vous affirmez que c'est vrai , réponse précise STP

tu sais pas lire ? On te dit que c'est invraisemblable ! CE N'EST DONC PAS "VRAI"(pas la moindre preuve materielle) comme le compte de Monte Cristo ou le Pere Noël ! Ca va, il faudra te le dire combien de fois encore ?

Donc même la "rédemption évangélique "qui est un pilier de la foi chrétienne , comment peut on croire, et dire c'est vrai sur un fait que tu reconnais comme invraisemblable ?

Citation :

Citation :

tu es gonflé avoir été croyant et devenir athée de raison pour toi n'est pas une remise en cause? Que te faut il de plus .

je constate ton attitude AUJOURD'HUI !

Justement cela contredit ton affirmation, qui me reproche ne de pas être capable de me remettre en cause, à moins bien sur que pour toi la remise en cause ne marche que dans un sens................le tien !!!

Citation :

Si tu n'as rien à dire, manifestement sur "Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?" tu peux aussi te dispenser de participer, (sur ce sujet !)

. lis moi j'ai répondu que JC etant Dieu dans Jean ce n'est pas un sacrifice, c'est un outil de propagande, voulu par dieu qui se fait mourir en faisant croire qu'il s'abandonne lui même , pour se faire ressuscité. C'est du grand guignol en définitive.
Amicalement

Attila a écrit:

Jésus, faut-il le rappeler en l'absence de Zarzou, ne s'adressait pas au peuple Juif pour le convaincre et le rallier à ses vues mis pour en dégager une élite, un Reste.
C'est à ce reste que Jésus adresse ses paroles de sagesse afin qu'il se rappelle à Dieu dans une vision extra-terrestre et éternelle, voilà pour lui l'urgence.

Peux tu me dire avec précision qui est ce reste, et est ce qu'il était sur place pour le voir?
Cette façon d'utiliser des mots qui ne veulent rien dire est épuisante
amicalement

Comme est épuisante ta syntaxe approximative, Dan...

De plus je comprend que tu puisses t'épuiser à t'intéresser au sujet plutôt qu'à l'embrouiller par ta hargne à paraître un personnage.

Une étude un peu serrée et objective de l'origine du christianisme oblige à penser que les premiers disciples étaient peu nombreux et for éloignés de la pensée chrétienne traditionnelle ( tu sais celle dont tu es parvenu à te dégouter ...).

Certains affirment que le seul vrai chrétien est mort sur une croix...il est plus raisonnable d'affirmer qu'ils sont mort dans les arènes de Rome ou sous la tyrannie de l'église de Constantin.

Car selon l'évangile Jésus fut rejeté par son peuple et seulement reconnu par une petite fraction de gens capables de s'extraire de la triste réalité de ce monde.

Toi, l'ancien clerc, qui te prend toujours pour l'élite du ciel et de la terre en considérant ton opinion comme seule recevable tu es incapable de tirer de l'Ecriture cette simple évidence ...

Romains 9 : 27
Esaïe, de son côté, s'écrie au sujet d'Israël : Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, Un reste seulement sera sauvé.

Romains 11 : 5
De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce.

Ceci dit, et pour revenir au sujet, il est bibliquement faux de croire que Jésus fait alliance avec tous les hommes grâce à son sang répandu...Math 26/28, Marc 14/24 et Luc 22/20 sont clairs, Jésus ne fait alliance qu'avec ses disciples rassemblés sous la forme des Douze et non avec l'ensemble de l'humanité, alliance par son sang afin de leur signifier la radicalité de son amour envers eux mais aussi la voie et l'exemple à suivre durant leur vie terrestre afin de se montrer digne du royaume des cieux.
Alliance donc conclue sur la base d'une vie sacrificielle mais aussi alliance conclue grâce au corps du Christ qui est là pour exprimer toute l'importance de la visualisation spirituelle de la connaissance de dieu présente en l'Incarnation.

[quote]

Attila a écrit:

Comme est épuisante ta syntaxe approximative, Dan...

Ce n'est pas moi qui utilise mal à propos le mot" reste" désolé . ,

Citation :

De plus je comprend que tu puisses t'épuiser à t'intéresser au sujet plutôt qu'à l'embrouiller par ta hargne à paraître un personnage.

Mais que dis tu là, il n'y a aucune hargne je ne suis que passionné par ce sujet fabuleux. Là aussi cela fait 10000fois que je vous le dis .

Citation :

Une étude un peu serrée et objective de l'origine du christianisme oblige à penser que les premiers disciples étaient peu nombreux et for éloignés de la pensée chrétienne traditionnelle ( tu sais celle dont tu es parvenu à te dégouter ...).

Tu aurais du me lire, on dénombre plus de 60 sectes chrétiennes différentes les 3 premiers siècles , qui de plus n’étaient même pas d'accord sur la réalité du personnage, voir les Docètes par exemple .

Citation :

Certains affirment que le seul vrai chrétien est mort sur une croix...il est plus raisonnable d'affirmer qu'ils sont mort dans les arènes de Rome ou sous la tyrannie de l'église de Constantin.

Les historiens pensent que les hérésies chrétiennes ont plus fait de mort entr'elles que les martyrs qui se compteraient sur les doigts d'une main et qui ne sont que des arguments de propagande pour rallier à une cause . Car il est bien connu que l'orque l'on meurt pour une cause cela prouverait que celle ci est juste . Ce qui tu en conviendra j'espère est une aberration de l'esprit . Pour information le mot chrétien est assez tardif , puisque la mention la plus ancienne se trouve dans la lettre de Pline à Trajan en 111 apres JC.

Citation :

Car selon l'évangile Jésus fut rejeté par son peuple et seulement reconnu par une petite fraction de gens capables de s'extraire de la triste réalité de ce monde.

selon un évangile écrit entre 2 et 4 génération apres les faits raconté, par un auteur qui n'a rien vu!!! Ce qui prête à doute!!!!

Citation :

Toi, l'ancien clerc, qui te prend toujours pour l'élite du ciel et de la terre en considérant ton opinion comme seule recevable tu es incapable de tirer de l'Ecriture cette simple évidence ...

Moi libre penseur je n'ai plus la croyance au point d’écrire "écriture" avec un E Majuscule désolé , j'ai réfléchit en dehors de tout enseignement pour ne peux plus considérer des textes aussi anciens dont on ne connait même pas l'origine , comme vérité absolue désolé .
Je te rappelle au passage que l’évangile le plus ancien à ce jour "Le Sinaiticus" date du 4 eme siècle, et que nous avons la preuve incontestable que ces textes ont été bidouillés, trafiqués, modifiés, interpolé , ce qui me pose un problème pour y voir une évidence !! désolé je ne sais plus croire simplement

Citation :

Romains 9 : 27
Esaïe, de son côté, s'écrie au sujet d'Israël : Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, Un reste seulement sera sauvé.
Romains 11 : 5
De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce.

et alors ce n'est pas parce que c'est ecrit sur un vieux texte que le mot "reste" est justifié dans ce cas précis désolé

Citation :

Ceci dit, et pour revenir au sujet, il est bibliquement faux de croire que Jésus fait alliance avec tous les hommes grâce à son sang répandu...Math 26/28, Marc 14/24 et Luc 22/20 sont clairs, Jésus ne fait alliance qu'avec ses disciples rassemblés sous la forme des Douze et non avec l'ensemble de l'humanité, alliance par son sang afin de leur signifier la radicalité de son amour envers eux mais aussi la voie et l'exemple à suivre durant leur vie terrestre afin de se montrer digne du royaume des cieux.

On peut tout faire dire à ces vieux textes , pour exemple la pentecôte, dans les actes semble prouver le contraire ,

Citation :

Alliance donc conclue sur la base d'une vie sacrificielle mais aussi alliance conclue grâce au corps du Christ qui est là pour exprimer toute l'importance de la visualisation spirituelle de la connaissance de dieu présente en l'Incarnation.

il est impensable , de lier sacrifice, et incarnation . Comme le disait voltaire," quel est ce dieu qui pour apaiser dieu, fait souffrir et mourir Dieu " c'est totalement impossible à comprendre . A croire peut être , a comprendre c'est totalement impossible désolé .
Pour information cette notion de dieu de salut, un dieu qui meurt et ressuscite pour sauver les hommes se retrouve aussi dans des cultes très anciens
Amicalement

Personne a écrit:

Maintenant celui qui croit ne doit pas se poser de questions... Car dans le fond une croyance n'a pas l'obligation d'être démontrée, elle se vit dans une foi aveugle... donc Il n'y a effectivement pas de raison de réfléchir à la question.

Mais alors d'accord à 100 % croire ou réfléchir il faut choisir .
comment expliquer ce sacrifice de Dieu lui même alors qu'ayant tout pouvoir il lui suffisait par sa grande mansuétude de pardonner directement aux hommes , ou de leur donner la formule .
amicalement

Pour réfléchir à la question initiale,à savoir si le sacrifice de Jésus était vraiment un sacrifice , je dirais que je n'en sais rien mais moi à sa place, j'aurais menti à Pilate et à Hérode en disant que Dieu n'était pas mon Père pour sauver ma vie, pour LA VIE...

Après je n'étais pas à sa place.
Je sais je régresse mais il y a des mystères qui rendent dingo.
Et plus envie de l'être.

Calissa a écrit:

Pour réfléchir à la question initiale,à savoir si le sacrifice de Jésus était vraiment un sacrifice , je dirais que je n'en sais rien mais moi à sa place, j'aurais menti à Pilate et à Hérode en disant que Dieu n'était pas mon Père pour sauver ma vie, pour LA VIE...

Après je n'étais pas à sa place.
Je sais je régresse mais il y a des mystères qui rendent dingo.
Et plus envie de l'être.

difficile de comprendre qu'un dieu incarné dans !JC, puisse se sacrifier sans savoir qu'il aller ressusciter, et remonter au ciel . Dieu sachant tout étant tout dans ces conditions ne c'est pas sacrifié mais a fait une forme de spectacle pour essayer de convaincre . La preuve par l'exemple en quelque sorte.
amicalement

Personne, en effet si tu soutiens ces attaques personnelles et menaces de mort il te reste à bannir ... et dissimuler ce que dénoncait Janot ... c'est du propre !
Misterbe te remerciera et pourra ainsi continuer à menacer de mort !

dan 26 a écrit:

Calissa a écrit:

Pour réfléchir à la question initiale,à savoir si le sacrifice de Jésus était vraiment un sacrifice , je dirais que je n'en sais rien mais moi à sa place, j'aurais menti à Pilate et à Hérode en disant que Dieu n'était pas mon Père pour sauver ma vie, pour LA VIE...

Après je n'étais pas à sa place.
Je sais je régresse mais il y a des mystères qui rendent dingo.
Et plus envie de l'être.

difficile de comprendre qu'un dieu incarné dans !JC, puisse se sacrifier sans savoir qu'il aller ressusciter, et remonter au ciel . Dieu sachant tout étant tout dans ces conditions ne c'est pas sacrifié mais a fait une forme de spectacle pour essayer de convaincre . La preuve par l'exemple en quelque sorte.
amicalement

Selon toi le Verbe a t'il pu se faire chair ? Ou bien Jésus au paroxysme de Lui-même s'est soudain senti capable d'accueillir le Christ en Lui ? Vaste problématique que l'incarnation.

Calissa a écrit:

le Verbe a t'il pu se faire chair ? Ou bien Jésus au paroxysme de Lui-même s'est soudain senti capable d'accueillir le Christ en Lui ? Vaste problématique que l'incarnation.

Calissa ta question est très intéressante. Je crois que les deux mouvements peuvent exister simultanément, l'aspiration du bas vers le haut et la descente de Dieu vers l'homme, un peu comme se forme la foudre, il y a une attraction réciproque. Dans le cas de Jésus, je ne sais pas s'il est plutôt un homme devenu Dieu ou Dieu qui se fait homme. Je vois comme une petite nuance mais le résultats est le même, à savoir un homme-Dieu.

JR a écrit:

Calissa a écrit:

le Verbe a t'il pu se faire chair ? Ou bien Jésus au paroxysme de Lui-même s'est soudain senti capable d'accueillir le Christ en Lui ? Vaste problématique que l'incarnation.

Calissa ta question est très intéressante. Je crois que les deux mouvements peuvent exister simultanément, l'aspiration du bas vers le haut et la descente de Dieu vers l'homme, un peu comme se forme la foudre, il y a une attraction réciproque. Dans le cas de Jésus, je ne sais pas s'il est plutôt un homme devenu Dieu ou Dieu qui se fait homme. Je vois comme une petite nuance mais le résultats est le même, à savoir un homme-Dieu.

Ce qui me pose problème dans la religion catholique c'est Marie qui tombe enceinte du Saint-esprit.Pour moi, c'est impossible.
Jésus n'était-il pas simplement Fils de Joseph et Marie pour commencer ? A Dieu rien n'est impossible mais soyons sérieux 2 minutes.
DIEU EST LOGIQUE c'est Lui La Vie alors comment pourrait-il se contredire sur la conception et la pro-création ?Je soulève une question, je n'ai pas de réponse.

De qui Marie est-elle tombée enceinte ? ça je ne sais pas.

Je soupçonne l'ange Gabriel

En fait ce qui est important ce n'est pas la conception physique, c'est la descente de l'Esprit.

JR a écrit:

De qui Marie est-elle tombée enceinte ? ça je ne sais pas.



En fait ce qui est important ce n'est pas la conception physique, c'est la descente de l'Esprit.

OUI un grand OUI JR.
mais quand même toutes ces légendes catholiques, ne rabotent-elles pas le véritable message de Jésus ?
A trop se pencher sur Sa biographie, "on" en oublie Son message :-(

Calissa a écrit:

Selon toi le Verbe a t'il pu se faire chair ? Ou bien Jésus au paroxysme de Lui-même s'est soudain senti capable d'accueillir le Christ en Lui ? Vaste problématique que l'incarnation.

Selon moi cette gentille histoire est un mythe , mais c'est un autre sujet.

Selon l'évangile de Jean , Dieu c'est fait chair, cet évangile a été écrit tardivement pour le faire croire .

Par contre te dire si quelqu'un c'est c'est senti capable d’accueillir il y a deux milles ans Dieu en lui. Je ne suis pas un adepte d'un tel exercice . Même de Gaulle par exemple je suis incapable de te dire ce qu'il pensait à certains moments de sa vie, sincèrement je ne sais pas imaginer les choses dans ce domaine .
Désolé excuse moi .Même pour moi je ne me rappelle plus ce que je pensais le jour où je suis tombé de l'arbre dans le jardin il y a 5 ans .
.
Amicalement

JR a écrit:

Calissa ta question est très intéressante. Je crois que les deux mouvements peuvent exister simultanément, l'aspiration du bas vers le haut et la descente de Dieu vers l'homme, un peu comme se forme la foudre, il y a une attraction réciproque. Dans le cas de Jésus, je ne sais pas s'il est plutôt un homme devenu Dieu ou Dieu qui se fait homme. Je vois comme une petite nuance mais le résultats est le même, à savoir un homme-Dieu.

Un homme qui devient dieu est un évhémérisme
Un dieu qui devient homme est une incarnation divine , sacrée nuance tout de même
Amicalement

Calissa a écrit:

Ce qui me pose problème dans la religion catholique c'est Marie qui tombe enceinte du Saint-esprit.Pour moi, c'est impossible.

Et oui elle aurait eu un enfant sans le plaisir!!!

Citation :

Jésus n'était-il pas simplement Fils de Joseph et Marie pour commencer ? A Dieu rien n'est impossible mais soyons sérieux 2 minutes.
DIEU EST LOGIQUE c'est Lui La Vie alors comment pourrait-il se contredire sur la conception et la pro-création ?Je soulève une question, je n'ai pas de réponse

.

Peut être mais quand on voit que Marcion en 140 dans son evangelion faisait descendre jésus du ciel adulte à Capharnaüm , on ne sait vraiment plus à quel saint se vouer !!!

D'autant plus que dieu n'ayant jamais eu de femme , il ne devait pas savoir comment faire !!!

amicalement

JR a écrit:

De qui Marie est-elle tombée enceinte ? ça je ne sais pas.

Je soupçonne l'ange Gabriel

En fait ce qui est important ce n'est pas la conception physique, c'est la descente de l'Esprit.

Où, veux tu parler de la descente de l'esprit de dieu sur la terre , il est pourtant déjà descendu dans l'AT .
Amicalement

[quote]

JR a écrit:

De qui Marie est-elle tombée enceinte ? ça je ne sais pas.

Je soupçonne l'ange Gabriel

Alors là l'ange Gabriel qui cocufie Dieu , c'et une sacrée révélation
amicalement

Calissa a écrit:

'

OUI un grand OUI JR.
mais quand même toutes ces légendes catholiques, ne rabotent-elles pas le véritable message de Jésus ?
A trop se pencher sur Sa biographie, "on" en oublie Son message

Je ne voudrai pas dévier du sujet, mais c'est quoi au juste le message ?
. Ce serait bien si vous pouviez tous répondre en même temps et ensemble pour voir si vous avez reçu le même !!!
amicalement

L'Esprit sait voir ce que la raison ignore.
Il existe maintes façons de voir les choses, de lire la Bible.
une multitude.


La question c'est : "QUI A CRU ? en la bonne nouvelle.Et qui n'a pas cru ?
Et quelle était donc cette bonne nouvelle ?

Je n'ai pas le temps de citer la Bible.
Amicalement dan et bonne journée.

Mais le message est simple:
Suite au sacrifice du christ qui enlève le péché du monde,le prix à payer par Son sang pour avoir la vie éternelle,Sa passion qui nous libère de cette tare à cause de la chute et la nouvelle alliance éternelle et perpétuelle...Faut relire Hébreux et les différents sacrifices quand on a construit le tabernacle et le temple...tu auras la réponse du pourquoi

Selon moi il y a 2 chutes pas une seule comme il y aura 2 messies

C'est l'ETERNEL qui décide et pas Yeshoua.
Si l'Eternel décide un jour que le peuple élu est le peuple chinois (par exemple) on doit s'y soumettre.
Je suis soumise à l'Eternel.

mince. Tu ne te poses pas trop de questions dans ta vie. Suivre le mode d'emploi que dieu a laissé, et surtout ne pas en dévier d'un iota.
Ca a l'avantage de ne pas devoir prendre de décisions.

J'utilise aussi ma tête.
Mon coeur mais aussi ma tête sinon on ne peut pas s'en sortir sinon à ses dépends...

Absolument Calissa,les Juifs reconnaissent deux messies en des personnes différentes et les chrétiens deux messies en un seul homme mais la démarche reste la m^me
Oui c'est l'Erternel qui décide!

dan 26 a écrit:

Calissa a écrit:

'

OUI un grand OUI JR.
mais quand même toutes ces légendes catholiques, ne rabotent-elles pas le véritable message de Jésus ?
A trop se pencher sur Sa biographie, "on" en oublie Son message

Je ne voudrai pas dévier du sujet, mais c'est quoi au juste le message ?
. Ce serait bien si vous pouviez tous répondre en même temps et ensemble pour voir si vous avez reçu le même !!!
amicalement

Oui Dan...C'est quoi au juste cette "Bonne nouvelle" ?
Je me pose aussi cette question.
Je crois savoir puis pouf je ne sais plus.

mister be a écrit:

Absolument Calissa,les Juifs reconnaissent deux messies en des personnes différentes et les chrétiens deux messies en un seul homme mais la démarche reste la m^me
Oui c'est l'Erternel qui décide!

Calissa a écrit:

C'est quoi au juste cette "Bonne nouvelle" ?

C'est d'abord :
Isaïe 40.9 Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle; Élève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle; Élève ta voix, ne crains point, Dis aux villes de Juda: Voici votre Dieu!
40.10 Voici, le Seigneur, YHVH vient avec puissance, Et de son bras il commande; Voici, le salaire est avec lui, Et les rétributions le précèdent.
40.11 Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent.

40.29 Il donne de la force à celui qui est fatigué, Et il augmente la vigueur de celui qui tombe en défaillance. 40.31 ceux qui se confient en l'Éternel renouvellent leur force. Ils prennent le vol comme les aigles; Ils courent, et ne se lassent point, Ils marchent, et ne se fatiguent point.

41.18 Je ferai jaillir des fleuves sur les collines, Et des sources au milieu des vallées; Je changerai le désert en étang, Et la terre aride en courants d'eau;
42.1 Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
42.6 Moi, YHVH, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations, 42.7 Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
42.16 Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits tortueux en plaine: Voilà ce que je ferai, et je ne les abandonnerai point.
43.21 Le peuple que je me suis formé Publiera mes louanges.
44.3 je répandrai des eaux sur le sol altéré, Et des ruisseaux sur la terre desséchée; Je répandrai mon esprit sur ta race, Et ma bénédiction sur tes rejetons.
44.22 J'efface tes transgressions comme un nuage, Et tes péchés comme une nuée; Reviens à moi, Car je t'ai racheté. 44.23 Cieux, réjouissez-vous! car l'Éternel a agi; Profondeurs de la terre, retentissez d'allégresse! Montagnes, éclatez en cris de joie! Vous aussi, forêts, avec tous vos arbres! Car YHVH a racheté Jacob, Il a manifesté sa gloire en Israël.
45.8 Que les cieux répandent d'en haut Et que les nuées laissent couler la justice! Que la terre s'ouvre, que le salut y fructifie, Et qu'il en sorte à la fois la délivrance! Moi, YHVH, je crée ces choses.
45.22 Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre. 45.23 Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi. 45.24 En YHVH seul, me dira-t-on, résident la justice et la force; A lui viendront, pour être confondus, Tous ceux qui étaient irrités contre lui. 45.25 Par YHVH seront justifiés et glorifiés Tous les descendants d'Israël.


repris par Matthieu pour l'appliquer à Jésus :

Matthieu 11.1 Lorsque Jésus eut achevé de donner ses instructions à ses douze disciples, il partit enseigner et prêcher dans les villes du pays. 11.2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples: 11.3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre? 11.4 Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: 11.5 les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. 11.6 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!

Merci JP je ressens une telle force dans ce que tu as écrit!

Commentaire d’Isaïe ch 44-45

Citation :

44.28 Je dis de Cyrus: Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem: Qu'elle soit rebâtie! Et du temple: Qu'il soit fondé!

45.1 Ainsi parle YHVH à son oint, à Cyrus,

45.4 Pour l'amour de mon serviteur Jacob, Et d'Israël, mon élu, Je t'ai appelé par ton nom, Je t'ai parlé avec bienveillance, avant que tu me connusses.

45.13 C'est moi qui ai suscité Cyrus dans ma justice, Et j'aplanirai toutes ses voies; Il rebâtira ma ville, et libérera mes captifs, Sans rançon ni présents, Dit YHVH des armées.

45.20 Assemblez-vous et venez, approchez ensemble, Réchappés des nations!

45.22 Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre!

et de Matthieu 11.5

Citation :

la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres

.

Isaïe célèbre la victoire que Cyrus a remportée sur les babyloniens qui a mis fin à l’exil des juifs à Babylone ; c’est cela la « bonne nouvelle ».

Mais on sait que la Judée a ensuite subi l’occupation grecque, puis romaine. Si bien que s’est instaurée l’attente messianique d’un libérateur.

Les fondateurs de la religion chrétienne affirmeront que c’est Jésus, le Messie attendu, qui rétablira le règne de la justice.

Institutionnalisées, les églises chrétiennes décevront, à leur tour, cette aspiration à la justice.

L’islam chiite reprendra le flambeau avec l'attente du retour de « l’imam caché ». Comme les chevaliers de la table ronde attendront Galahad, le chevalier au coeur pur qui retrouvera le Graal.

Cette attente messianique d’un temps où tout serait rétabli dans l’ordre et la justice a été reprise par ceux qui ont rêvé et cru au « grand soir ». Rêve encore une fois déçu, mais idéal qui animera toujours ceux qui croient à l’avenir de l’humanité.

mister be a écrit:

Ma réponse est oui le sacrifice de Jésus est vraiment le sacrifice parfait qui non seulement ne se contente pas de couvrir notre nature pécheresse mais ôte le péché de nous et du monde et par son sang rachète notre nature déchue

n'y a t-il pas des animaux a sacrifier?
et pourquoi pas Mois(moussa)psl

dan 26 a écrit:

Personne a écrit:

Maintenant celui qui croit ne doit pas se poser de questions... Car dans le fond une croyance n'a pas l'obligation d'être démontrée, elle se vit dans une foi aveugle... donc Il n'y a effectivement pas de raison de réfléchir à la question.

Mais alors d'accord à 100 % croire ou réfléchir il faut choisir .
comment expliquer ce sacrifice de Dieu lui même alors qu'ayant tout pouvoir il lui suffisait par sa grande mansuétude de pardonner directement aux hommes , ou de leur donner la formule .
amicalement

salam dan
bonne question et j'ajouterais que
Dieu a demandé des sacrifices d’animaux pour accorder temporairement le pardon des péchés et annoncer le sacrifice complet et parfait de Jésus-Christ (Lévitique 4 : 35, 5 : 10). Le sacrifice d’animaux est un thème important dans l’Ecriture car "sans effusion de sang, il n’y a pas de pardon" (Hébreux 9 : 22). Quand Adam et Eve péchèrent, des animaux furent tués par Dieu pour leur procurer des vêtements (Genèse 3 : 21). Caïn et Abel apportèrent des sacrifices à Dieu. Celui de Caïn ne fut pas accepté par Dieu parce qu’il apporta des fruits, tandis que celui d’Abel fut accepté parce qu’il apporta « le premier-né de son troupeau » (Genèse 4 : 4-5). Après le retrait des eaux du déluge, Noé sacrifia des animaux pour Dieu (Genèse 8 : 20-21).

qu'est ce qu'il a jesus comme de luxe?

elmakoudi a écrit:

mister be a écrit:

Ma réponse est oui le sacrifice de Jésus est vraiment le sacrifice parfait qui non seulement ne se contente pas de couvrir notre nature pécheresse mais ôte le péché de nous et du monde et par son sang rachète notre nature déchue

n'y a t-il pas des animaux a sacrifier?
et pourquoi pas Mois(moussa)psl

Il y a un temps pour tout...un temps pour sacrifier les animaux et un temps pour qu'un sacrifice plus parfait qui non seulement couvre le péché mais fait plus l'enlève définitivement du monde et de nos corps et âmes....relisez l'Eptitre aux hébreux!

Moussa a accompli un sacrifice et chaque matin il nous est demandé de faire le sacrifice de nous -même comme le christ l'a fait...
Que nous est-il demandé?de faire notre volonté ou la volonté d'Allah?

Tu trouves que c'est un luxe de se sacrifier pour des gens qui n'en valent pas la peine?

J-P Mouvaux a écrit:

Isaïe célèbre la victoire que Cyrus a remportée sur les babyloniens qui a mis fin à l’exil des juifs à Babylone ; c’est cela la « bonne nouvelle ».

Mais on sait que la Judée a ensuite subi l’occupation grecque, puis romaine. Si bien que s’est instaurée l’attente messianique d’un libérateur.

Les fondateurs de la religion chrétienne affirmeront que c’est Jésus, le Messie attendu, qui rétablira le règne de la justice.

Institutionnalisées, les églises chrétiennes décevront, à leur tour, cette aspiration à la justice.

C'est le cathéchisme biblique, pas l'histoire.
"Ptolémée (reçoit l'épithète de Sôter (Σωτήρ, « le sauveur »)"

L'attente d'un libérateur est une propagande politique qui a toujours existé dans toutes les civilisations et lorsque c'est sous un étendard divin, on ne peut douter de la victoire.
Jésus ayant échoué (selon l'évangile) puisque qu'il semble ne pas avoir accompli ce qu'attendaient certains... nous nous trouvons devant une construction abracadabrante de prétendu salut éternel ou autres glossolalies selon les imaginations délirantes les plus diverses.

Citation :

Institutionnalisées, les églises chrétiennes décevront, à leur tour, cette aspiration à la justice

Les églises chrétiennes ne sont que les héritières des gérants des temples antiques où les religions étaient construites autour des lieux de culte. Les sacrifices, les rites les pèlerinages étaient déjà institutionnalisés pour entretenir les classes dirigeantes.

Nous sommes loin de l'idée du départ du sujet, sur le doute d'une réelle valeur d'un sacrifice, qui dans le fond n'en est pas un puisque sans risque pour la victime qui ressuscite.
Cela semble naïf, mais si l'on me dit que l'on va me tuer avec la certitude d'une résurrection, quelle est la valeur de cette mise à mort.... Dans le fond, c'est du cinéma, une mise en scène voulue et prévue.

Pour ce qui est du message, je pense que Spartacus ou Robin des Bois sont aussi valables.

Personne a écrit:

Pour ce qui est du message, je pense que Spartacus ou Robin des Bois sont aussi valables.

Qui dit le contraire ?

A part que leur légende n'a pas eu le même retentissement que celle de Jésus.

Calissa a écrit:

C'est quoi au juste cette "Bonne nouvelle" ?

J'ai répondu à ta question, Calissa. Voir mes messages de Mer 5 Juin - 21:01 et Hier à 16:31.

Que penses-tu de cette réponse ?

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Pour ce qui est du message, je pense que Spartacus ou Robin des Bois sont aussi valables.

Qui dit le contraire ?

A part que leur légende n'a pas eu le même retentissement que celle de Jésus.

La renommée n'en fait pas la valeur et de dispense pas d'en dénoncer l'escroquerie.

J-P Mouvaux a écrit:

Calissa a écrit:

C'est quoi au juste cette "Bonne nouvelle" ?

J'ai répondu à ta question, Calissa. Voir mes messages de Mer 5 Juin - 21:01 et Hier à 16:31.

Que penses-tu de cette réponse ?

Pour la bonne nouvelle je citerais l'évangile banni de Thomas :" Le Royaume de Dieu est en toi et tout autour de toi.Soulèves une pierre et je suis là,fends un morceau de bois et tu me trouveras"

C'est assez mystique donc je ne saurais l'expliquer vraiment,en tous cas c'est saisissable quand même. : )

Ca n'explique pas pourquoi la seule solution que jésus-dieu avait pour sauver les gens était un suicide de son enveloppe corporelle temporaire. Tout ce qu'il a fait était de détruire ses vêtements. Brûler une veste n'a aucun rapport avec la salvation de l'humanité.

Ne confondons pas suicide et sacrifice. De plus, l'affaire du Christ ne vaut pas seulement pour un temps figé, mais bien pour tous les temps: hier, aujourd'hui et demain. C'est une affaire toujours en cours. Pour moi, cette "affaire" n'est pas banale mais extraordinaire. Mais je comprends très bien que sur le plan purement humain, on puisse la voir et la traiter d'une manière ordinaire.

l'intondable a écrit:

Ca n'explique pas pourquoi la seule solution que jésus-dieu avait pour sauver les gens était un suicide de son enveloppe corporelle temporaire. Tout ce qu'il a fait était de détruire ses vêtements. Brûler une veste n'a aucun rapport avec la salvation de l'humanité.

Effectivement cela na aucun sens sauf peut être celui de démontrer justement que le corps n'est qu'un vêtement. 
D'ailleurs beaucoup de chrétiens qualifiés d'hérétiques n'ont pas accepté ce dogme de l'église. Pour les cathares la croix n'est qu'un engin de torture, et la résurrection de la chair une abomination.

Dalla Bona a écrit:

Ne confondons pas suicide et sacrifice. De plus, l'affaire du Christ ne vaut pas seulement pour un temps figé, mais bien pour tous les temps: hier, aujourd'hui et demain. C'est une affaire toujours en cours. Pour moi, cette "affaire" n'est pas banale mais extraordinaire. Mais je comprends très bien que sur le plan purement humain, on puisse la voir et la traiter d'une manière ordinaire.

Pour l'enveloppe charnelle que dieu a endossé sous le nom de jésus, ça peut être vu comme un suicide. Mais si cette enveloppe n'était qu'une marionnette sans âme que dieu manipulait, tel un avatar, il n'y a donc que sacrifice de cet amas de chair. Dans cette affaire, dieu a fait passé le message qu'il pardonnait le crime d'adam à ses descendants. C'est le seul point extraordinaire. Mais n'y avait-il vraiment aucun autre moyen de faire passer le message que par un sacrifice rituel, qui au passage a collé aux juifs une réputation de criminel ayant tué jésus? Vu comme ça, ce dieu a l'air totalement cinglé.