Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?

Rappel du premier message :

J'ai toujours entendu les chrétiens dire que Dieu a tellement aimé le monde qu'il lui a donné son fils en sacrifice. Mais étant donné que Dieu a le pouvoir de ressusciter les morts et qu'effectivement il a ressuscité son fils, peut-on considérer ce sacrifice comme étant un gros sacrifice?
Si je donne mon fils en sacrifice, ce serai un gros sacrifice puisque je n'ai pas le pouvoir de le ramener à la vie. Mais puisque Dieu a ce pouvoir, la valeur ou l'importance du sacrifice de Jésus ne s'en trouve t-il pas diminuée?

Que tu es susceptible, mon chou!
Je confirmais ce que tu disais...allez ne pète pas une durite tu vas encore polluer le topic

mister be a écrit:

Que tu es susceptible, mon chou!
Je confirmais ce que tu disais...allez ne pète pas une durite tu vas encore polluer le topic

t'avais pas encore fait ton caca anti-janot sur ce fil, ca te manquait ?

mister be a écrit:

Tout dépend ce qu'on met dans la définition de diable...Je n'ai jamais bien compris pourquoi on nous demande d'étouffer et de combattre notre ego,alors qu'il est inné et étudions le,analysons le pour mieux vivre avec...

Le diable peut être envisagé comme ce qui est double/divisé/dual...or il est admis par certains gnostiques que notre monde est empreint d'une dualité apte à neutraliser l'aptitude humaine à juger le bien et le mal, car ce monde serait une création du Satan une entité rebelle résolue à perdre l'homme.
Satan délègue donc le diable/dualité pour égarer l'homme détenteur du pouvoir de juger et de témoigner de la personne de Dieu.
Empêtré dans son psychisme mondain (égo ) l'homme est condamné à adorer Satan.

Janot,ton disque est raillé!

Oui j'ai déjà entendu cette théorie qui répond au pourquoi du mal...

[quote]

janot2012 a écrit:

Que signifie l'épée ? que JC veut trucider par l'épée ? ce ne serait pas coherent !

Et la bible ne peut en aucun cas etre incohérente n'est ce pas ? Il faut donc vite trouver une explication qui la dédouane d'une erreur !!!
Et oui je connais .
amicalement

Attila a écrit:

mister be a écrit:

Tout dépend ce qu'on met dans la définition de diable...Je n'ai jamais bien compris pourquoi on nous demande d'étouffer et de combattre notre ego,alors qu'il est inné et étudions le,analysons le pour mieux vivre avec...

Le diable peut être envisagé comme ce qui est double/divisé/dual...or il est admis par certains gnostiques que notre monde est empreint d'une dualité apte à neutraliser l'aptitude humaine à juger le bien et le mal, car ce monde serait une création du Satan une entité rebelle résolue à perdre l'homme.
Satan délègue donc le diable/dualité pour égarer l'homme détenteur du pouvoir de juger et de témoigner de la personne de Dieu.
Empêtré dans son psychisme mondain (égo ) l'homme est condamné à adorer Satan.

Toute une histoire pour finalement ce qui est simple : le monde est construit sur cette dualité positif-negatif, blanc-noir, bien-mal. Et ceci nous est perceptible depuis Eden : nous connaissons alors le bien et le mal(à la difference d'un animal), nous sommes comme des elohims ... tout celà est biblique. L'homme dit par le discernement gérer cette dualité, accepter son humanité, ses limites, l'utiliser, tout en se laissant pas deborder par elle(pulsions, ambitions, arrogance) ! La tentation dans le desert, comme le vade retro satana dit à Pierre le montrent.

La demarche chretienne consiste à combattre ce mal par l'amour.

NB : les gnostiques enseignent que la Creation actuelle serait l'oeuvre du Démiurge(pas vraiment Satan) une manifestation de Dieu mais imparfaite et qui s'est trompée. C'est pas le plu convaincant des gnostiques ...

Dan ta grille de lecture matérialiste ne peut pas trouver ces mots cohérents
Il n'y a pas d'erreurs mais une allégorie ou une métaphore qui t'échappe!
Le keroubim avient aussi des épée de feu quand ils ont chassé Adam et Eve...d'un point de vue matérialiste ça n'a aucun sens mais sous un autre point de vue?

Non ce n'est pas un sophisme mais le prince du mensonge et de la tromperie est reconnu comme un diviseur...Sophisme pour toi réalité spirituelle pour moi Dan!

@Janot

Ce dualisme manichéen qui vient de Perse peut conduire à de fameuse dérive alors qu'il nous est demandé de rechercher l'unité

dan 26 a écrit:

mister be a écrit:

Il accepte alors enfin d'être le fils de Dieu et c'est finalement en souriant que le Christ meurt sur la croix.

Cela ne correspond pas aux dernier mots(différents) sur la croix!!!
amicalement

C'est un film Dan une fiction basée sur la tentation du Christ

misterbe, j'ai cité des textes bibliques ! que contestes-tu ? leur réalité ?

Non je ne conteste rien je dis simplement que le dualisme manichéen a conduit à des dérives(corps mauvais,âme bonne;corps mortel,âme immortelle;déni du corps pour sublimer l'âme etc;;...alors que ëtre humain=âme+Esprit+corps...
Janot arrête ta parano me concernant

On est loin du topic d'origine!

mister be a écrit:

Non je ne conteste rien je dis simplement que le dualisme manichéen a conduit à des dérives(corps mauvais,âme bonne;corps mortel,âme immortelle;déni du corps pour sublimer l'âme etc;;...alors que ëtre humain=âme+Esprit+corps...
Janot arrête ta parano me concernant

encore à inverser les rôles ! qui veut faire bannir Janot ? le traite de diable ? Donc arretes donc ton cirque ! ne parles plus de janot ! demandes aux modos de le bannir si ca te chante mais ton avis sur moi dans un sujet ... NON !

Taratata...;blablabla!

Fous-moi la paix et c'est toi ,toi qui dois arrêter ton cirque et arrête tu radotes mon pauvre vieux...C'est ta rangaine,disque raillé...ritournelle qu'on pourrait chanter tous en cœur....lalalalal!
Tu vois que c'est bien toi qui ne peux s'elmpêcher de foutre le brin partout...Oui ton départ sera un soulagement!

mister be a écrit:

Taratata...;blablabla!

Fous-moi la paix et c'est toi ,toi qui dois arrêter ton cirque et arrête tu radotes mon pauvre vieux...C'est ta rangaine,disque raillé...ritournelle qu'on pourrait chanter tous en cœur....lalalalal!
Tu vois que c'est bien toi qui ne peux s'elmpêcher de foutre le brin partout...Oui ton départ sera un soulagement!

la meileure facon d'arreter est de foutre ces derniers echanges à la poubelle ... répéter "c'est toi, c'est toi" c'estd e la gaminerie !
Oui, tu veux me faire bannir, ca on a compris ! ca contrarie ta propagande ! Mais misterbe n'est pas le forum ! donc encore une fois ! demandes aux modos ! plus un mot sur janot dans les sujets !

Oui c'est toi ,c'est toi toi toi....toi!

[quote]

mister be a écrit:

Dan ta grille de lecture matérialiste ne peut pas trouver ces mots cohérents
Il n'y a pas d'erreurs mais une allégorie ou une métaphore qui t'échappe!

C'est impossible de rire et en mémé temps reprocher à Dieu de l'avoir abandonné, même si ce passage a été emprunté aux psaumes . Il n'y a pas d'allégorie, ou de métaphore , désolé ceux sont bien une des dernière phrase différente sur la croix. .

Citation :

Le keroubim avient aussi des épée de feu quand ils ont chassé Adam et Eve...d'un point de vue matérialiste ça n'a aucun sens mais sous un autre point de vue?

Là je suis d'accord, comme je le dis souvent il y en a qui ont besoin de merveilleux, d'autres pas

Citation :

Non ce n'est pas un sophisme mais le prince du mensonge et de la tromperie est reconnu comme un diviseur...Sophisme pour toi réalité spirituelle pour moi Dan!

Je suis d'accord et pour dieu, les anges, JC c'est pareil . Autre élement ce que tu appelles réalité spirituelle n'est qu'une forme de ressenti, qui te réconforte .
Amicalement

L'endroit et la crucifixion,les personnages...sont historiques
Mon ressenti vient après la Révélation,c'est certain...le film qui a été mis à l'index a succité ma curiosité et j'ai apprécié car il sortait des sentiers battus...

Oui mais faut aller plus loin que les simples mots...pourquoi le christ s'est senti abandonné par D.ieu et il a certainement été à ce moment là?
Voilà la question qui revient souvent Pourquoi? et non comment...Souvent on prend la Bible avec comme interrogation le comment au lieu du pourquoi...je vous conseille alors de prendre science et vie!

Quant aux kéroubim aux épées de feu,il y a une réalité qu'il est difficile d'appréhender sans avoir recours au mythe...c'est pas que du merveilleux

[quote]

mister be a écrit:

L'endroit et la crucifixion,les personnages...sont historiques

Sincèrement j'en doute fort on a strictement aucune archéologique de crucifixion à ce jour avec des clous sur une croix latine à l'époque . Les juifs lapidaient, les romains pendaient au bois avec des lanières sur un T.

Citation :

Mon ressenti vient après la Révélation,c'est certain...le film qui a été mis à l'index a succité ma curiosité et j'ai apprécié car il sortait des sentiers battus...

Disons que l'histoire ne plait OK

Citation :

Oui mais faut aller plus loin que les simples mots...pourquoi le christ s'est senti abandonné par D.ieu et il a certainement été à ce moment là?

D'autant plus qu'il est dieu lui même la fameuse incarnation , lui même c'est abandonné c'est totalement inconcevable et il se pose en plus la question . c'est impossible .

Citation :

Voilà la question qui revient souvent Pourquoi? et non comment...Souvent on prend la Bible avec comme interrogation le comment au lieu du pourquoi...je vous conseille alors de prendre science et vie!

C'est JC, dieu lui même qui se pose à lui le pourquoi ? Étrange n'est ce pas il ne sait même pas qu'il va ressusciter, c'est quoi ce prophète, ce Dieu qui ne sait rien ? Amicalement

Citation :

C'est JC, dieu lui même qui se pose à lui le pourquoi ? Étrange n'est ce pas il ne sait même pas qu'il va ressusciter, c'est quoi ce prophète, ce Dieu qui ne sait rien ? Amicalement

La réponse est dans un terme grec "kénosis"Ph2,7
Théologiquement parlant l'émanation de D.ieu dans l'Incarnation implique que D.ieu se décompose en Père,fils et Esprit qui forme D.ieu,ineffable!Donc le fils est subordonné à D.ieu en quelque sorte(filioque chez les orthodoxes) et les catholiques parlent que le fils procède du Père
Mais bon cette explication ne va pas te satisfaire car c'est du domaine de la foi

[quote="mister be"]

Citation :

Mais bon cette explication ne va pas te satisfaire car c'est du domaine de la foi

Je suis d'accord je reste dans le domaine de la logique et de la raison, données totalement absente dans la foi .Reconnais tout de même que sous l'angle de la logique c'est totalement inconcevable , mais bon.
amicalement

[quote="mister be"]
Théologiquement parlant l'émanation de D.ieu dans l'Incarnation implique que D.ieu se décompose en Père,fils et Esprit qui forme D.ieu,ineffable!
désolé mais cette notion de trinité consubstantielles n'existait pas au moment de la crucifixion, c'est un dogme qui été élaboré bien plus tardivement .
Amicalement

[quote="dan 26"]

mister be a écrit:

Théologiquement parlant l'émanation de D.ieu dans l'Incarnation implique que D.ieu se décompose en Père,fils et Esprit qui forme D.ieu,ineffable!
désolé mais cette notion de trinité consubstantielles n'existait pas au moment de la crucifixion, c'est un dogme qui été élaboré bien plus tardivement .
Amicalement

Bof, avant le dogme il devait bien exister matière à le former en partant des textes bibliques, non ?

[quote="Attila"]

dan 26 a écrit:

mister be a écrit:

Théologiquement parlant l'émanation de D.ieu dans l'Incarnation implique que D.ieu se décompose en Père,fils et Esprit qui forme D.ieu,ineffable!
désolé mais cette notion de trinité consubstantielles n'existait pas au moment de la crucifixion, c'est un dogme qui été élaboré bien plus tardivement .
Amicalement

Bof, avant le dogme il devait bien exister matière à le former en partant des textes bibliques, non ?

Vas y donne moi les passages, en clair bien sûr ?Attention la notion de trinité que l'on retrouve dans le NT, a été rajoutée tardivement. Pour preuve ces passages sont absents dans le Diatessaron première compilation des 4 évangilesà la fin du second siècle faite par Tatien .

Amicalement

ha...?!
Donc pour toi le dogme procède du principe de la génération spontanée

Le père, le fils, l'esprit, leur unité parfaite dans l'être la pensée et l'action ( notions bibliques) contredirait l'idée d'un dieu trine ...?

mister be a écrit:

Oui mais faut aller plus loin que les simples mots...pourquoi le christ s'est senti abandonné par D.ieu et il a certainement été à ce moment là?

Bonjour Mister Be, as-tu lu un peu Omraam Mikhaël Aïvanhov's ou visionné quelques unes de ses conférences ,toi qui aimes lire entre les lignes,cela pourrait éventuellement t'intéresser.

Notamment la séparation du Christ et de Yeshua lors de la crucifixion qui aurait fait dire au fils de l'homme : "Mon Dieu,mon Dieu pour quoi m'as -tu abandonné ?"
mais pas seulement c'est un peu plus complexe que ça.
Yeshua se serait écrié ainsi au nom de l'humanité d'Adam.En gros : "Papa,papa pourquoi m'as-tu abandonné ?" dit le vieil homme Adam à travers Yeshua.
Bien sûr je résume là : )

Bonne journée !

[quote]

Attila a écrit:

ha...?!
Donc pour toi le dogme procède du principe de la génération spontanée

L'idée mémé si elle a été en gestation pendant des siècles , n'est véritablement érigée en dogme qu'au moment de sa promulgation. Et n'apparait sur les textes qu'àpartir de ce moment

Citation :

Le père, le fils, l'esprit, leur unité parfaite dans l'être la pensée et l'action ( notions bibliques) contredirait l'idée d'un dieu trine ...?

Ce serait même un polythéisme tant la notion de consubstantialité , est impossible à expliquer , et reste un "caramel" pour les théologiens (mais c'est un autre sujet ).
amicalement

« Celui qui aura méprisé le Père (Dieu, ce qui n’est pas moi), on lui pardonnera, et celui qui aura méprisé le Fils (l’humanité, ce qui est moi), on lui pardonnera. Mais celui qui aura méprisé l’Esprit Saint, on ne lui pardonnera pas, ni dans ce monde, ni dans l’autre monde. » (Évangile de Thomas)

Il n'y a pas que les évangiles canoniques.Ce serait enfermer JC à mon humble avis...C'est mon droit de le penser en tous cas.En aucun cas,il s'agit d'imposer quoi que ce soit : )
Amicalement aussi dan 26

[quote]

Calissa a écrit:

« Celui qui aura méprisé le Père (Dieu, ce qui n’est pas moi), on lui pardonnera, et celui qui aura méprisé le Fils (l’humanité, ce qui est moi), on lui pardonnera. Mais celui qui aura méprisé l’Esprit Saint, on ne lui pardonnera pas, ni dans ce monde, ni dans l’autre monde. » (Évangile de Thomas)

Ok et depuis quand l'esprit saint que l'on retrouve dans l'AT, à savoir l'esprit de Dieu, se transforme en saint esprit de la trinité

Citation :

Il n'y a pas que les évangiles canoniques.Ce serait enfermer JC à mon humble avis...C'est mon droit de le penser en tous cas

tu as raison c'est tout à fait ton droit de le croire , d'autant plus cela à l'air de te tranquilliser pour l'avenir, c'est bien , c'est beau l'espérance
.

Citation :

En aucun cas,il s'agit d'imposer quoi que ce soit : )

Heureusement se serait difficile Amicalement

Dan,

En toute humilité je te le dis,je n'ai moi-même pas compris la trinité donc ce n'est pas moi qui vais te l'expliquer (sourire)

Cependant la trinité existait déjà dans l'antique égypte avec Horus-Isis-Osiris,elle existait aussi en Perse, et aussi en Inde.
Je te dis ce que j'en ai lu et retenu,je ne suis pas non plus une experte mais du coup,ça me redonne envie de gratter tout ça (les trinités)

Citation :

Calissa a écrit:

Dan,

En toute humilité je te le dis,je n'ai moi-même pas compris la trinité donc ce n'est pas moi qui vais te l'expliquer (sourire)

Cependant la trinité existait déjà dans l'antique égypte avec Horus-Isis-Osiris,elle existait aussi en Perse, et aussi en Inde.

Tout à fait si ce n'est que c'etait dans des religions polythéistes la notion de consubstantialité (de la même substance en une!!!!!), étant typiquement chrétienne ). Serions nous devant un polythéisme déguisé, surtout si l'on rajoute Marie, et les saints

Citation :

Je te dis ce que j'en ai lu et retenu,je ne suis pas non plus une experte mais du coup,ça me redonne envie de gratter tout ça (les trinités)

Un bon livre sur ce sujet " la Genèse des dogmes chretiens" de louis rougier . Et le crédo du concile de Constantinople en 381, date de la mise en place de ce dogme, avec les controverses qu'il a suscité .
amicalement

Je ne suis pas spécialiste dans ce sujet relatif au sacrifice de Jésus. par contre, abstraction faite de ma confession, je me pose des questions que se poserait n'importe qui à qui on vient de raconter cette histoire.

La première des questions est relatif au sacrifice de Issa (paix sur lui) :

Le concept de sacrifice implique forcément la perte de quelque chose. Si par exemple, j'ai une gangrène dans un pied, ben les médecins "sacrifient" le pied pour sauver le reste du corps. Là effectivement, on peut parler de notion de sacrifice. Mais entendons nous bien, s'il n'y a aucune perte, il n'y a donc aucun sacrifice. Par contre si quelqu'un subit une opération chirurgicale sans anesthésie et qu'il guérit sans séquelle, à la limite je parlerai de souffrance, mais pas de sacrifice.

Alors la question évidente que je pose dans ce cas c'est qu'est-ce qu'a perdu Dieu ou Issa ou le Saint Esprit. Et est-ce que déjà c'est concevable de parler de perte quand on parle de Dieu.

La 2ème question est relative au fait que Issa soit fils de Dieu. Je pense que si les gens, il y a quelques siècles, ne pouvaient appréhender la grandeur de l'univers, ça peut se comprendre. Mais nous aujourd'hui, je pense qu'il est d'une évidence totale que la terre n'est même pas le milliardième du milliardième d'une graine de poussière dans l'univers. Donc, si on suit ce raisonnement, Dieu va se donner un fils et ce fils il va confiner dans ce petit grain de poussière? Si on évite d'être étroit d'esprit, on pourrait être enclins à penser qu'il est tout à fait envisageable qu'il y ait de la vie intelligente ailleurs. Et que par conséquent Dieu à plusieurs fils qu'il a éparpillé un peu partout dans l'univers.

Ce que je veux dire par là, c'est que si Dieu avait un fils, et surtout fils unique, et vu la grandeur de cet univers et de Dieu, je me garderai bien de penser que c'est un être dont la mission est juste ce qu'a fait Issa (paix sur lui) sur cette terre. Normalement un fils de Dieu doit avoir une portée plus grande que cela dans l'univers. C'est vraiment mettre la terre au centre de l'univers et l'humain le nombril de la création. Et c'est surtout, à mon sens, une vraie sous estimation du Dieu qui a créé tout cet univers. Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point la terre est quelque chose d'infiniment insignifiant dans cet univers.

C'est le même stéréotype que ceux qui pensaient que le soleil tournait autour de la terre. L'humain a toujours tendance, parfois contre des évidences, à se définir comme le centre de tout.

Enfin, c'est des questions de logique émanant d'un novice en la matière.

mister be a écrit:

Citation :

C'est JC, dieu lui même qui se pose à lui le pourquoi ? Étrange n'est ce pas il ne sait même pas qu'il va ressusciter, c'est quoi ce prophète, ce Dieu qui ne sait rien ? Amicalement

La réponse est dans un terme grec "kénosis"Ph2,7
Théologiquement parlant l'émanation de D.ieu dans l'Incarnation implique que D.ieu se décompose en Père,fils et Esprit qui forme D.ieu,ineffable!Donc le fils est subordonné à D.ieu en quelque sorte(filioque chez les orthodoxes) et les catholiques parlent que le fils procède du Père
Mais bon cette explication ne va pas te satisfaire car c'est du domaine de la foi

Salam Mister Be,

La décomposition d'un ensemble implique la connaissance de l'essence ou au moins des éléments formant ledit ensemble. Comment peut-on dire de quoi est composé Dieu, alors qu'on ne connaît ni son essence ni ce qui le forme.

Je crois énormément en une chose Mister Be. C'est que la religion, plus elle devient compliquée, plus cela veut dire qu'il y a quelque chose qui cloche. Les clergés, quels que soient leurs confession, ont toujours, mais alors toujours compliqué les concepts de la religion.

Moi, je crois que Issa paix sur lui est venu pour l'ignard comme pour l'intellectuel. Et je suis aussi sûr que son message, qui était adressé à tout l'humainté, ne pouvait être que simple. Alors quand je vois comment des personnes enfilent les raisonnements, font des constructions imaginatives et intellectuelles d'une complexité inouïe, pour arriver à expliquer ces histoires d'incarnation de Dieu, et de saint esprit qui émane Issa, et du Dieu qui parle dans le corps de je ne sais pas qui, et vas y que je me demande qui a précédé l'autre et qui était avant qui et qui est panthéïque et qui est essence ? bref, de la salade niçoise qui dure depuis des siècles. Et chacun nous apporte sa sauce. Après, on se retrouve avec des gens qui n'y comprennent plus rien et d'autres qui pensent avoir découvert la meilleure salade de l'univers.

La religion est censée être unificatrice en unissant les gens autour d'idées simples et logiques que la majorité intégrerait sans effort aucun. Dès qu'on la complique, elle devient la première source de division. Si j'étais Satan, je pousserai les gens à compliquer la religion. Je ferai de ce projet mon fer de lance. Non seulement, ça arcboute l'humain, mais en plus ça permet aux puissants et aux charlatans de ce monde d'arriver à leur fins en manipulant les masses.

Issa, paix sur lui, a buté sur la complexité de la religion judaïque, qu'il a essayé de simplifier en donnant des messages clairs et simples, mais le clergé juif n'a rien voulu entendre. Et pire, le clergé chrétien ont encore plus complexifié son message au point où ils en sont arrivés à exclure les mariages au sein de l'église. Vous vous rendez un peu compte. D'un message d'amour transmis par Issa (Paix sur lui), on en arrive à bannir l'institution qui promeut l'amour par exellence. Franchement, avec l'Humain, il ne faut s'étonner de rien.

@Dan,

C'est bien ce que je dis plus haut,on ne peut appliquer la grille matérialiste à la place de la grille spirituelle de lecture car à ce moment là les faits spirituels par rapport aux faits matérialistes paraissent inconcevables!
La grille matérialiste nous dit qu'un homme a souffert la passion sous Ponce Pilate et point barre!
Là tout le monde est d'accord mais je ne m'autorise pas à t'expliquer avec la grille de ma foi car c'est un langage que tu ne peux comprendre et auquel tu n'es pas sensible.

Saint Esprit ou Esprit Saint est la même chose,qu'il soit de l'AT ou de NT et Christ étant D.ieu incarné reste un sujet important et délicat.
Je pourrais en parler me basant sur divers versets bibliques qui étayent ma foi comme Hb 10,5-7 et Heb 2,14;cette incarnation qui fait que Christ s’est uni à notre humanité...mais es-tu prêt à entendre et à écouter ce que je dis en ouvrant le cœur ?
la 4è Parole sur les 7 Paroles dites sur la croix a une profondeur inégalée mais comment abordée ce mystère dans sa compréhension
L’examen précis des faits matériels que nous présentent les textes permet d’étudier dans de meilleures conditions la portée spirituelle de cette parole.Mais devons-nous le faire si on n'est pas sensible à la spiritualité?
N'est-ce pas une perte de temps?

aleichem Shalom ,aleikoum salam Sfi,

On ne le peut pas Sfi mais ça n'empêche que D.ieu se révèle par ses attributs
les attributs ne sont ni de simples mots auxquels ne correspond aucune réalité, ni des parties séparées d’un Dieu composite, mais des qualités essentielles qui révèlent l’Etre de Dieu, et avec lequel il peut être identifié.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Mais lorsqu'on vit une expérience spirituelle de Révélation à laquelle il n'existe aucun mot et dont il nous est demandé de porter témoignage,comment on fait?(cfr Moshé et YHWH)

Oui Issa est venu pour tous mais surtout pour les anawim auxquels est destiné le sermont sur la montagne...
Les savants ont déjà leur récompense sur terre

Matthieu 11, 25-30

Citation :

En ce temps-là, Jésus prit la parole : "Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté. Tout m'a été confié par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler. Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous procurerai le repos. Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos. Oui, mon joug est facile à porter et mon fardeau léger."

Oui tu as raison,les religions devraient nous unir dans nos différences comme un corps humain dont l'œil n'a pas la même fonction que le pied mais sans le concours des deux le corps ne peut être harmonieux!
Hélas ce n'est pas le cas même au sein d'une même confession(Eph 4)

Il faut être fou ou D.ieu pour parier sur l'Homme!

[quote]

mister be a écrit:

@Dan,
C'est bien ce que je dis plus haut,on ne peut appliquer la grille matérialiste à la place de la grille spirituelle de lecture car à ce moment là les faits spirituels par rapport aux faits matérialistes paraissent inconcevables!

Ils ne paraissent pas ils le sont, nous sommes dans deux mondes différentes , ceux qui ont besoin de merveilleux, et ceux qui n'en ont pas besoin , il faut savoir le reconnaître .

Citation :

La grille matérialiste nous dit qu'un homme a souffert la passion sous Ponce Pilate et point barre!

Non désolé ce n'est pas la grille, mais un vieux texte sans aucune preuve historique qui raconte que..........

Citation :

Là tout le monde est d'accord mais je ne m'autorise pas à t'expliquer avec la grille de ma foi car c'est un langage que tu ne peux comprendre et auquel tu n'es pas sensible.

Non désolé certains prennent cette "grille" (je ne vois pas pourquoi ce terme mais enfin c'est toi qui l'a utilisé, ça doit faire bien!!!! ) , comme histoire véridique d'autre comme un conte .

Citation :

Saint Esprit ou Esprit Saint est la même chose,qu'il soit de l'AT ou de NT et Christ étant D.ieu incarné reste un sujet important et délicat.

Non désolé l'esprit saint et le terme que l'on retrouve dans l'AT, et le saint esprit et le terme qui se retrouve dans la fameuse trinité . L'esprit saint etant l'esprit de dieu, et le saint esprit ....... étrange on ne sait plus bien !!!!

Citation :

Je pourrais en parler me basant sur divers versets bibliques qui étayent ma foi comme Hb 10,5-7 et Heb 2,14

Désole d'etre un peu technique mais l’épître aux hébreux est une épître tardive, n’étant pas de Paul, et reconnue que tardivement par l'église, pour preuve absente dans le premier canon de Muratori!!!! Donc étayer sa foi sur un texte non reconnu par l'église au départ !!!!! Je t'en laisse ta responsabilité



.

Citation :

Pöur information cette epitre est mais l'et;cette incarnation qui fait que Christ s’est uni à notre humanité...mais es-tu prêt à entendre et à écouter ce que je dis en ouvrant le cœur ?

Non désolé ouvrir son coeur ne veut rien dire pour moi !! sauf quand j’étais enfant mais il y a longtemps

Citation :

la 4è Parole sur les 7 Paroles dites sur la croix a une profondeur inégalée mais comment abordée ce mystère dans sa compréhension

Et oui tu as raison c'est tellement inconcevable !!Comment un mourant dont les plus proches témoins étaient si loin ont ils pu entendre ces paroles différentes , c'est incroyable qu'il ait pu dire tant de chose au moment de mourir!!Tu as raison, et de plus des paroles différentes , c'est un miracle !!! i

Citation :

L’examen précis des faits matériels que nous présentent les textes permet d’étudier dans de meilleures conditions la portée spirituelle de cette parole.

Mais que dis tu là ? Tu semble oublier que les évangiles ne sont pas unanime sur les dernier mots sur la crois , les as tu lu au moins ?

Citation :

Mais devons-nous le faire si on n'est pas sensible à la spiritualité?
N'est-ce pas une perte de temps?

Tout à fait c'est même un gain de temps, cela évite la masturbation intellectuelle dont tu sembles être un adepte et permet d'aller aux choses essentielles vis à vis des autres . Veux tu des exemples?
amicalement

[quote]

mister be a écrit:

Mais lorsqu'on vit une expérience spirituelle de Révélation à laquelle il n'existe aucun mot et dont il nous est demandé de porter témoignage,comment on fait?(cfr Moshé et YHWH)

Porter témoignage !!! N'est ce pas une forme de prosélytisme déguisé .
J'adore le haricots , et toi tu les détestes, que dirais tu si je te portais témoignage du plaisir que j'ai à manger des haricots!!!!! c'est simple mais l'image est parfaite !!!!
Amicalement

pour savoir si je déteste les haricots faut que j'y goute et pour me donner d'en gouter,faut que quelqu'un qui les aime m'en parle et m'en donne à goûter puis je jugerai!
Où est le prosélytisme déguisé?Ne veux-tu pas partager avec moi ce qui te semble le meilleur?
Je te laisse à tes jugements...ce qui met un terme à notre dialogue..;euh je dirais onanisme spirituel

[quote]

mister be a écrit:

pour savoir si je déteste les haricots faut que j'y goute et pour me donner d'en gouter,faut que quelqu'un qui les aime m'en parle et m'en donne à goûter puis je jugerai!

Dans cet exemple on présume que tu y a gouter, car on ne peut juger sans connaitrei

Citation :

Où est le prosélytisme déguisé?Ne veux-tu pas partager avec moi ce qui te semble le meilleur?

non surtout pas dans le domaine de la métaphysique, car cela est top lié à la sensibilité de chacun .Et croire un seul instant que nous avons tous la même est une erreur monumentale,car la métaphysique es lié au psyché de chacun d'entre nous .C'est une grosse tres grosse erreur à mes yeux de vouloir partager cela .

Citation :

Je te laisse à tes jugements...ce qui met un terme à notre dialogue..;euh je dirais onanisme spirituel

merci d'en convenir , c'est de la masturbation intellectuelle , je suis d'accord avec toi . La spiritualité est de la masturbation intellectuelle d’après moi, mais qui a la particularité de tranquilliser ceux qui en ont besoin OK amicalement

dan 26 a écrit:

Un bon livre sur ce sujet " la Genèse des dogmes chrétiens" de louis rougier .
amicalement

Bonjour Dan,

Ben dis-donc ce livre est en rupture de stock un peu partout ! Mais j'ai fini par le trouver d'occasion en farfouinant sur le net.
20€ c'est un budget que je m'accorderai le mois prochain mais je pense que ça vaut en effet le coup de l'acheter.
"L'auteur vise à démontrer que la dogmatique chrétienne n'est pas née de la prédication de Jésus mais il veut aussi expliquer comment elle s'est formée"
Intéressant...


Bonne journée !

[quote="dan 26"]

Citation :

Attila a écrit:

ha...?!
Donc pour toi le dogme procède du principe de la génération spontanée

L'idée mémé si elle a été en gestation pendant des siècles , n'est véritablement érigée en dogme qu'au moment de sa promulgation. Et n'apparait sur les textes qu'àpartir de ce moment

Non, l'idée d'un dieu trine est déjà largement répandue par le fait que la bible chrétienne promeut en Jésus un dieu/fils uni au dieu/père par un dieu/esprit . Nier ceci revient à nier la tradition et la narration de l'Incarnation en un texte sacré; la bible.
Le concile de Nicée n'invente rien, il entérine une tradition de pensée basée sur les textes chrétiens bibliques.

Dan, la bible chrétienne demande un minimum de travail exégètique sinon à tomber dans une littéralité absurde.

Jésus déclare quelque part "moi et le Père nous sommes un" et à propos de l'esprit " Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité" et Paul pour conclure affirme quant à lui " Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu."

Comment peut-on après cela dire que la Trinité est un dogme inventé tardivement ...?

Surtout on le rencontre déjà dans Gen 18

Donc d'après toi Jésus n'a jamais affirmé faire un avec son père...pas plus que la bible n'a affirmé que le Saint-Esprit est capable de susciter des fils de dieu...?!


Galates 4 : 6
Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans vos cœurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba, ô Père!
( ici c'est le fils qui crie "Abba, ô Père" mais il ne peut le faire que grâce à l'esprit, qui donc est doué de l'être de dieu )