lieux dits saints

de quels lieux tu parles ?

et où est le problème ?

Que Jésus soit né là, où à des kilomètres, qu'est-ce que cela change ?
Ca peut juste intéresser les archéologues.

Il n'y avait pas de registre de population, ni d'acte de naissance, et certains villages ont disparus... les noms ont été transformés, et plusieurs villages avaient le même nom. Beaucoup étaient de simples campements de nomades, fluctuants, ou des puits qui pouvaient s'assécher...il est tout à fait normal qu'on ne connaisse pas l'emplacement exact d'un lieu mentionné.
Les noms de famille n'existaient pas, on portait le nom de ses parents, ou de son village, ou les deux, ou d'autres... cela n'était pas "fixe". Chez les arabes, c'est encore le cas, on peut même changer de nom. Une femme peut devenir "mère de..." ex "Oum Khalsoum" = mère de Khalsoum. Dans ces conditions, impossible de fixer un date ou un lieu de naissance sur seule base d'un nom qui a sans doute encore été transformé au cours des siècles...
De plus, le langage deu NT testament était imagé, par exemple "se retirer dans la montagne" signifie "s'isoler". Il ne faut donc pas chercher une montagne à cet endroit là.
En Egypte, actuellement, ils parlent encore de "montagne" pour une dénivellation de quelque dizaines de mètres.
Il ne faut pas lire ces textes avec notre vision des choses.

Ce qui compte, c'est le personnage, et même, pour moi, seul son enseignement compte. Le reste ce sont des détails sans importance. Même son existence historique n'a pas d'importance.

Je ne suis pas croyante, mais si je l'étais, je garderais ce point de vue, comme le font beaucoup de croyants autour de moi. La religion doit être vue comme un cheminement intérieur. Tant qu'elle reste attaché à des "réalités historiques" ou qu'on se base surr des personnages "légendairisés", il y aura des problèmes que toute personne intelligente peut réaliser. Il faut donc passer au-dessus.

[quote]

Triskèle a écrit:

et où est le problème ?

Que Jésus soit né là, où à des kilomètres, qu'est-ce que cela change ?
Ca peut juste intéresser les archéologues.

Tu me chasses!!! Je rappelle que je viens d'ouvrir cette question dans la rubrique archéologie !!!!! Cela te poserait il encore un problème ?

Citation :

Il n'y avait pas de registre de population, ni d'acte de naissance, et certains villages ont disparus... les noms ont été transformés, et plusieurs villages avaient le même nom. Beaucoup étaient de simples campements de nomades, fluctuants, ou des puits qui pouvaient s'assécher...il est tout à fait normal qu'on ne connaisse pas l'emplacement exact d'un lieu mentionné.
Les noms de famille n'existaient pas, on portait le nom de ses parents, ou de son village, ou les deux, ou d'autres... cela n'était pas "fixe". Chez les arabes, c'est encore le cas, on peut même changer de nom. Une femme peut devenir "mère de..." ex "Oum Khalsoum" = mère de Khalsoum. Dans ces conditions, impossible de fixer un date ou un lieu de naissance sur seule base d'un nom qui a sans doute encore été transformé au cours des siècles...
De plus, le langage deu NT testament était imagé, par exemple "se retirer dans la montagne" signifie "s'isoler". Il ne faut donc pas chercher une montagne à cet endroit là.
En Egypte, actuellement, ils parlent encore de "montagne" pour une dénivellation de quelque dizaines de mètres.
Il ne faut pas lire ces textes avec notre vision des choses.

Quel rapport avec la question de départ ?

Citation :

Ce qui compte, c'est le personnage, et même, pour moi, seul son enseignement compte.

C'est parfait c'est le principal si cela te convient, tu aimes les belles histoires que demander de mieux.

Citation :

Le reste ce sont des détails sans importance. Même son existence historique n'a pas d'importance

Pour toi ................je suis d'accord , cela te réconforte, c'est parfait que demander de mieux . .

Citation :

Je ne suis pas croyante, mais si je l'étais, je garderais ce point de vue, comme le font beaucoup de croyants autour de moi. La religion doit être vue comme un cheminement intérieur. Tant qu'elle reste attaché à des "réalités historiques" ou qu'on se base surr des personnages "légendairisés", il y aura des problèmes que toute personne intelligente peut réaliser. Il faut donc passer au-dessus.

Je trouve cela en contradiction avec ce qui est souligné en gras , mais bon !!!! Etre attaché à un personnage, dont on n'est pas sur de son existence , mais bon c'est ta logique, elle t'est personnelle !!!! c'est bien .
amicalement

Citation :

Cela confirmerait donc que le besoin de croire est plus fort que la réalité des faits ? Ai je bien compris ?

non, tu as mal compris, je n'ai pas du tout dit cela, même pas évoqué de loin.
Je n'ai pas non plus dit que j'étais attachée au personnages de Jésus, où diable as-tu été chercher cela ? Je dis même le contraire !
Et de quelles "belles histoires" aurais-je besoin ??? Tu est de nouveau entrain d'inventer n'importe quoi à 100 à l'heure, mon pauvre Dan...

Pffff impossible de dialoguer avec toi, tu ne lis même pas ce qu'on te répond. Heureusement il y a les autres...

Mais bon, avec toi, on a l'habitude...

Citation :

Quel rapport avec la question de départ ?

faut vraiment tout t'expliquer, à toi...
Tu disais que les lieux saint ne ressemblent pas à leur description dans les textes. Je donne quelques explications. Pour les textes, je trouves que tu as tort de t'y attacher à la lettre, ils n'ont pas été écrits avec le but d'en faire des rapports scientifiques et correspondant à la réalité.

j'ai fait rocamadour et Ars . c'était sympa pour le reste j'ai horreur des bondieuseries

Pour moi les lieux saints sont les lieux où souffle l'Esprit.

Ca peut être des lieux de mémoire lié à la présence d'un être réalisé comme Jésus ou d'autres, ou un lieu marqué par les prières depuis des siècles et qui dégage un égrégore, mais il y a aussi des lieux naturellement et hautement vibratoires, les deux sont souvent liés.

tout à fait d'accord

+ 1

Pas besoin qu'ils soient connus, on peut en trouver d'autres

[quote]

Triskèle a écrit:

Citation :

Cela confirmerait donc que le besoin de croire est plus fort que la réalité des faits ? Ai je bien compris ?

non, tu as mal compris, je n'ai pas du tout dit cela, même pas évoqué de loin.
Je n'ai pas non plus dit que j'étais attachée au personnages de Jésus, où diable as-tu été chercher cela ? Je dis même le contraire !
Et de quelles "belles histoires" aurais-je besoin ??? Tu est de nouveau entrain d'inventer n'importe quoi à 100 à l'heure, mon pauvre Dan...

quand tu dis cela "Ce qui compte, c'est le personnage, et même, pour moi, seul son enseignement compte.Cela veut dire quoi , tu es attaché au message de JC, sans tenir compte du personnage tu nous prends pour qui ?

Citation :

Pffff impossible de dialoguer avec toi, tu ne lis même pas ce qu'on te répond. Heureusement il y a les autres...

Il suffirait que tu sois clair dans tes propos . Je viens de te le démontrer

Citation :

Tu disais que les lieux saint ne ressemblent pas à leur description dans les textes. Je donne quelques explications. Pour les textes, je trouves que tu as tort de t'y attacher à la lettre, ils n'ont pas été écrits avec le but d'en faire des rapports scientifiques et correspondant à la réalité.

Ne pas s'attacher, au textes, aux lieux, aux lieux saints, à l'histoire, aux faits, aux dates, à la géographie, ne tenir compte que du message , et encore éviter les passages qui ne veulent rien dire en les interprétants , sincèrement je ne comprends pas l’intérêt dans ces conditions . Les contes de Perrault pourraient faire l'affaire en définitive .
Amicalement

Au temps pour moi, je n'avais pas vu qu'on était dans la rubrique archéologie.
Je ne connais pas l'histoire des lieux saint de Palestine, je parlais en général.

[quote="dan 26"]

Citation :

quand tu dis cela "Ce qui compte, c'est le personnage, et même, pour moi, seul son enseignement compte.Cela veut dire quoi , tu es attaché au message de JC, sans tenir compte du personnage tu nous prends pour qui ?

Tu es prié de rester poli, et de ne pas, une fois de plus, te montrer méprisant pour les rares personnes qui te font l'honneur d'encore te répondre, parce que tu ne le mérites pas.

Je confirme donc, que j'apprécie l'enseignement de Jésus tel qu'il nous est transmis par les évangiles, mais que je me contrefous de savoir s'il a existé ou non.
C'est comme la musique d'un auteur anonyme: je peux la trouver magnifique, sans en connaître l'auteur. Je ne vois pas où est le problème.

C'est ce que je pense, que ça te plaise, ou non.

On est ici dans "archéologie", et tu dévies toi même vers tes éternelles ritournelles...
On ne devrait même pas évoquer ici la question de la Foi.

Alors, si tu veux être intéressant, s'il te plaît, essaie de rester dans le sujet, et prend quelques exemples concrets de villages, et puis tu les commentes.

[quote][quote="Triskèle"]

dan 26 a écrit:

Tu es prié de rester poli, et de ne pas, une fois de plus, te montrer méprisant pour les rares personnes qui te font l'honneur d'encore te répondre, parce que tu ne le mérites pas.

Où vois tu de l'impolitesse dans mes propos en bleu au dessus ?

Citation :

Je confirme donc, que j'apprécie l'enseignement de Jésus tel qu'il nous est transmis par les évangiles, mais que je me contrefous de savoir s'il a existé ou non. C'est ce que je pense, que ça te plaise, ou non.

C'est bien mais tu ne peux m’empêcher de penser que tes propos soulignés sont contradictoires

Citation :

On est ici dans "archéologie", et tu dévies toi même vers tes éternelles ritournelles... On ne devrait même pas évoquer ici la question de la Foi.

Reprends le déroulement du fil, et dis moi qui a commencé STP. Etrangement c'est toi à 10 heures 45 qui a dévié en disant : Ce qui compte, c'est le personnage, et même, pour moi, seul son enseignement compte. Le reste ce sont des détails sans importance. Même son existence historique n'a pas d'importance.Tu es toi même sorti du sujet

Citation :

Alors, si tu veux être intéressant, s'il te plaît, essaie de rester dans le sujet, et prend quelques exemples concrets de villages, et puis tu les commentes.

Quelques exemples rapides aucune trace de Nazareth du temps de JC , il semblerait que ce soit une erreur de traduction entre nazaréen et nazaretien. Ce village n'existait pas à cette époque, d'apres les archéologues , les ecrits de FJ, et le témoignage du pèlerin de bordeaux en 333.
Autre exemple comment expliquer que le saint sepultre soit décrit à l'exterieur des remparts, et qu'ils soit à l'interieur actuellement .
Où est le véritable lieu des noces de Canna , deux familles se disputent deux lieux différents .
Comment expliquer la grotte de Bethléem alors que des evangiles parlent d'étable , et comment faire descendre des animaux par un escalier !!!!?
Amicalement

Citation :

Où vois tu de l'impolitesse dans mes propos soulignés ?

quand tu dis "tu nous prends pour qui?" comme si je te mentais ou disais des choses aberrantes. Tu dois accepter qu'on pense autrement que toi, et montrer plus de respect pour cela.

Citation :

C'est bien mais tu ne peux m’empêcher de penser que tes propos soulignés sont contradictoire

ça, c'est TON problème, pas le mien. Tu as coupé la phrase sur le musicien, qui montre que ma démarche est tout à fait cohérente. Mais je comprends bien pourquoi mon opinion te gêne tellement...

Merci pour tes exemples, mais que veux tu qu'on fasse avec cela ? Sois un peu plus précis...

Citation :

Quelques exemples rapides aucune trace de Nazareth du temps de JC , il semblerait que ce soit une erreur de traduction entre nazaréen et nazaretien.

ce genre d'erreur doit être fréquent , ce n'est pas un scoop....

Citation :

Autre exemple comment expliquer que le saint sepultre soit décrit à l'exterieur des remparts, et qu'ils soit à l'interieur actuellement .

beaucoup de villes ont plusieurs remparts concentriques, donc pas de problème non plus. Les constructions de l'époque étaient en pierres, qu'on peut récupérer pour construire autre chose, ou en agile crue, qui se détériore facilement. Des constructions peuvent avoir disparu sans laisser de trace, surtout que, comme je l'ai expliqué, un "village", ça peut juste être un rendez-vous de nomades.

Citation :

Où est le véritable lieu des noces de Canna , deux familles se disputent deux lieux différents .

et alors ??? Quelles familles ? Tu ne pourrais pas être plus précis ?

Citation :

Comment expliquer la grotte de Bethléem alors que des evangiles parlent d'étable , et comment faire descendre des animaux par un escalier !!!!?

de quel escalier parles tu ? Pourquoi ne pourrait on pas faire une étable dans une grotte ? Cela se fait fréquemment, de façon tout à fait spontanée...
Peut-être parles tu d'un escalier actuel ? D'abord qu'est ce qui prouve que ce lieu soit réellement le lieu où il est né ? Ensuite, tu devrais savoir que le niveau du sol dans les villages monte avec les siècles, on le voit bien quand on visite ces régions: il faut souvent descendre pour entrer dans les maisons alors qu'à l'origine, elles étaient au niveau du sol.

Il y a une très vieille église en France, je ne sais plus où: elle est à demi-enterrée, par le même phénomène facile à comprendre.

A quoi tu veux en venir, à part prouver que les chrétiens sont des imbéciles de "croire en Jésus" alors qu'on n'a pas retrouvé de trace d'un village de Nazareth, qui peut avoir changé non pas une, mais plusieurs fois de nom, sans parler des traductions...

Citation :

Triskèle a écrit:

Citation :

Où vois tu de l'impolitesse dans mes propos soulignés ?

quand tu dis "tu nous prends pour qui?" comme si je te mentais ou disais des choses aberrantes.

C'est exactement ce que je voulais dire tu te contredis toute seule, tu dis des choses abérrantes, ce n'est donc pas de l'impolitesse que de dire cela, . Par contre que penses tu de tes propos suivant sur un autre thème : de quel effet parles tu ? Je n'en voit qu'un: aplatir les discussions et saboter le forum...
Ton but, c'est donc juste d'emmerder les gens ?

Et cela ne m'emmerde juste que d'une façon relative, parce qu'une en clic de souris, tu retombes dans le néant... Tu vas me répondre pour la 100ème fois que "tu me déranges dans mes croyances", alors que j'en ai encore moins que toi... La seule croyance que tu bouscules en moi, et je reconnais que ce n'est pas rien, c'est ma croyance en l'intelligence et la raison humaine... Grâce à toi, je me rends compte de l'inégalité de sa répartition...

Je pense que pour toi ces propos venant de toi c'est de la politesse!!!! de l'éducation, du savoir vivre n'est ce pas ?

Citation :

Tu dois accepter qu'on pense autrement que toi, et montrer plus de respect pour cela.

Citation :

C'est bien mais tu ne peux m’empêcher de penser que tes propos soulignés sont contradictoire

ça, c'est TON problème, pas le mien.

non c'est ta façon de t'exprimer qui montre une certaine contradiction sur ce point précis .

Citation :

Tu as coupé la phrase sur le musicien, qui montre que ma démarche est tout à fait cohérente. Mais je comprends bien pourquoi mon opinion te gêne tellement...

Pas du tout cela n'a strictement rien à voir , l'exemple est à coté de la plaque c'est tout . On ne dis pas d'une musique que c'est une vérité, mais qu'elle plait c'est tout . L'exemple était si particulier , qui ne valait même pas une réponse .

ce genre d'erreur doit être fréquent , ce n'est pas un scoop....

Citation :

tu rigoles j'espère appeler un personnage JC de Nazareth et se rendre compte que ce village n'existait pas à l'époque , c'est une tromperie ma chère trikèle

Citation :

Autre exemple comment expliquer que le saint sepultre soit décrit à l'exterieur des remparts, et qu'ils soit à l'interieur actuellement .

beaucoup de villes ont plusieurs remparts concentriques, donc pas de problème non plus. Les constructions de l'époque étaient en pierres, qu'on peut récupérer pour construire autre chose, ou en agile crue, qui se détériore facilement. Des constructions peuvent avoir disparu sans laisser de trace, surtout que, comme je l'ai expliqué, un "village", ça peut juste être un rendez-vous de nomades.

Ce n'est pas le point de vue des archéologues pour le saint sépultre désolé .

Citation :

Où est le véritable lieu des noces de Canna , deux familles se disputent deux lieux différents .

et alors ??? Quelles familles ? Tu ne pourrais pas être plus précis ?

Citation :

C'est simple dans le même village il y a deux lieux différents, où les personnes disent etre le véritable lieu des noces . on voit bien qu'il y a un intérêt commercial donc aucune preuve tangible

Citation :

Comment expliquer la grotte de Bethléem alors que des evangiles parlent d'étable , et comment faire descendre des animaux par un escalier !!!!?

de quel escalier parles tu ? Pourquoi ne pourrait on pas faire une étable dans une grotte ? Cela se fait fréquemment, de façon tout à fait spontanée...
Peut-être parles tu d'un escalier actuel ? D'abord qu'est ce qui prouve que ce lieu soit réellement le lieu où il est né ? Ensuite, tu devrais savoir que le niveau du sol dans les villages monte avec les siècles, on le voit bien quand on visite ces régions: il faut souvent descendre pour entrer dans les maisons alors qu'à l'origine, elles étaient au niveau du sol.

Je rappelle que j'ai visité ces lieux, pour accéder à la grotte on passe par un escalier tres etroit, et les archéologues on trouve des restes du culte de Cibele dans cette grotte. Preuve que ce n’était pas une étable à l'époque . là aussi on nous trompe , enfin l'église nous a trompé.

Citation :

Il y a une très vieille église en France, je ne sais plus où: elle est à demi-enterrée, par le même phénomène facile à comprendre.

tu dois parler de l'église monolithique de saint Emilion je pense ; mais cela n'a rien à voir .Elle a été creusée dans une pierre et on y a toujours accédé par le dessus .

Citation :

A quoi tu veux en venir, à part prouver que les chrétiens sont des imbéciles de "croire en Jésus"

loin de moi un tel sentiment je dénonce juste le fait que l'ECT nous trompe depuis plus de 1700 ans environ . et cela excuse moi ça me révolte .Si tu trouves cela normal pas moi désolé .
Amicalement

Citation :

loin de moi un tel sentiment je dénonce juste le fait que l'ECT nous trompe depuis plus de 1700 ans environ . et cela excuse moi ça me révolte .Si tu trouves cela normal pas moi désolé .

où vois tu que cela ne me révolte pas ? Depuis le temps que je le dénonce,... étrange que tu ne t'en souvienne pas...

Citation :

tu dois parler de l'église monolithique de saint Emilion je pense ;

, non, je me souviens maintenant c'est le baptistère de St Jean à Poitiers, et une tranchée est creusée tout autour pour retrouver le niveau original.
Bien sûr que cela a un rapport avec le sujet, j'ai expliqué pourquoi, en réponse à une des tes informations, trop laconique que pour qu'on puisse en discuter davantage.

J'ai essayé de tirer quelques informations intéressantes de ce fil, mais je vois que c'est peine perdue..., on retombe déjà sur tes radotages habituels sur la foi,alors qu'on est dans la section "archéologie".

Alors je te laisse.

[quote]

Triskèle a écrit:

Citation :

loin de moi un tel sentiment je dénonce juste le fait que l'ECT nous trompe depuis plus de 1700 ans environ . et cela excuse moi ça me révolte .Si tu trouves cela normal pas moi désolé .

où vois tu que cela ne me révolte pas ? Depuis le temps que je le dénonce,... étrange que tu ne t'en souvienne pas...

Citation :

Et alors plutot que de faire du rentre dedans systématique, dit moi au moins sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi. Je rappelle que tous ces fous de Dieu sont nichés dans les religions , les églises

Citation :

tu dois parler de l'église monolithique de saint Emilion je pense ;

, non, je me souviens maintenant c'est le baptistère de St Jean à Poitiers, et une tranchée est creusée tout autour pour retrouver le niveau original.

Je ne connaissais pas .

Citation :

J'ai essayé de tirer quelques informations intéressantes de ce fil, mais je vois que c'est peine perdue..., on retombe déjà sur tes radotages habituels sur la foi,alors qu'on est dans la section "archéologie".

Reprends le déroulement du ce fil, et dis moi qui a dévié le premier !!
Amicalement

Citation :

dit moi au moins sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi

. je l'ai dit au moins 3 fois récemment, mais c'est comme si je pissais dans un violon. Tu ne retiens rien

Citation :

.dis moi qui a dévié le premier

il est temps de sortir du bac à sable, à ton âge ! C'est toi qui a ouvert le fil, tu as bien fait la remarque qu'on était dans "archéologie", alors c'est à toi à t'y tenir, à ramener la discussion dans le sujet, au lieu de t'en écarter davantage.

La vraie raison de de la digression, c'est que ton but n'était pas de parler archéologie, et tu l'as prouvé peu après.

Dommage, j'aurais bien aimé en savoir plus, mais bon il me suffit de surfer un peu sur le net, les sites intéressants ne doivent pas manquer... Au moins sont-ils moins orientés, et un archéologue parlera vraiment d'archéologie, sans chercher à prouver que les croyants sont des naïfs idiots...

Voici des infos sur quelques lieux saints, je commence par Nazareth.

Ayant vécu plusieurs années dans ces pays là, où pas mal de nomades vivent encore comme au temps de Jésus, j'ai une autre perception qu'un touriste dans une visite guidée, de lire des articles de vulgarisation, ou de surfer sur internet. Je ne dis pas cela pour "me vanter", mais pour moi cela a été une très riche expérience, j'ai eu l'impression de retourner 2000 ans en arrière, et de vivre cette époque lointaine. La sensation de trouver une oasis dans le désert, il faut l'avoir vécue pour savoir ce que cela représente comme beauté, comme sentiment de reconnaissance (par exemple). On comprends mieux les paraboles, et les expressions de l'Evangile.
J'ai vu des anciens villages de terre crue abandonnés "fondre" littéralement, retourner à l'état de glaise sans laisser d'autre traces que des tessons, les ânes omniprésents (souvent mal soignés et battus) qui sont les "véhicules" principaux, par contre, des vaches (le "boeuf" de la crèche)???? Il ne devait pas y en avoir des masses: cet animal a besoin de trop d'eau et ne supporte pas la chaleur. Sans doute des buffles dans les zone humides... Les élevages actuels se font dans des étables avec air conditionné.
Les grottes sont les premiers refuges quel que soit l'environnement naturel. Ils sont solides et prêts à l'emploi. La température y est fraîche et on s'y défend facilement des agresseurs.
On en a trouvé quelques unes lors de nos expéditions dans le désert, et aussi reculées, dans des coins perdus, loins de tout, il y avait toujours des traces d'occupation, de feu, des excréments d'animaux domestiques. On est aussi tombés, en plein désert d'Arabie, sur un grand groupes de rochers gravé de dessins rupestres représentant une faune de pays tropical humide, mais je m'éloigne du sujet.
A propos des grottes, pour appuyer sur le fait que ces peuplades les occupaient en priorité, il suffi de rappeler l'existence de la ville troglodyte de Petra, avec ses 20.000 grottes, dont beaucoup servaient d'habitation, et ses temples gravés à même la roche.

Voici ce que dit Wiki sur Nazareth, ce qui va tout à fait dans le sens de ce que j'ai évoqué plus haut sur le flou des noms de lieux, l'utilisation des grottes comme étable, l'impermanence des villages,etc.
Les découvertes archéologiques suggèrent que le site a été occupé jusqu'au viie siècle av. J.-C., puis abandonné et qu'il a pu être « refondé » au plus tôt au IIe siècle av. J.-C., mais plus probablement au ier - iie siècle.
On compte une seule mention de « Jésus de Nazareth » dans les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament (ive siècle) (dans les Actes des Apôtres en 10,3: Jésus Christ o apo Nazareth). En effet, contrairement à ce l'on croit souvent, dans les évangiles Jésus est appelé Jésus le Nazôréen ou Jésus le Nazarénien, mais pas Jésus de Nazareth et l'Évangile selon Marc dit que Jésus vient de Nazara, sans que l'on sache si cette Nazara est une localité et a fortiori si c'est Nazareth. La première mention en hébreu de Nazareth se trouve dans une liste gravée à la fin du iie siècle ou plutôt du iiie siècle et retrouvée à Césarée maritime. La première mention littéraire de la ville de Nazareth date aussi du iiie siècle.
L'évangile selon Luc évoque Jésus prêchant dans une synagogue à Nazareth tandis que le même épisode raconté dans les évangiles selon Marc et selon Matthieu, le nom de la ville n'est pas mentionné. Mais l'auteur de selon Luc semble reproduire dans son texte la réalité qu'il a rencontré à travers ses expériences dans les communautés de la diaspora car pour cette époque en Galilée, il n'existe aucune attestation archéologique de la présence de « synagogue-bâtiment », vraisemblablement avant le iiie siècle.
De l'époque de Jésus, on a retrouvé des grottes que surmontaient des éléments construits. Les grottes semblaient servir d'entrepôts ou d'étables, les éléments construits qui les surmontaient servant peut-être d'habitat. On ignore le nom du lieu à ce moment.

Cette dernière description correspond à ce que j'ai vu à Petra, qui est en bordure de l'actuel Israël, et était un centre de transit important. Ce site était encore peu visité (il y a 30 ans), des nomades y faisaient halte peu avant (ils venaient d'être "vidés", à mon grand regret, mais on en a retrouvé dans un second site: "petit Pétra".)

Triskèle a écrit:

Citation :

dit moi au moins sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi

. je l'ai dit au moins 3 fois récemment, mais c'est comme si je pissais dans un violon. Tu ne retiens rien

Non désolé tu ne l'as jamais dit ouvertement.

[quote]

Citation :

.dis moi qui a dévié le premier [/quote]il est temps de sortir du bac à sable, à ton âge ! C'est toi qui a ouvert le fil, tu as bien fait la remarque qu'on était dans "archéologie", alors c'est à toi à t'y tenir, à ramener la discussion dans le sujet, au lieu de t'en écarter davantage.

Hier à 10 heures 45 tu as commencé en disant cela : Ce qui compte, c'est le personnage, et même, pour moi, seul son enseignement compte. Le reste ce sont des détails sans importance. Même son existence historique n'a pas d'importance preuve que c'est bien toi (désolé), qui a commencé, le thème est l'archéologie, tu dis que ce qui compte c'est le personnage, ou son enseignement tu es donc la première à dévier!.

Citation :

La vraie raison de de la digression, c'est que ton but n'était pas de parler archéologie, et tu l'as prouvé peu après.

je l'ai expliqué mon but et d'arriver a faire comprendre qu'au travers de l''archéologie , l'ECR nous trompe depuis 1700 ans. Cela semble pourtant assez simple à comprendre

Citation :

Au moins sont-ils moins orientés, et un archéologue parlera vraiment d'archéologie, sans chercher à prouver que les croyants sont des naïfs idiots..

Mais ce n'est pas possible je n'ai strictement jamais dit et pensé cela , se faire tromper ce n'est pas être idiot, c'est être victime d'une organisation l'ECR en l’occurrence .
Amicalement

[quote]

Triskèle a écrit:

Voici des infos sur quelques lieux saints, je commence par Nazareth.

Peux tu STP donner tes sources ?
Pour information cela semblerait confirmer ce que je te disais, ( je rappelle que hier à 18 heures 22 je disais cela:Quelques exemples rapides aucune trace de Nazareth du temps de JC , il semblerait que ce soit une erreur de traduction entre nazaréen et nazaretien. Ce village n'existait pas à cette époque, d'apres les archéologues , les ecrits de FJ, et le témoignage du pèlerin de bordeaux en 333.) .
Pourquoi alors comme je te le disais plus haut ne pas dire directement" je suis d'accord avec toi , Nazareth n'existait pas du temps de JC !!!"
Est ce si difficile que cela d’être d'accord avec moi sur certains points ?
Amicalement .

Nazareth ce n'est pas une ville : /
Il a suffit d'une erreur de traduction, répétée sur tout l'ensemble de l'ouvrage pour arriver à une incompréhension totale aujourd'hui.

Enquête passionnante sur les traces archéologiques des disciples de Jésus, datant d'avant 70. Plusieurs tombes de personnages du vivant de Jésus et mentionnés dans les évangiles ont été découvertes comme Simon de Cyrène, Simon fils de Jonas dit Pierre.

Les conclusions sont peut être un peu tirées par les cheveux, je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste ni archéologue, mais il semblerait que les autorités israéliennes ne se montrent pas empressées d'identifier les ossuaires qui auraient appartenu aux disciples de Jésus, reconnaissables à leur symbole.

JR a écrit:

Enquête passionnante sur les traces archéologiques des disciples de Jésus, datant d'avant 70. Plusieurs tombes de personnages du vivant de Jésus et mentionnés dans les évangiles ont été découvertes comme Simon de Cyrène, Simon fils de Jonas dit Pierre.

Les conclusions sont peut être un peu tirées par les cheveux, je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste ni archéologue, mais il semblerait que les autorités israéliennes ne se montrent pas empressées d'identifier les ossuaires qui auraient appartenu aux disciples de Jésus, reconnaissables à leur symbole.

Ce film de James Cameron est fort connu, il a été largement décrié à l'époque, à la fois par les archéologues, et les chrétiens plus tard !!!Il avait parait il même découvert la tombe de JC!!!! Que devient le dogme de la résurrection de JC, et de sa montée au ciel, si on retrouve son tombeau, et surtout ses restes .
N'oublions pas que jérusalem et le centre des escroqueries archéologiques , un trafic de faux importants c'est crée . Une emission il y a quelques années sur arté avait montré les pratiques, et méthodes utilisées par les faussaires .
Pour information on avait parait il trouvé le tombeau de Joseph et Marie, dans une catacombe, il s'est avéré là aussi que c'etait un faux grossier .
C'est tout de même extraordinaire que l'on ne puisse trouver de traces véritables , sans se trouver confronter à des faux. Si il y avait une seule preuve archéologique il serait facile de l'utiliser, et de la mettre en avant depuis des centaines d'années que les archéologues chrétiens cherchent.
Dernière découverte véritable, la fameuse borne de Cesarée , ou figure le non de Pilate, mais comme prefet, pas comme procurateur ce qui contredit les évangiles !!! C'est peut etre pour cela que l'église ne cherche pas trop à savoir au travers de l'archéologie , y aurait il un risque ?
Amicalement
r

dan tu es d'une mauvaise foi crasse, bientôt tu vas dire que je suis une menteuse. Admet seulement que tu n'as aucune mémoire. Tu me demandes même des truc que j'ai dit dans ce fil ci. Exemple: tu me demandes ma source alors que je l'ai citée.

Bon, j'ai essayé de remonter un peu le niveau du fil, mais puisque tu continues à tout ramener à toi, et à raconter des mensonges sur les autres, alors je m'en vais.
Je style "tu vois j'avais raison pourquoi" ou "c'est toi qui a commencé", c'est niveau bac à sable... Excuse moi, mais je ne suis pas encore redescendue jusque là... dieu merci.

Je remets mon tablier.

[quote]

Triskèle a écrit:

dan tu es d'une mauvaise foi crasse, bientôt tu vas dire que je suis une menteuse. Admet seulement que tu n'as aucune mémoire. Tu me demandes même des truc que j'ai dit dans ce fil ci. Exemple: tu me demandes ma source alors que je l'ai citée.

Wikipedia mais celle du texte d'avant?

Citation :

Bon, j'ai essayé de remonter un peu le niveau du fil, mais puisque tu continues à tout ramener à toi, et à raconter des mensonges sur les autres, alors je m'en vais.
Je style "tu vois j'avais raison pourquoi" ou "c'est toi qui a commencé", c'est niveau bac à sable... Excuse moi, mais je ne suis pas encore redescendue jusque là... dieu merci.
Je remets mon tablier.

Tu as raison, , tu ne peux faire face à tes contradictions .
amicalement

En attendant personne n'a pu démentir formellement. On est en présence d'un tombeau familial dont tous les noms sont connus dans la famille de Jésus. Il est certain que les noms de Jésus, Joseph, Marie, devaient être courants à l'époque et qu'il peut s'agir d'une coïncidence, c'est tout ce qu'on peut dire, mais je pense que de fausses inscriptions tardives sur des ossuaires sont facilement décelables avec les outils modernes. De nombreux scientifiques tant israéliens qu'américains ont collaboré à cette enquête.

Que cela dérange les chrétiens, ça se comprend, mais les fouilles sont supervisées par les autorités israéliennes qui apparemment n'apprécient guère non plus la publicité autour des tombes des premiers chrétiens. Par contre ils ont reconnu la tombe de Caïphe.

En 2006 l'IAA (autorités archéologiques israéliennes) interrompt brutalement les recherches et fait refermer la tombe.

Après la sortie du film en 2007, une commission formée de membres de l'IAA et d'un Rabbin juif orthodoxe juge au tribunal rabbinique de Jérusalem, aurait déclaré qu’il s’agissait bien de la tombe familiale de Jésus.

De son côté le Vatican a rétorqué par la voix de son secrétaire le professeur Fabrizio Bisconti que ceci sont de fausses spéculations et recherches établies dans le seul but d’attirer l’attention des médias.


Récapitulatif de l'histoire de la tombe de Talpiot

Citation :

1ère découverte du tombeau familial

A Talpiot au sud de Jérusalem en 1980 des travaux de dynamitage mettent à jour l’entrée d’une tombe vieille de 2000 ans – son fronton présente une curieuse gravure dans la pierre – représentant des « chevrons » sorte de V inversé avec un cercle dans son centre – surprise pour l’équipe des archéologues qui n’ont que 3 jours pour inventorier et vider la tombe avant que les travaux ne reprennent
Simon Gibson : responsable de la fouille s’interroge sur la signification des signes de cette tombe ; il en déduit qu’il ne s’agit pas d’une simple tombe n’ayant jamais inventorié ce genre d’ornementation sur aucune des nombreuses déjà découvertes – effectivement des milliers d’ossuaires semblables découverts dans les environs sont déjà répertoriés mais seulement 20% d’entre eux portent inscrits le nom du défunt.

La tombe comprend une chambre centrale avec des « arcosolias* » sorte de bancs en pierre creusés dans la roche servant à allonger le corps de défunt . Dans le prolongement d’une vaste chambre intérieure sont disposées 6 profondes cavités appelées des « loquialis* » ou « Korim* » en Hébreux avec à l’intérieur s’y trouve 10 petits cercueils en calcaire que l’on appelle des « ossuaires »
Un relevé est effectué sur plan ainsi que les moindres détails archéologiques sont notés.

-Les ossuaires sont transportés au Musée Rockefeller de Jérusalem, ils vont y être étudiés par le département des antiquités d’Israël , les ossements après une soigneuse analyse seront ré-enterrés sur une colline à l’extérieur de Jérusalem
-Sur les 10 ossuaires découverts à Talpiot : 6 portent des inscriptions et ses annotations sont seulement de type identitives : elles servaient seulement à identifier le défunt par la famille lors de changement de place en cas de rajout d’un autre défunt - aucune indications solennelles car n’étant pas destinées à être à la vue de tous – pas d’épitaphes – pas d’indications de métier, éloges etc….

réouverture du dossier :

En 2006 / Simcha JACOBOVICHI cinéaste aidé de Félix GOLUBEV va réunir une équipe de journaliste et une nuée de scientifiques pour tenter de comprendre pourquoi cette découverte 26 ans plus tôt n’a pas fait l’objet d’une étude plus poussée ni fait connaître l’étonnante révélation qu’elle apporte-

D ‘après les rapports archéologiques cette coutume d’utilisation d’ossuaires n’aurait duré qu’une bonne centaines d’années, cette pratique cessant en l’an 70 lorsque Jérusalem sera détruite par les Romains.

-Selon un catalogue répertoriant les noms courant utilisés à cette période, James TABOR va tenter de traduire les inscriptions de ceux nouvellement trouvés à Talpiot (écrits en Araméen) les ossuaires étant la propriété de L’IAA il obtient autorisations et accès aux immenses entrepôts ou ils sont rangés parmi les milliers déjà découverts.

Dans cette affaire, c'est dommage que les ossements ont été ré-enterrés en vrac avec pleins d'autres restes des nombreuses tombes, sans avoir fait au préalable l'objet d'analyses ADN qui auraient pu confirmer les liens familiaux, l'âge, le sexe... Il y avait peut être les ossements de JC dans le tas !

[quote]

JR a écrit:

En attendant personne n'a pu démentir formellement. On est en présence d'un tombeau familial dont tous les noms sont connus dans la famille de Jésus. Il est certain que les noms de Jésus, Joseph, Marie, devaient être courants à l'époque et qu'il peut s'agir d'une coïncidence, c'est tout ce qu'on peut dire, mais je pense que de fausses inscriptions tardives sur des ossuaires sont facilement décelables avec les outils modernes. De nombreux scientifiques tant israéliens qu'américains ont collaboré à cette enquête.

Que cela dérange les chrétiens, ça se comprend, mais les fouilles sont supervisées par les autorités israéliennes qui apparemment n'apprécient guère non plus la publicité autour des tombes des premiers chrétiens. Par contre ils ont reconnu la tombe de Caïphe.

Pour Caïphe c'est normal il est incontestable que les deux prêtres de l'' époque Anne et Caïphe , qui n'ont pu etre en fonction en même temps mais l'un après l'autre , ont bien existé, on les retrouve dans la liste des pretres du temple. Il est tout de même énorme que depuis 2006, personne n'a continué les recherches !!!

[quote]

JR a écrit:

Dans cette affaire, c'est dommage que les ossements ont été ré-enterrés en vrac avec pleins d'autres restes des nombreuses tombes, sans avoir fait au préalable l'objet d'analyses ADN qui auraient pu confirmer les liens familiaux, l'âge, le sexe... Il y avait peut être les ossements de JC dans le tas !

Comment comparer les ADN dans la mesure où l'on en a aucun de JC , le suaire de turain datant du moyen age, et les autres reliques etant des faux incontestables ?
Je n'ai jamais compris pourquoi l’église a toujours refuser de comparer les ADN, du suaire, de la tunique, des couronne, et des clous!!!! a t'elle un doute !!!! Peut etre que depuis Leon le pape a dit ", cette fable de JC nous a bien servi ", l'ECR doute
amicalement

Non mais ils auraient pu confirmer s'il y avait bien un homme de 33 ans environ...une femme etc... mais au moins cette enquête atteste qu'un certain Jésus fils de Joseph a bien existé, qu'il n'était pas n'importe qui, qu'il a été enterré avec les membres de sa famille, dont Marie, Jacques, Joseph... + une femme et un enfant.
Idem pour Simon de Cyrène et Simon fils de Jonas, or ils faisaient partie d'une même communauté.

Que le mythe soit venu se greffer par la suite sur l'histoire d'un homme nommé Jésus, c'est plus que probable. Cela n'enlève rien à l'authenticité des évangiles, au contraire, je trouve que ça les conforte. Cette histoire n'a pas été inventée de toutes pièces comme tu le prétends en relevant des anachronismes.

Même si on découvre une tombe et des ossements qu'es-ce qui prouvera que c'est j-C?
Sans avoir un échantillon d'adn de départ, il serait impossible de le conformer à 100%.
Si c'etait possible de le prouver, c'est tout un pan de la croyance qui tombe. Au revoir, la transfiguration, l'ascension.

Non on ne saura jamais si c'est le JC des évangiles, et de toute façon ce sont des os comme les autres, ils n'ont rien de miraculeux. Tout ce qu'on peut en déduire c'est qu'il ne s'est pas envolé avec son corps physique. Ca c'est le dogme.

La foi c'est pas de savoir mais de croire au fond de soi .

homme de peu de foi disait le Christ

[quote]

JR a écrit:

Non mais ils auraient pu confirmer s'il y avait bien un homme de 33 ans environ...une femme etc... mais au moins cette enquête atteste qu'un certain Jésus fils de Joseph a bien existé, qu'il n'était pas n'importe qui, qu'il a été enterré avec les membres de sa famille, dont Marie, Jacques, Joseph... + une femme et un enfant.

Je ne comprends pas tu dis " cette enquête atteste que Jesus fils de joseph a bien existé" qu'est ce qui te permet de dire cela ? Je rappelle que les prénoms "Jesus" (venant de Josué ), ainsi que marie (plus de 30 % des prénoms féminins à l'époque d'apres le dictionnaire de Winer ), ces deux prenons étaient très courants . Quel élément ;, quelle preuve te permet de dire cela? Une seule preuve pourrait justifier ce personnage, la comparaison avec tous les ADN , attribués à JC!. C'est pourtant facile .

Citation :

Que le mythe soit venu se greffer par la suite sur l'histoire d'un homme nommé Jésus, c'est plus que probable. Cela n'enlève rien à l'authenticité des évangiles, au contraire, je trouve que ça les conforte. Cette histoire n'a pas été inventée de toutes pièces comme tu le prétends en relevant des anachronismes.

Et pourtant c'est facile à prouver mais c'est un autre sujet . Juste un élement parmi d'autres "Jesus christ " sauveur oint " ou "Christ "seul, totalement impossible à porter à l'époque dans un pays juif . Personne n’étant pas de la lignée royale des patriarches ne pouvait porter ce titre, c'etait un sacrilège
Amicalement

Citation :

Sujet déplacé extrait du forum ==> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Triskèle a écrit:

J'ai essayé de tirer quelques informations intéressantes de ce fil, mais je vois que c'est peine perdue..., on retombe déjà sur tes radotages habituels sur la foi,alors qu'on est dans la section "archéologie".

C'est exact!

Les lieux dits "Saints", le sont pour ceux qui y croient. Donc c'est une question de croyance qui ne tient aucun compte des réalités historiques où archéologiques.

Êtes-vous allé à Jérusalem?A Jéricho?
ou dans un monastère trappiste....?Qu'avez-vous ressentis?Certains rien me diront-ils et d'autres quelque chose...Voilà pourquoi ces lieux sont saints
L'appel du Désert...allez dans le désert rencontrer D.ieu et vous comprendrez pourquoi c'est le lieu de prédilection pour ceux qui veulent se ressourcer spirituellement

Un matérialiste qui est par définition insensible au souffle de l'Esprit ne ressentira jamais rien même dans les lieux les plus vibratoires.

Se passe-t-il quelque chose de particulier dans les lieux dits "saints" ?

Pour les croyants de la dite "sainteté" forcément ! Mais celà ne souffre aucun débat ! On est dans un domaine hors de toute analyse. Chaque croyant doit cependant être conscient qu'il peut être berné par des charlatans ou par ses propres passions, désirs. Même l'Eglise romaine qui en a pourtant largement fait commerce est réticente à "sanctifier" des lieux, des reliques diverses ! Il est vrai que les 12 têtes de Jean Baptiste reconnues par l'Eglise ainsi que les 30 tonnes de bois de la croix ...
Perso en me mettant au centre du labirinthe de Chartres, au centre d'un cercle megalithique, face à une chapelle templiere dans le Luberon, oui, je "ressens" quelque chose ! Mais de quoi s'agit-il ? Du cinéma que je me fais ? De la culture que l'on m'a inculqué ? Il est evident que mon désir est un biais dont je dois me méfier. Une fois extraits tous les biais "culturels", "passionnels" au travers d'une demarche "materialiste", reste-t-il quelque chose ? J'affirme que oui ! Ne serait-ce par exemple qu'est resté des "choses" auxquelles je m'opposais intellectuellement, culturellement et religieusement. Je ne peux donc me suspecter de les avoir "favorisées".

Celà souleve donc des questions :

- la "sainteté" peut-elle apparaître de la ferveur populaire ? Ainsi peu importe le déclencheur, l'histoire qu'on se raconte pour justifier sa croyance, le résultat est là : Lourdes, même s'il s'agirait d'une imposture est devenue "réalité" commerciale et dans la ferveur des croyants.

- Y a-t-il quelque chose de réel, mesurable ? On invoque la geomancie, des forces telluriques, mais jamais mesurées. La plupart du temps, il y a cependant des constantes vérifiables : lieu élevé vis à vis du paysage environnant(Mont Moriah, Montmartre, Tula, Chartres ...), sources ou fleuves. On appelle çà des omphalos, à rapprocher de l'echelle de Jacob et de la Scone stone.

- Les civilisations se suivent et maintiennent ces lieux en les resanctifiant dans la religion dominante du moment : Mont Moriah était un lieu de sacrifice cananéen, Bethel-Luz idem, Delphes en monastere, Assisi etait culte d'Isis, etc.

- Ces lieux etablissent des "rois". Relation "politique" donc.

janot2012 a écrit:

Se passe-t-il quelque chose de particulier dans les lieux dits "saints" ?

- la "sainteté" peut-elle apparaître de la ferveur populaire ? Ainsi peu importe le déclencheur, l'histoire qu'on se raconte pour justifier sa croyance, le résultat est là : Lourdes, même s'il s'agirait d'une imposture est devenue "réalité" commerciale et dans la ferveur des croyants.

Et dans la réalité de tous ceux qui en reviennent requinqués moralement, et parfois même physiquement.

Citation :

- Y a-t-il quelque chose de réel, mesurable ?

Le réel se réduit-il à ce qui est mesurable ?

Pour la suite de ton message, j'apprécie. Tu pourrais développer sur "les omphalos, à rapprocher de l'echelle de Jacob et de la Scone stone."